probleme, probleme, probleme

[chrisi]

alle paar monate wieder starte ich den versuch debian als desktop-computer zu installlieren und zu verwenden. zuletzt mit sarge.
und immer scheitere ich an irgendwas, komme ich dann doch wieder auf microsoft zurück.

die schriften sind nie so groß wie sie sein sollen, oft auch die falschen schriften
der ton will nicht so recht
der drucker druckt und dann wieder nicht
xinerama verwendbar einrichten ist fast unmöglich

und immer bastle ich ewig daran
meine fat-paltten einzubinden
x11 zu konfigurieren
den brenner funktionstüchtig zu machen
eine sinnvoll verwendbaren windowsmanager zu finden der nicht überfrachtet ist, aber praktisch
den computer so einzurichten dass ich ihn auch ohne rootreche ausschalten darf

und immer ärgere ich mich
über die liveupdates, die ich wieder und wieder neu herunterladen muss, wenn alles verstellte ist und ich der meinung bin neu aufsetzen ist leichter als das chaos zu richten.

und immer frage ich mich
warum können all diese kinderkrankheiten nicht behoben oder vermieden werden, warum muss ich mich stundenlang durch irgendwelche foren usw. wälzen

[Friesi]

Sollen wir jetzt nun dein System installieren oder was erwartest du von uns?
Und wieso willst du dann umbedingt Debian/Linux verwenden?

[update]
Du kannst mir aber auch nicht sagen, das man an einem Windows System nicht rumbasteln muss und keine stundenlang Updates installieren muss ..
Wobei das bei Debian echt schneller geht als 1000 mal neustarten. (Ich hab nichts gegen Windows, das muss ich dazu sagen, arbeite mit beiden Systemen).

[suntsu]

warum muss ich mich stundenlang durch irgendwelche foren usw. wälzen

Du musst nicht.

[Quickbeam2k1]

die schriften sind nie so groß wie sie sein sollen, oft auch die falschen schriften

versuch mal

Code: Alles auswählen

apt-get install xfonts-75dpi-transcoded xfonts-100dpi-transcoded xfonts-base-transcoded 

[cliff99]

Mein Rat an chrisi:
Installier dir mal Kanotix, das ist Debian SID kompatibel und ist sehr gut vorkonfiguriert. Wenn du das "überfrachtete" KDE nicht magst, dann nimm einfach XFCE. Es gibt eine vorkonfigurierte XFCE Live-CD, da kannst du dir die Konfiguration abgucken.

Die Links hierzu:
http://kanotix.mipooh.net/viewtopic.php?t=2863
http://kanotix.com/info/hd_install.html
http://www.xfld.org/Xfld/de/xfld.html

[labor78]

und immer frage ich mich
warum können all diese kinderkrankheiten nicht behoben oder vermieden werden, warum muss ich mich stundenlang durch irgendwelche foren usw. wälzen

Hallo lieber chrisi,

ich nehme mal an, dass Dich (hoffentlich) niemand dazu zwingt, ein bestimmtes OS zu verwenden, mal ganz abgesehen vom Arbeitgeber. Warum formulierst Du dann aber so ein Posting? Es ist Deine freie Entscheidung. Du solltest vielleicht im Vorfeld klären, warum gerade debian für Dich interessant sein könnte, oder ob ein anderes OS Deine Anforderungen eher erfüllt. Zudem ist JEDES Betriebssystem fehlerbehaftet.

Ich glaube auch, dass die persönlichen Vorlieben beim OS etwas damit zu tun hat, ob man in seiner Kindheit lieber mit LEGO als PLAYMOBIL gespielt hat. Klar, die Playmobil-Ritterburg ist ziemlich schnell aufgebaut. Aber versuch mal jetzt (ohne Heisskleber und Säge!!!) daraus ein Raumschiff zu basteln! Mir gehts bei debian um den "Blick hinter die Kulissen" und die Möglichkeit überhaupt selber dran rumbasteln zu können.

Freundliche Grüße

Björn

[Usambara]

alle paar Monate starte ich den Versuch, WinXP als Server einzurichten ...
Immer bastle ich ewig daran, meine ext3-Partitionen einzubinden
und immer ärgere ich mich
- nach einer Treiber-Installation den Rechner neu zu starten
- jeden Tag meinen Viren-Scanner auf den aktuellen Stand zu bringen
- beinahe jedesmal nach einem langwierigen Update, den Rechner neu einrichten zu müssen
- daß ich die Konfigurationsdateien nicht finden kann

und dauernd frage ich mich "Warum können diese Kinderkrankheiten nicht behoben werden und warum kann mir Microsoft keinen kostenlosen Support leisten" ...


