Warum haben es die cdrtools nie nach non-free geschafft?

[Cordess]

Erstmal, ich bin mir nicht sicher, ob das hier das richtige Unterforum für die Frage ist, aber alle anderen scheinen auch nicht zu passen und das ist immerhin eine Grundsatzfrage, daher hoffe ich mal, dass das hier okay ist.

Zum Thema:
Mir ist natürlich die Hintergrundgeschichte um cdrtools, Jörg Schilling und Debian, den Lizenzstreitigkeiten und dem Fork cdrkit grob durchaus bekannt, aber was hätte eigentlich dagegen gesprochen die cdrtools Programme einfach in non-free anzubieten?

Ich frage das vor allem auch, da der Fork cdrkit (wodim usw.) seit 2004 keinerlei nennenswerte Updates im Code mehr erhalten hat, mehrere Fehler enthält und auf modernen Laufwerken nicht zuverlässig funktioniert. In meinem Fall hatte ich bspw. mit cdrkit und wodim mehreren fehlgebrannte CDs auf einem SATA DVD Brenner Baujahr ca. 2008, bis ich feststellte, dass es an cdrkit liegt und cdrecord aus cdrtools dagegen problemlos funktionierte.
Wegen den fehlgebrannten CDs sollte man meiner Meinung nach cdrkit eigentlich aus dem Repository rauswerfen, damit nicht andere Nutzer die gleiche Erfahrung machen müssen und reihenweise fehlgebrannte CDs wegwerfen müssen.
Dennoch stellt sich die Frage, warum es die cdrtools nie in den non-free Zweig geschafft haben. Dort sollte die Lizenz der cdrtools ja kein Problem sein, wenn ich das richtig verstanden habe, denn dafür ist der non-free Zweig ja da?

Ansonsten kann man momentan als Nutzer eigentlich nur libburn verwenden und für cdrecord und wodim einen Symlink nach cdrskin anlegen, welches als Wrapper für die beiden erstgenannten Kommandozeilentools gedacht ist und selbst libburn verwendet. Denn libburn und cdrskin werden wenigstens aktiv gepflegt und bekommen auch heute noch updates.
Nur weiß ich halt nicht, ob in libburn noch etwas fehlt, was in cdrtools als Feature enthalten ist, wäre cdrtools in non-free enthalten, dann hätte man aber immerhin eine brauchbare Alternative falls man mal eine Funktion benötigt, die es in libburn nicht gäben sollte. Cdrkit ist dagegen auf modernen Laufwerken ab etwa 2005 unbenutzbar bzw. ist das Risiko zu hoch, dass man die Medien danach einfach nur noch wegschmeißen kann.

Klar, die Frage mag in Zeiten von USB-Sticks und Flashspeicher seltsam erscheinen, wer benutzt schließlich noch solche alten Antiquitäten wie optische Laufwerke, aber das ist wieder ein anderes Thema.

[schwedenmann]

Hallo

Ich frage das vor allem auch, da der Fork cdrkit (wodim usw.) seit 2004 keinerlei nennenswerte Updates im Code mehr erhalten hat, mehrere Fehler enthält und auf modernen Laufwerken nicht zuverlässig funktioniert. In meinem Fall hatte ich bspw. mit cdrkit und wodim mehreren fehlgebrannte CDs auf einem SATA DVD Brenner Baujahr ca. 2008, bis ich feststellte, dass es an cdrkit liegt und cdrecord aus cdrtools dagegen problemlos funktionierte.

ich habe keinen uralt Brenner, aber bei mir funktionieren DVD-RAM und DVD-ROM ohne probs , egal ob CD-R, CD-RW, DVd-R, DVD-Rw DVD-DL oder gar DVD-RAM (haben eine TEAV DVD-ROm + LG DVD-RAM im System,beide SATA


mfg
schwedenmann

P.S.
Das mit cdrecord und cdrkit war am Ende Kinderkram, vor allem die Debianmantainer haben sich wie kleine ungezogene Kinder aufgeführt. Die Ganze Sache war eigentlich gegessen und cdrecord lag sogar von Schilly als deb vor

[fischig]

Das mit cdrecord und cdrkit war am Ende Kinderkram, vor allem die Debianmantainer haben sich wie kleine ungezogene Kinder aufgeführt.