Gruß
Usambara

[chrisi]

@friesi: erwarte von niemanden dass er mir debian installiert. da würde ich wohl auf eine linuxparty gehen. dachte nur es wäre vielleicht interessant für andere zu sehen wie es jemanden geht der regelmäßig zu debian greifen möchte und warum er immer wieder daran scheitert.
debian möchte ich weil es mir ideologisch am besten passt und der aufwand mit suse, madrake usw. auch kein geringer ist

@suntsu: stimmt, ich muss nicht, sondern ich darf! aber schöne wäre schon ein buch daheim zu haben in dem ich nachschlage. bisher habe ich aber kein sinnvolles auf (aktuelleres) debian ausgelegtes buch gefunden.

@quickbeam2 danke für den tipp. hatte ich schon gemacht. trotzdem sind die schriften zum teil unerträglich gross und dann wieder klein. aber eigentlich wollte ich hier keine konkreten probleme diskutieren sondern eben einen erfahrungsbericht abgeben.

@cliff99: werde ich mir anschauen. öfters habe ich schon knoppix gestartet, die dortige konfiguration angschaut und die dann auf debian übertragen. was mich dabei immer wieder wundert ist warum knoppix sachen automatisch problemlos einrichtet und debian nicht (z.b. das schriftenproblem von oben). mir ist schon klar dass ein unterschied zwischen stable sid knoppix usw. besteht. aber der unterschied ist hier schon sehr gross ....

@labor78: sorry, ich dachte tatsächlich so ein erfahrungsbericht wäre interessant und würde nicht für unmut sorgen. für debian habe ich mich freiwillig entschieden - in der arbeit läuft mac, auf computer, die ich betreue xp, 98, usw ...; und tatsächlich ist es auch bei mir der spieltrieb und das "ich möchte verstehen" warum ich debian verwende. nur wenn ich voller ambition beginne und nach einer woche immer noch nicht viel weiter bin ist das schon hart und frustrierend. und playmobil habe ich nie gespielt ... immer nur lego!

@usambara: das passt absolut. mein zugang zum computer lautet halt commodore und dos x.x, daher ist der wechsel auf linux schwierig. aber es stimmt. jemand der von linux auf xp wechselt dürfte die selben probleme haben ...


sodala, am abend werde ich mich den schriften und dem ton widmen

[Usambara]

- in der arbeit läuft mac, auf computer, die ich betreue xp, 98, usw ...;
@usambara: das passt absolut. mein zugang zum computer lautet halt commodore und dos x.x, daher ist der wechsel auf linux schwierig. aber es stimmt. jemand der von linux auf xp wechselt dürfte die selben probleme haben ...

Hm,
so Du betreust in der Arbeit Computer!? Und dann kannst Du Debian nicht installieren!?
Nun weiß ich, warum manche Spezialisten keine Arbeit mehr finden!!
Was Ironie ist scheint Dir auch nicht klar zu sein; ich denke Du bist einer der wenigen, die meinen Beitrag wirklich ernst genommen haben.

[chrisi]

@ Usambara: da habe ich dich wohl intelligenter eingeschätzt als du bist. sorry. dachte du wolltest nicht einfach ironisch vor dich hinplappern sondern auch etwas damit aussagen.
und: die betreuung von computern kann tatsächlich in arbeit ausarten. aber ich betreue computer in meiner freizeit (den vom nachbarn, vom verein, vom freund ...) und habe nie behauptet dass dies meine arbeit sei.
und: dass jeder der beruflich computer betreut debian installieren können muss ist von dir wieder nichtsagend ironisch gemeint - oder?