Und so ist das ca 15 Jahre später nach meinem Kenntnisstand immer noch. Sollte man im Hinterkopf behalten, wenn's um die ethische Überlegenheit von Open Source Software(-Entwickler) geht. Der Streit ist halt mit dem Rückgang von optischen Medien ziemlich in den Hintergrund geraten. Könnte man eigentllich prima 'ne neue Verschwörungstheorie drum herum bauen - aber nee das könnte für aktuell praktizierende Verschwörungsteoretiker womöglich zu irritierend sein.

Im speziellen Falle interpretierte ich schwedenmanns Auffassung für mich ein wenig ausgewogener: Da haben sich dazumalen wohl die passenden Sparringspartner getroffen.

@schwedenmann: ein wenig mehr Sorgfalt beim Tippen wäre vielleicht nicht schlecht.

[Tintom]

Ich habe in den letzten 15 Jahren mit Debian auch viele verschiedene DVD oder CD-Medien in den unterschiedlichsten Brennern gehabt. Ähnlich wie schwedenmann habe ich größtenteils keine Probleme gehabt. Die Probleme, die ich hatte, waren meist steinalte CD-Laufwerke, die generell keine selbstgebrannten Medien mochten. Deswegen kann ich die pauschale Aussage

Cdrkit ist dagegen auf modernen Laufwerken ab etwa 2005 unbenutzbar bzw. ist das Risiko zu hoch, dass man die Medien danach einfach nur noch wegschmeißen kann.

nicht teilen, weil sämtliche meiner Laufwerke jünger sind.

Ich weiß die genauen Details nicht mehr, aber angefangen hat es mit Lizenzstreitigkeiten, die dann später auf der persönlichen Ebene zwischen Paketmaintainer und Softwareentwickler weiter ausgetragen wurden. Seinerzeit hatte ich den Eindruck, dass beide Seiten kein gutes Bild in der Sache abgegeben haben. Aber vielleicht fragst du den Entwickler selbst, er ist afaik hier registriert.

//edit: Hier gibt's eine Darstellung.

[pferdefreund]

Habe auch mit Standard-Debian-Programmen diverse CD,s DVDs gebrannt - nie Probleme gehabt. Auch das Brennen von kopiergeschützten DVDs für Backupzwecke hat bisher immer problemlos funktioniert. Einfach per dd das komplette Teil ausgelesen und mit growisofs gebrannt - und alles einwandfrei. Ganz abgesehen davon ist es ja niemanden verboten, die cdrtools aus den Sourcen zu erstellen und mit checkinstall sauber ins System zu integrieren. Wie schon geschrieben, sind es meist - hatte ich auch schon, Probleme mit ausgelutschter alter Hardware. Hatte mal so ein Teil, dass nur noch eine Pat-Parelli-Pferde-DVD abspielte und bei allen anderen nur noch Fehler warf. Neues Gerät - und alles war wieder in Butter. Übrigens - die Pferde-DVD war sogar eine Kopie !

[fischig]

edit: Hier gibt's eine Darstellung.

Die habe ich seinerzeit auch gelesen. Und ich fand Schillys Selbstdarstellung wenig überzeugend. Und strukturell erinnert mich so manche heutige Diskussion im DF an sie.
Deutlich sachlicher gibt's hier noch was zu lesen.

Ich habe ebenfalls keine Probleme mit den "Scheiben" unter Debian, vielleicht besser gesagt, bisher habe ich's immer hingekriegt. Und wie gesagt, das Thema hat wohl nicht mehr die Bedeutung, die es früher vielleicht hatte. Schillings Prgramme wurden nach meinem Eindruck dazumalen überwiegend als die besseren betrachtet, insofern halte ich die Eingangsfrage für durchaus berechtigt.

[Cordess]

Wie schon geschrieben, sind es meist - hatte ich auch schon, Probleme mit ausgelutschter alter Hardware.

Der Brenner war damals, als ich die Fehlbrennungen hatte, keineswegs besonders alt.

Jörg Schilling hat sich zu dem Fork und seinen Bugs ja an mehreren Stellen, einschließlich auf der Webseite seiner cdrtools, geäußert und ich kann aus leidlicher Erfahrung halt leider nur bestätigen, dass cdrkit nicht zuverlässig bei mir funktioniert hat. Die Medien wurden teilweise mittendrin einfach ausgeworfen und somit nicht vollendet.
cdrtools hat dagegen problemlos funktioniert. Wenn bei euch Cdrkit aber geht, dann ist das ja schön zu hören, die Frage ist halt, ob das statistisch ausreicht wenn da noch Bugs vorhanden sind und der Code wirklich nicht seit 2004 modernisiert wurde. Vielleicht habt ihr aber auch gar nicht cdrkit benutzt, sondern über libburn gebrannt. Das wäre auch noch eine Erklärung dafür, wenn es bei euch funktioniert hat.

Hatte mal so ein Teil, dass nur noch eine Pat-Parelli-Pferde-DVD abspielte und bei allen anderen nur noch Fehler warf. Neues Gerät - und alles war wieder in Butter.

Meist reicht es einfach die optische Linse vorsichtig mit etwas destilliertem Wasser oder Isopropanol zu reinigen, dann geht so ein Laufwerk wieder wie neu.
Sehr viele Menschen sind so an einen funktionstüchtigen Brenner gekommen, weil die Vorbesitzer geglaubt haben, er sei kaputt. Zumindest gilt das für die Laufwerke von damals, die noch zu normalen Preisen verkauft wurden. Die heutigen 25 € Billigteile fallen ja schon beim Angucken auseinander und die ganze Mechanik aus Plastik macht es nicht besser.

[MaGe]

Auch das Brennen von kopiergeschützten DVDs für Backupzwecke hat bisher immer problemlos funktioniert.

Dann waren es keine kopiergeschützten DVDs!



gruss MaGe

[wanne]

Jörg Schilling begeht schlicht und einfach Urheberrechtsverletzungen. Das ist nicht free/non-free. Das ist schlicht und einfach ne Raubkopie, die Schilling da vertreibt.
Edit: Schilling bestreitet das. Aber worum es mir geht: Es geht hier nicht um free/non-free wenn da keine Urheberrechtsverletzung ist, dann könnte das auch nach main. Die Frage ist der rechtliche Status. Nicht ob das OSS ist.

Sowas schafft es vielleicht in plf/deb-multimedia. Ganz sicher nicht nach non-free. Die maintainer da haben keinen Bock mit einem Bein im Gefängnis zu stehen.
Das sieht außerhalb von Tübingen (und den dortigen Schreibern der Wikipedia) auch jeder so, inklusive Red Hat, SUSE, Ubuntu die FSF und jeder andere der irgend was mit Free Software zu tun hat.

Das ist nicht ganz objektiv: Die ganze Idee der GPL war, dass man nicht linken darf ohne selbst unter die GPL zu stellen. (Strong copyleft.) Wenn Schilling da behauptet, er könnte genau das machen dann heißt dass, das die GPL mehr oder weniger vollständig nichtig ist. Es gibt einige Rechtsgelehrte (defakto die immer mehr), die das so sehen, dass die GPL defakto ungültig ist. Das wäre der Tod von Debian RH und Co. Nicht direkt aber auf Dauer: Etwa 90% der OSS-Entwickler tun das nicht aus Enthusiasmus, sondern weil die GPL sie bzw. ihren Arbeitgeber dazu "zwingt". (Siehe z.B. Kernel Statistiken etc.)
Sollte Schilling recht haben und die GPL ihr ursprüngliches Ziel vollständig verfehlt haben und das allgemein anerkannt werden, wäre das auf lange Frist das das Ende des Debianprojekts. Entsprechend hart ist der Widerstand aus deren Reihen. Es wäre aber auch sehr interessant, wenn die GPL (an der doch ein paar mehr mitgeschrieben haben) sich am Ende als Luftschloss herausstellt aber das ist keines wegs anerkannt.

[Meillo]

Jörg Schilling begeht schlicht und einfach Urheberrechtsverletzungen.

Urheberrechtsverletzungen sind doch eine Frage von Rechtsauslegungen. Das Recht darf nicht mathematisch verstanden werden, sondern ist ein Abwaegungprozess verschiedener Argumentationen. Gibt es denn eine einheitliche oder deutlich mehrheitliche Meinung von Juristen, die deine Behauptung untermauert?

Ich will nicht sagen dass deine Aussage falsch ist, aber ich tue mich mit ihrer deutlich rausgearbeiteten (``schlicht und einfach'') Absolutheit schwer. Ich vermute, dass es sich hier eher um einen juristischen Graubereich handelt, bei dem noch keine klare juristische Auslegung errungen worden ist.

[wanne]

Ich will nicht sagen dass deine Aussage falsch ist, aber ich tue mich mit ihrer deutlich rausgearbeiteten (``schlicht und einfach'') Absolutheit schwer.