[Hamstaman]

HiHo,

Einige der User hier haben wohl seit Win95 kein WindowsRechner mehr gesehen. Ständige Neustarts sind bei XP nun wirklich nicht nötig.
Updates für Windows, Virenscanner etc laufen auf Wunsch vollautomatisch.
Und einen GrafikkartenTreiber (oder eben Modul ) kann ich unter Linux auch nicht wirklich ohne Neustart installieren. Zumindest dauert das unter Linux erheblich länger als unter Windows.
Und so unsicher wie immer behauptet wird ist eine anständig konfigurierter XP-Rechner auch nicht. Arbeiten kann man mit den Dingern auch.
Man sollte nicht vom Durschnittsuser auf das Betriebssystem schliessen.
Den Komfort meines XP-Desktops erreiche ich unter Linux jedenfalls nur unter grossen Mühen. Allerdings ist der perfekte XP-PC auch verdammt teuer. (Zumindest wenn man all die unverzichtbaren Programme auch bezahlt)
z.B. TotalCommander, Bitdefender, The Bat!, Opera, Windows, Photopaint
Gibt aber auch unter Windows sehr gute Freeware
z.B. OpenOffice, Irfanview, allerlei Netzwerkhelfer....

Meine DebianInstallation macht aber anständig Fortschritte. Mit tagelangem Forenlesen.
Wenn ich nichtsoviel dran basteln würde, könnte ich damit inzwischen sinnvoll arbeiten.
Allerdings lässt der Multmediabereich noch einiges zu wünschen übrig.
Vieles läuft irgendwie, reizt aber die Hardware nicht im entferntesten aus.
Was aber wohl eher an den Hardwareherstellern liegt. (Und natürlich an meinem geringem Wissenstand) Wie kann ich z.B. den Frequenzbereich der Bassumleitung beeinflussen?
Die Eingangsprobleme des Threaderstellers habe ich aber fasst alle gelösst.
Schriften habe ich z.B. von Windows kopiert. Der Drucker druckt wie er soll.
WinPartitionen sind eingebunden. Der Brenner brennt. Gnome sieht ganz vernünftig aus. Samba geht jetzt auch.
Das ganze dauert aber schon ein paar Wochen.
Auf nem jungfäulichen Windows-PC brauch ich dafür, je nach Austattung und Tempo 2-4Stunden.
Beim Debian saß ich da noch vor Xconfig, und hab versucht rausszukriegen welchen blöden Port der denn nun für meine Maus haben will.
Aber ich bleib am Ball. Irgendwann werde ich auch ein Debian wohl recht schnell einrichten können.

Hamstaman[/list]

[Bert]

Was will uns dieser Thread sagen?

Das Wissen, welches man unter Windows erworben hat, nur bedingt auf Debian / Linux übertragbar ist? Es gibt auch genug Leute, die vor Windows hinreichend hilflos sitzen und sich dort nicht zurecht finden, wohl aber unter Linux / Unix. Ich z.B. versteh die ganzen Einstellungen bezüglich Netzwerk unter XP gar nicht mehr.

Und ist deshalb Windows jetzt schwerer einzurichten als Linux? Nee, ich kenne das System nur nur nicht gut genug. Ditto ist es anderesherum.

Ich hab ja nichts gegen das Aufzeigen von Schwachstellen in der Konfiguration / Einrichtung. Aber dann bitte ohne ohne den Vergleich. Das artet dann einfach zu schnell aus...

Bert,

[Frau Dau]

Die Frage die sich angesichts dieses Threads stellt, ist ob Debian wirklich ein offenes und freies Betriebssystem ist.

Denn wie offen und frei ist ein Betriebssystem, welches nur durch eine Bastelelite zum laufen gebracht werden kann und das Portal fuer Neuankoemmlinge so hoch baut, dass die Mehrheit draussen verhungert?

Nicht sehr.

Das Pseudoargument "na ja, wennde zu bloed bist" ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht des GNU Prinzips, sondern darueber hinaus eine Reduzierung des Konzepts auf elektronischen Stallgeruch. Und wenn der sich mal einnistet hat, ist das gleichzeitig eine Unterminierung der Open Source Bewegung da dies komplett kontraer zur ideellen Basisstruktur geht.

Der Sinn eines freien Betriebssystems ist nicht nur das erreichen einer kritischen Masse, sondern teilen und teilhaben lassen. Wer sich der Demokratisierung digitalen Wissens verweigert (welche ironischerweise gleichzeitig in Fettschrift auf den Fahnen prangt) , zumal noch mit rudimentaerer Territorialpsychologie welche dann auch noch als Intelligenz verkauft wird, ist auch nicht besser als Supermelker Microsoft. Eher noch schlechter, denn die haben ja nie etwas anderes behauptet als Gewinn machen zu wollen.