Wie gesagt. Ich habe das ja im Nachtsatz relativiert. Aber im Grund ist seine Behauptung halt, dass die GPL ungültig ist.
Auch wenn er natürlich behaupten wird, dass sein Falls super speziell ist. (Weil zu seinem Fall engagiert nur er Anwälte und die argumentieren aber alle dafür, dass die GPL seinen Fall nicht abdeckt weil er ja nur erweitert. Für alle anderen ist das klar wie Klosbrühe: Die logische Schlussfolgerung wäre dann eben, dass das für jede Erweiterung auch gilt. Und wenn du (wie er) jede weiterentwickeln als Erweiterung abtun kannst und Erweiterungen nicht unter die GPL fallen bleibt da nichts mehr, was unter die GPL fallen könnte.) Zumindest seit seiner letzten Änderung ist das ganz sicher nicht mehr Astreitbar, dass das wenn es für ihn Gilt für jeden gelten würde. davor hat man noch streiten können. Aber seither verstößt einfach ganz offen gegen die Linkklausel der GPL. Der Fall passt zu mehr oder minder 100% auf den von NuSphere. Auch der wurde nicht zu Ende gefochten – wie praktisch jede Klage rund um die GPL.*
Ob die GPL dann bestand hat, ist eine andere Frage. Darüber kann man hier mehr lesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Gener ... gal_status

* Am Ende tritt die Frage ob die GPL gültig ist oder nicht eh immer mehr in den Hintergrund. Zumindest in Europa werden die Hürden für Klagen nach und nach so hoch, dass der theoretische Ausgang irrelevant wird, da eine der Fall einr erfolgreichen Klage nie eintreten wird.

[Meillo]

Um zum Thema zurueckzukommen: Solche rechtlichen Unsicherheiten koennen Grund dafuer sein ein Paket nicht aufzunehmen. Wer am Ende Recht bekommt ist gar nicht entscheidend, zumeist wird, wie wanne schreibt, das dann gar nicht ausgefochten, ausserdem kann man nicht zwangslaeufig von einem Urteil auf das naechste schliessen. Entscheidend ist, die Frage, ob sich all diese Probleme in Kauf zu nehmen lohnen, um das Paket ins Repo aufzunehmen. Im Falls von cdrtools erschien es dem Debian-Projekt dann, wie es aussieht, weniger problematisch zu forken. Ich denke, dass die Antworten im Thread die urspruengliche Frage nun ganz gut beantworten sollten.

[MSfree]

Solche rechtlichen Unsicherheiten koennen Grund dafuer sein ein Paket nicht aufzunehmen.

Siehe auch ZFS.

[Cordess]

Jörg Schilling begeht schlicht und einfach Urheberrechtsverletzungen. ...

Sowas schafft es vielleicht in plf/deb-multimedia. Ganz sicher nicht nach non-free.

Danke für deine Ausführung. Ich dachte bisher, dass es sein eigener Code und den eines Mitstreiters wäre, bei dem er, mit Zustimmung seines Mitstreiters, die Lizenz von GPL nach CDDL geändert hat.
Wenn das jetzt nicht so ist, dann kann er die Lizenz von bestehenden GPL Code natürlich nicht ohne Zustimmung der anderen Beteiligten in die CDDL ändern.

Auch stellt sich mir die Frage, warum hat er die Lizenz überhaupt geändert? War die GPL nicht ausreichend? Bzw. was wollte er mit der CDDL erreichen?

[fischig]

Entscheidend ist, die Frage, ob sich all diese Probleme in Kauf zu nehmen lohnen, um das Paket ins Repo aufzunehmen.

Für mich entscheidender wäre eher die Frage, wieso die Kontrahenten da auch nach so vielen Jahren faktisch gesehen, nicht in der Lage sind, aufeinander zuzugehen. Dass er die GPL mit seiner Lizenzpolitik aushebele, bestreitet Schilling, wenn ich recht informiert bin. Ergo interessiert mich, wie in diesem Zusammenhang andere Gesellschaften (Distributionen) mit diesem Streit umgehen, bzw: Wie belastbar ist die Behauptung:.

Das sieht außerhalb von Tübingen (und den dortigen Schreibern der Wikipedia) auch jeder so, inklusive Red Hat, SUSE, Ubuntu, die FSF und jeder andere, der irgend was mit Free(?) Software zu tun hat.

[MSfree]

Auch stellt sich mir die Frage, warum hat er die Lizenz überhaupt geändert

Ich meine, daß die DVD-Unterstützung mihilfe von Informationen eingebaut wurden, für die Schilling ein NDA (Non Disclosure Agreement) hat unterzeichnen müssen und NDA verträgt sich nunmal nicht mit GPL.