Gut, natuerlich ist eine Herausforderung, bzw. die Forderung an Neuankoemmlinge sich so gut wie es geht schlau zu machen und mit Eigenmotivation zu arbeiten keine schlechte Sache, zumal die Gesellschaft uns alle zum Konsumenten sozialisiert hat, der sogar das Denken verlernte und sich die entsprechenden Schablonen vom Fernseher installieren laesst. Aber an Motivation und Denkvermoegen, so wie es hier und anderswo diffamierend unterstellt wird, mangelt es den meisten doch gar nicht. Es ist vielmehr die oft sinnlose, da vermeidbare Komplexitaet von Debian, die als Energie- u. Motivationssauger massenweise Newbieleichen hinterlaesst, und dass dann auch noch in einer Umkehrprojektion zu instrumentalisieren um die elitaere Gruppenautarkheit zu zementieren und zu rechtfertigen finde ich persoenlich schade.

Natuerlich spreche ich hier auch als Newbie, aber dass ich noch befremdet vor dem Thema stehe und deshalb auch "verletzbar" bin, uebersetzt sich nicht in andere Bereiche die sich mir mit Leichtigkeit und Transparenz erschliessen.

Und was ich hier sehe, ist eine in Bedraengnis geratene Bastelelite, die sich beginnt einzumauern als ironische Konsequenz ihrer eigenen Popularitaet, bzw. der Popularitaet ihres Produktes. Warum? Wer bedroht Euch? Die zunehmende Masse schreiender Newbies vor den Toren? Die sind nur das Symptom, das Problem ist das nicht erkennen des Problems und damit die Blockierung dessen Loesung. Das eigentliche Problem ist naemlich die Unterversorgung der Newbies mit Information und vor allem strukturelle Klarheit. Und selbst mit den existierenden Hilfen, verhindert unnoetige Komplexitaet gleichzeitig die weitere Ausbreitung von Debian da die Newbies selbst _mit_ Unterstuetzung staendig in neuen Sackgassen stehen.

Nun ja, werden einige sich nun sagen, ist mir doch egal, Debian hat seine kritische Masse erreicht und traegt sich selbst, eine weitere Ausbreitung und vor allem eine Ausbreitung unter Normalbegabten, bzw. Einsteigern ohne Detailwissen ist nicht notwendig.

Ein fataler Trugschluss. Die Ausbreitung ist sogar essentiell. Denn die Reduzierung der Komplexitaet auf ein ertraegliches Mass wird in der weiteren Evolution von Debian entweder ueber den zentralen Kern der beteiligten Entwickler passieren, oder aber ueber kommerzielle Abspaltungen wie Ubuntu die sich genau diese Schwaeche (und vermeidbare Komplexitaet ist eine Schwaeche) zu eigen machen und darauf aufbauen. Diese vermeidbaren Abspaltungen koennen, und ich sage koennen, Debian auf Dauer zum Verhaengnis werden, denn zu wissen dass der Mitmensch, der da mit am Seil zieht bezahlt wird kann die Motivation gute Arbeit zu leisten in kuerzester Zeit erodieren. Wobei Neid nicht der einzige Buffer Overflow in dieser wunderschoenen, jedoch fragilen Sozialstruktur ist.

Debian schwebt in Gefahr als Pyramide verkehrt herum zu wachsen, und wenn einmal die kritische Masse der kommerziellen Anbieter ein bestimmtes Gewicht erreicht hat, wird die unten seiende Spitze auf Basis psychologischer Dynamik einknicken und das war es dann. Wenn es sehr schief laeuft, wird das ganze Gebilde auseinander fallen und selbst die Kommerziellen mit in den Tod reissen, da sie mit der ideellen Zentrale vernetzt sind.

Deshalb sollten sich die Elfenbeintuermler entscheiden, ob sie sich den Zacken halt aus der Krone brechen und ein Newbiemanagement entwickeln, bzw. dieses vermeiden indem auf Entwicklerseite die Komplexitaet reduziert wird, oder aber das Risiko eingehen im Aether der Digitalevolution zu verdampfen.

Liebst,
Eure Sozialhackerin
Frau Dau

[Bert]

Liebe Frau Dau,

was erwartest Du eigentlich? Natürlich ist Debian frei. Auch die Dokumentation ist frei. Gerade auf die 'Freiheit' wird bei Debian großer Wert gelegt.

Ich verstehe Deine Aussage nicht. Die Dokumentation ist da, sie ist frei zugänglich. Man keine eine Menge Wissen bei der Beschäftigung mit Debian erlangen. Was stört Dich daran? Aneigenen mußt Du Dir das Wissen schon selber.

'Bastelelite' ist ein recht beleidigender Begriff. Warum denkst Du wohl, opfern hier viele Leute Zeit? Um Herscchaftswissen abzugrenzen? Wohl kaum, eher um Anfängern den Einstieg zu erleichtern. Es gibt durchaus Personen im Linuxlager, die es nicht gerne sehen, wenn Linux einfacher zu benutzen ist, allerdings werden diese sich wohl kaum in einem Forum wie diesen hier engagieren.

Und das Debian nur durch eine Elite zum Laufen gebracht werden kann ist einfach Unsinn. Letztlich ist nur ein Lesen der Anweisungen auf dem Bildschirm und ein konsequentes Drücken der Entertaste nötig. Ob daass Ergebniss dann optimal ist, sei eine andere Sache....


Ich wäre froh, wenn Du einige Deiner Argumente etwas belegen könntest. Bisher sind das einfach nur bösartige Unterstellungen.

Bert

PS: Sorry, aber solche Postings wie das obige stoßen mir einfach nur sauer auf.

[Frau Dau]

Ich vermute Du hast das in den falschen Hals bekommen, denn veraergern wollte ich niemand. Vielleicht einfach wirken lassen und dann mit normalem Adrenalinspiegel nochmal durchlesen.

"Bastelelite" ist in der Tat etwas unangepasst und ich entschuldige mich dafuer, es war nicht als Beleidigung gedacht sondern als Retourkutsche fuer die staendigen Anspielungen bzg. nach dem Motto 'na der Poebel soll halt draussen bleiben.

[Six]

Hallo Chrisi,

ist ja ein Haufen Probleme, die du hast. Deswegen werde ich das jetzt nicht alles Stück für Stück erklären, sondern nur kurz Links posten, die auf Seiten zeigen, wo typische Vorgänge beschrieben werden. Damit wird's schon klappen und sonst fragst du halt im Forum.

die schriften sind nie so groß wie sie sein sollen, oft auch die falschen schriften

http://www.debianforum.de/wiki/?page=X1 ... stallation

der ton will nicht so recht

http://www.alsa-project.org/alsa-doc/al ... howto.html
http://www.debianforum.de/wiki/?page=AL ... 3x+-+Chips

der drucker druckt und dann wieder nicht

http://www.debianforum.de/wiki/?page=CUPS+einrichten

xinerama verwendbar einrichten ist fast unmöglich

http://www.tldp.org/HOWTO/text/Xinerama-HOWTO

meine fat-paltten einzubinden

Code: Alles auswählen

man fstab

x11 zu konfigurieren

http://www.debianforum.de/wiki/?page=Su ... n+X-Server

den brenner funktionstüchtig zu machen

Seit Linux 2.6 muß man nichts mehr konfigurieren, damit man CDs brennen kann. Gute Brennprogramme sind z. B. K3B oder das Burner-Plugin für Nautilus. Und hier noch was für die Hardcoreler...
Old School: http://www.debianforum.de/wiki/?page=cd ... mini-howto

eine sinnvoll verwendbaren windowsmanager zu finden der nicht überfrachtet ist,

http://xwinman.org/

den computer so einzurichten dass ich ihn auch ohne rootreche ausschalten darf

Direkt mit dem Logout runterfahren bieten dir Gnome, KDE und XFCE. Alle Display-Manager (der "Login-Dialog") außer XDM bieten dir dies ebenso.

über die liveupdates, die ich wieder und wieder neu herunterladen muss, wenn alles verstellte ist und ich der meinung bin neu aufsetzen ist leichter als das chaos zu richten.

Das Problem ist hausgemacht und ehrlich gesagt, glaube ich, daß wenn der Frust ein wenig verraucht ist, du selber die Blödsinnigkeit dieses Vorwurfs erkennen wirst.

EDIT: Ach ja, das nicht mehr ganz aktuelle aber immer noch sehr hilfreiche Buch vom Ronneburg: http://www.openoffice.de/linux/buch/

[Six]

Frau Dau sagte es schon, hat aber leider ein kleines Detail falsch wiedergegeben. Die Ubuntu Distribution ist als einsteigerfreundliche Debianvariante konzipiert. Da deine Probleme aber kaum was mit der Installation, sondern mit der Konfiguration zu tun haben, weiß ich nciht, ob Ubuntu dir weiterhelfen kann.

So, jetzt aber noch die Richtigstellung: Ubuntu ist ebenso frei wie Debian selber. Ich vermute, Frau Dau hat Ubuntu mit Xandros, Linspire, etc. verwechselt.