[fischig]

Nachtrag:
Wenn das so stimmt: (wanne: so gut wie alle Linux-Distris lehnen seine Lizenz ab), wo kriegt er dann überhaupt noch ein Bein auf die Erde? Bei MS, bei Apple? In dieser Richtung bin ich absolut uninformiert.

[Meillo]

Leider haengt so manches in der Free-Software-Welt an einzelnen Personen und deren Charakteren. Nicht alles dort ist logisch ... einiges eher ``menschlich''.

[Cordess]

Ergo interessiert mich, wie in diesem Zusammenhang andere Gesellschaften (Distributionen) mit diesem Streit umgehen,

Debian und die darauf aufbauenden Derivate kommen ohne cdrtools. Das gleiche gilt für RedHat.
Suse hat, wenn ich mich recht erinnere, eingelenkt und ist zu cdrtools zurückgekehrt.
Slackware hat seit dem Fork weiterhin cdrtools ausgeliefert.

Bei den anderen weiß ich es nicht.

[fischig]

Leider haengt so manches in der Free-Software-Welt an einzelnen Personen und deren Charakteren.

So ist das wohl, und ich setze hinzu: genauso wie überall. Und genau das war mein Eindruck bei dem damaligen Streit. Aber umso mehr muss man in der "Free-Software-Welt", die ja nach meiner Wahrnehmung einen durchaus hohen ethischen Anspruch für sich reklamiert, Kritik zulassen und nicht abbügeln mit dem Hinweis darauf, dass man schießlich die „Free-Software-Welt“ vertrete (letzteres selbstverständlich nicht persönlich adressiert!).

So, und nun hätte ich gerne mehr Infromationen dazu, wie belastbar wannes Position hinsichtlich Schilling denn nun ist.: Butter bei die Fische! Nach meiner Wahrnehmung gab's Zoff nur mit Debian, Schilling behauptet sogar: nur mit einem Debianer. Mittlerweile sind wir mindestens acht Jahre weiter.

edit: wenn Cordess richtig informiert ist, dann ist dass scheinbar so eindeutig nicht, wie wanne suggeriert.

[wanne]

War die GPL nicht ausreichend?

Ja. Shillig bestand auf die CDDL. Und das die ganze Restcommunity plötzlich von der GPL ablässt ist eher absurd.

Nach meiner Wahrnehmung gab's Zoff nur mit Debian, Schilling behauptet sogar: nur mit einem Debianer. Mittlerweile sind wir mindestens acht Jahre weiter.

Schilling hat nur Debianer persönlich beschimpft. Deswegen gabs nur Zoff mit einem Debianer. Alle anderen still schweigend die Teile von Schilling kommentarlos entfernt.
Wie gesagt: Guck einfach nach:
Alle Distros von RH (also Fedora und RHEL) wie auch Ubuntu und (Open)SUSE nutzen das aus guten Grund nicht drin.

Einzig und alleine Mandriva hatte das zeug kurzzeitig wieder drin. Das ist aber in einem Zug mit einem riesen Bunch diversen anderen Paketen passiert, deren Verbreitung (zumindest außerhalb Frankreichs) vermutlich illegal ist. (Vor allem Patentverletzungen.) Auch wenn das nicht offiziell war: Die fahren weitestgehend die Politik, dass sie auch offensichtlich illegales Zeug aufnehmen bis sie verklagt werden.

die ja nach meiner Wahrnehmung einen durchaus hohen ethischen Anspruch für sich reklamiert, Kritik zulassen und nicht abbügeln

Genau deswegen gab es nur bei Debian Diskussionen. Überall wo eine dicke Firma dahinter sietzt haben die halt entweder nein gesagt oder im Fall von Mandriva: Wir tragen halt das Risiko einer Klage.

Dass man schießlich die „Free-Software-Welt“ vertrete

Nochmals es geht hier nicht um Frei oder nicht Frei es geht schlicht darum, dass der Mann Sachen kopiert hat, die er (vermutlich) nicht hätte kopieren dürfen. Somit ist die Verbreitung (aller Wahrscheinlichkeit nach) Strafbar. Dem Risiko will sich kein ehrenamtlicher Maintainer aussetzen. Am Ende müsste der (Also die Betreiber der Repos.) nämlich vor Gericht den Kopf für hin halten nicht Schillig. Strafbar ist das vertreiben der SW Schillig ist da als jemand der nur die Sorucen anbietet fein raus. (Siehe Streaming Debatte.) Das da wenig Bereitschaft besteht irgend welche Rechtsabenteuer für Schilling auszuprobieren halte ich eigentlich für selbstverständlich. Wenn er das will kann er das halt auf seinen eigenen Servern anbieten und selbst den Kopf für hin halten.