[Bert]

Ich vermute Du hast das in den falschen Hals bekommen, denn veraergern wollte ich niemand. Vielleicht einfach wirken lassen und dann mit normalem Adrenalinspiegel nochmal durchlesen.

Mein Adrenalinspiegel ist völlig normal.

"Bastelelite" ist in der Tat etwas unangepasst und ich entschuldige mich dafuer, es war nicht als Beleidigung gedacht sondern als Retourkutsche fuer die staendigen Anspielungen bzg. nach dem Motto 'na der Poebel soll halt draussen bleiben.

Solche Äußerungen wirst Du hier im Forum sehr sehr selten hören. Und wenn, dann meist nicht unkommentiert.

Gehen wir das mal durch.

Die Frage die sich angesichts dieses Threads stellt, ist ob Debian wirklich ein offenes und freies Betriebssystem ist.

Denn wie offen und frei ist ein Betriebssystem, welches nur durch eine Bastelelite zum laufen gebracht werden kann und das Portal fuer Neuankoemmlinge so hoch baut, dass die Mehrheit draussen verhungert?

Nicht sehr.

Das ist die merkwürdigste Art der Definition von 'frei'

Free software is a matter of the users' freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. More precisely, it refers to four kinds of freedom, for the users of the software:

The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.

Das ist nur ein Auszug. Zeigt aber die Richtung.

Und wie gesagt, ist Debian nicht schwierig zu installieren oder zu betreiben. Es ist aber kein Windows und verhält sich auch anders. Wie ich bereits sagte, läßt sich unter Windows erlerntes Wissen nicht ohne weiteres Übertragen.

Das Pseudoargument "na ja, wennde zu bloed bist" ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht des GNU Prinzips, sondern darueber hinaus eine Reduzierung des Konzepts auf elektronischen Stallgeruch. Und wenn der sich mal einnistet hat, ist das gleichzeitig eine Unterminierung der Open Source Bewegung da dies komplett kontraer zur ideellen Basisstruktur geht.

Das mit dem Stallgeruch entgeht mir jetzt irgendwie.

Der Sinn eines freien Betriebssystems ist nicht nur das erreichen einer kritischen Masse,

Nee, um kritische Massen geht es hier nicht. Wenn es darum gehen würde, wären binär-Treiber im Kernel Standard und nicht Ausnahme.

sondern teilen und teilhaben lassen.

Eben, und darum haben wir hier ein Forum um Leuten am Wissen teilhaben zu lassen. Das heißt aber auch, das man selbst aktiv am Wissenserwerb beteiligt ist/sein will.

Wer sich der Demokratisierung digitalen Wissens verweigert (welche ironischerweise gleichzeitig in Fettschrift auf den Fahnen prangt) , zumal noch mit rudimentaerer Territorialpsychologie welche dann auch noch als Intelligenz verkauft wird, ...

Könntest Du das an Beispielen aufzeigen? Ich sehe hier nicht, wo jemandem etwas verweigert wurde. Oder wolltest Du nur schön rumformulieren? Das ließt sich zwar nett, hat aber wenig Substanz, wenn man es mal genau betrachtet.

Gut, natuerlich ist eine Herausforderung, bzw. die Forderung an Neuankoemmlinge sich so gut wie es geht schlau zu machen und mit Eigenmotivation zu arbeiten keine schlechte Sache, zumal die Gesellschaft uns alle zum Konsumenten sozialisiert hat, der sogar das Denken verlernte und sich die entsprechenden Schablonen vom Fernseher installieren laesst.

Genau, zumindest dem Anfang davon stimme ich noch zu. Ein Grund warum ich hier im Forum aktiv bin, ist der gute Ton der hier herrscht. Statt 'RTFM' kommt hier eher ein 'da hab ich das wohl noch nicht genau genug erläutert'...
Bei dem 2. Teil hab ich so meine Zweifel, ob das wirklich stimmt und nicht auch wieder nur so ein Vorurteil/Schablone ist.

Aber an Motivation und Denkvermoegen, so wie es hier und anderswo diffamierend unterstellt wird, mangelt es den meisten doch gar nicht.

Wo wurde das unterstellt?

Es ist vielmehr die oft sinnlose, da vermeidbare Komplexitaet von Debian, die als Energie- u. Motivationssauger massenweise Newbieleichen hinterlaesst, und dass dann auch noch in einer Umkehrprojektion zu instrumentalisieren um die elitaere Gruppenautarkheit zu zementieren und zu rechtfertigen finde ich persoenlich schade.