Bei den anderen weiß ich es nicht.

Gentoo umgeht das Problem indem es (wie NVIDIA) das Linken auf den User abschiebt. Auch hier nutzt man halt aus, dass nur der Vertrieb illegal ist. Erstellt sich der User die Software selbst ist man auf der sicheren Seite.

[wanne]

Hier war ursprünglich ein Beitrag von fischic, den ich fälschlicherweise gelöscht habe. Ich entschuldige mich vielmals. -- wanne

... Und wanne hält die Benutzung von Binaries von Schilling im Jahe des Hernn 2020 für rechtlich riskant.

Nein. Die Benutzung ist sicher unproblematisch. Problematisch ist lediglich die Verteilung. Deswegen funktioniert der Gentoo-Weg so hervorragend. Wenn der User selbst zusammen baut hat keiner den schwarzen Peter.
Das selbe gilt für NVIDIA. Die halten sich auch nicht an die GPL. Die GPL bezieht sich aber ausdrücklich nur auf die Verteilung um dem Nutzer maximale Freiheit zu gewähren. (Daneben beziehen sich die Urheberrecht in vielen Ländern oft eh nur auf die Verteilung währen sie bei der Eigennutzung deutlich lockerer sind. Siehe Privatkopie oder Streaming. Defakto kannst du da vermutlich auch nicht viel machen.)
Also sagt NVIDIA sie verteilen keinen Linux und wer kein Linux nutzt muss sich auch nicht an die GPL halten. Der Nutzer der die Treiber von NVIDIA nimmt ist dagegen nur Nutzer und von den Verpflichtungen der GPL ausgenommen. So drückt sich jeder um die Verpflichtungen, die der Kernel mit sich bringt. Linus hat da mit seinem berühmten "FU NVIDIA!" quittiert kann aber nichts machen.
Eine ähnliche Strategie könnte man auch mit den genannten cdrtools fahren. Aber die passende Infrastruktur zu schaffen, die Einzelteile getrennt zu verteilen dürfte weit mehr Arbeit sein als die einfach neu zu schreiben. Zumal cdrkit und die Patches durch cdrtools extremst ineinander verzahnt sind. Nur Gentoo hat die halt eh schon rum stehen gehabt.

[michaa7]

... Und wanne hält die Benutzung von Binaries von Schilling im Jahe des Hernn 2020 für rechtlich riskant.

Nein. Die Benutzung ist sicher unproblematisch. Problematisch ist lediglich die Verteilung. Deswegen funktioniert der Gentoo-Weg so hervorragend. Wenn der User selbst zusammen baut hat keiner den schwarzen Peter.
...

Na, dann müsste sich ja nur ein Entwickler/Maintainer finden, bzw. es müßten sich interessierte Leute zusammen tun und sojemanden sponsoren, der, ähnlich wie libdvd-pkg das paket libdvdcss2 aus sourcen baut und installiert, analog für die cdrtools ein entsprechendes tool entwickelt. Vielleicht ließe sich ja libdvd-pkg sogar zu einem generellen tool für derartige Fälle erweitern.

[fischig]

Also, der Beitrag unmittelbar vor michaa7s, in dem ich mich anscheinend selbst zitiere(?), kann nicht von mir sein. Ich habe keine Erinnerung, einen solchen Inhalt gepostet zu haben (was noch nicht viel heißen muss!), aber die Kenntnisse, die dieser Darstellung zugrunde liegen, über die verfüge ich mit einiger Sicherheit nicht. Nun frage ich mich allerdings, wer und vor allem wie hier unter meinem Nicknamen gepostet werden kann.

[Tintom]

Also, der Beitrag unmittelbar vor michaa7s, in dem ich mich anscheinend selbst zitiere(?), kann nicht von mir sein. Ich habe keine Erinnerung, einen solchen Inhalt gepostet zu haben (was noch nicht viel heißen muss!), aber die Kenntnisse, die dieser Darstellung zugrunde liegen, über die verfüge ich mit einiger Sicherheit nicht. Nun frage ich mich allerdings, wer und vor allem wie hier unter meinem Nicknamen gepostet werden kann.

Wie jetzt? Hat da vielleicht ein Mod den falschen Knopf gedrückt?!