Über die Komplexität läßt sich vortrefflich streiten. Ich für meinen Teil finde Debian Gnu/Linux auf keinen Fall komplizierter als Als z.B. SuSE oder Windows. Es ist ausgesprochen leistungsfähig und flexibel, damit geht in der Regel auch ein mehr an Komlexität einher. Trotzallem finde ich Debian GNU/Linux an vielen Stellen logischer und einfacher. Die Eleganz bestimmter Ansätze erschließt sich nicht sofort und läßt es am Anfang eventuell komplex aussehen. Das ändert sich aber schnell mit gestiegenem Wissen.

Und was ich hier sehe, ist eine in Bedraengnis geratene Bastelelite, die sich beginnt einzumauern

Nochmals: wo siehts Du das? Entsprechende Indikatoren sind mir nicht aufgefallen.

als ironische Konsequenz ihrer eigenen Popularitaet, bzw. der Popularitaet ihres Produktes. Warum? Wer bedroht Euch? Die zunehmende Masse schreiender Newbies vor den Toren? Die sind nur das Symptom, das Problem ist das nicht erkennen des Problems und damit die Blockierung dessen Loesung. Das eigentliche Problem ist naemlich die Unterversorgung der Newbies mit Information

Das ist schlicht Unfug. Die Information ist im Inernet ausreichend vorhanden.
Nach Deiner eigenen Behauptung fehlt es nur an der Bereitschaft sich aus selbstständig zu informieren.

und vor allem strukturelle Klarheit.

Finde ich nun gar nicht. Vieles ist im Gegenssatz zu anderen System sogar sehr logisch aufgebaut. Aber das sagte ich ja bereits.

Und selbst mit den existierenden Hilfen, verhindert unnoetige Komplexitaet gleichzeitig die weitere Ausbreitung von Debian da die Newbies selbst _mit_ Unterstuetzung staendig in neuen Sackgassen stehen.

Nun, ich zähle mich durchaus nicht zu irgendeiner Elite. Aber Deine vielbeschwore Komplexität entgeht mir einfach. Klar, will ich z.B. einen Mailserver betreiben, so setzt das nun mal vorraus mich mit den Grundlagen von smtp zu beschäftigen. Aber es gibt eine Unmenge guter Howtos für vieles. Und dann gibt es noch Foren wie dieses, die einem, falls man mal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, die Richtung weisen. Was willst Du mehr?

Bert

[Bogo]

Grundsätzlich ist dieses Forum eines der besten. Religiöse Kriege sind hier eher selten und viele verwenden sicherlich auch noch eine Windowsversion. Wo man in anderen Linuxforen schon an den virtuellen Idiotenpranger gestellt wird, erhält man hier immer noch eine Antwort. Das ist die Realität. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Bücher und Sekundärliteratur geben zwar gute Einblicke können jedoch keinesfalls ein interatives Medium wie dieses Board hier ersetzen.

Nun zu Frau Dau (schöner Sphinx-Nick) der ich ihn weiten Teilen zustimmen kann, jedoch nicht in der Ableitung bzw. Schlussfolgerung. Natürlich weiß ein Debian-Profi in der Regel ungleich mehr über Technik und Programmierung als der durchschnittliche Windows- oder Appleuser. Daraus ist ihm kein Vorwurf zu machen, sondern man sollte dieses eher anerkennen um von diesen Wissen zu profitieren.

Mittlerweile findet man jedoch mehr und mehr Debian basierte Distribution die sich gezielt an den Umsteiger/ Einsteiger wenden. SimplyMEPIS 2004 ist ein schönes Beispiel dafür. Oder SphinxOS und Xandros Desktop. Der Vorteil: Mann/Frau muss nicht von Anfang an wissen wie Debian „tickt“ da die Lernkurve sehr flach gehalten wird und eine hohe Affinität zu Windows besteht. Möchte man sich jedoch später in das Debian-Universum begeben und hat keine Scheu zum „dazulernen“, dann sind solche Distributionen hervorragend dazu geeignet.

Übrigens kann man auch unter Windows „scripten“ nur es macht niemand. Warum das so ist, ist auch eine spannende Frage.

[KBDCALLS]

Könnte es nicht daran liegen das Bill Gates versucht die User von allem fernzuhalten was nicht bunt ist ? Und das man die Mausschubserei manchmal sein lassen muß um ein System richtig zu konfigurieren. Oder an die Eingeweide ran muß. MTU bespielsweise

[pugnacity]

wer mit linux "wirklich" arbeiten will sollte sich darauf einstellen das es nicht unbedingt alles so läuft er es sich vorstellt und eventl liegt es auch nur daran das man es früher bei einem anderen os halt anders gemacht.
ich persönlich hab es auch erst beim 2 anlauf geschafft mich wirklich für debian zu begeistern aber inzwischen liebe ich es fast so wie es ist.... und die sachen die mich stören werde ich zumindest so beiseitigen wie es in meinen mitteln steht. ich mag es das ich zumindest die möglichkeit habe alles zu verändern wie ich es mag ob es nun sinn macht oder nicht....
nunja was sagt uns dieser thread hier... ich würde sagen nicht sehr viel weil irgend wie treten hier alle auf der stelle.

[Edward Nigma]

Hallo erst mal an alle.

Ich kann das alles nicht verstehen. Ich bin selber seit mehreren Jahren ein begeisterter GNU/Linux-User und kann einfach die so oft beschriebenen Anfängerprobleme nicht verstehen. Ich hatte z.B. niemanden in meiner Umgebung der von GNU/Linux Ahnung hatte, auch Foren kannte ich damals fast keine die sich wirklich intensiv damit auseinander gesetzt hatten. Mein Weg war hart und ich kam nicht drumherum mir alles selber anzueignen was ich über GNU/Linux wissen wollte. Ich hab mir einige Bücher gekauft und gelesen, die Manpages links gemacht und mir im Internet HowTos gesucht.
Wer mit einem GNU/Linux umgehen will, der kommt eben nicht drumherum sich neues Wissen anzueignen. Auch chrisi und all die anderen Umsteiger müssen endlich mal anfangen die Veränderungen zu akzeptieren wenn man sich vornimmt das Betriebssystem zu wechseln.
Es ist nicht die schuld von GNU/Linux wenn sich die Umsteiger nicht an das etwas andere "Look & Feel" gewöhnen können/wollen.

Das wollte ich mal eben sagen.......

[Bogo]

Was ist die Idealvorstellung eines Windowsumsteiger?
Was sind seine Motive?
Was erwartet er von seinem „Neuen“ OS

Beantworten wir aus Debian/KDE Sicht, diese Fragen ohne talibanischen Eifer, kommt man zum Schluß das trotz großer Anstrengungen in Sachen Anwenderfreundlichkeit, unser geliebtes Debian diese Anforderungen (noch) nicht erfüllt. Sie werden u.a. deshalb nicht erfüllt weil der Windows Umsteiger eine völlig andere Erwartungshaltung hat. Im Grunde genommen will der Umsteiger den gesamten Komfort von Windows (XP) behalten aber eben mit Linux arbeiten. Die Motive der Umsteigerwilligen sind möglicherweise ebenso vielfältig und gehen von: „Ich will legale Programme benutzen“ über „Virensicherheit“ und „Stabilität“ bis „Mal schauen was es noch gibt“.

Ich mußte mich beruflich mit den unterschiedlichen Distributionen - etwas anderes kommt für einen Windows Umsteiger m. E. nicht in Betracht – befassen, und habe wirklick nur eine Handvol Distributionen gefunden die nahe an Windows in Sachen Anwenderfreundlichkeit, kommen. Schaut man jedoch auf Programmebene wird es gleich wieder „finster“ Da finden sich GNOME und KDE Anwendungen bunt gemischt innerhalb einer Distribution. Ergebniss? Mal heißt der Schalter zum schließen einer Anwendung:“Verlassen“ dann wieder „Schließen“ einmal ist er Links, das andere mal Rechts, angeordnet. Thunderbird fragt z. B. nach einem Klick auf das x im Fenster: „Nicht speichern, Abbrechen, Speichern“ mit einer Fensterüberschrift „Nachricht speichern“

Klickt man in einigen Programmen auf Hilfe lautet der Eintrag „Keine Dokumentation vorhanden“
Bravo. Hat man es schließlich geschafft mit „apt-get install program“ eine Anwendung zu installieren kommt hernach gleich die Ernüchterung und Suche nach dem eben installierten Programm. „Wo zum Teufel ist das Programm“. Dem coolen Konsolenfreak entlockt das nur ein müdes Lächeln und ein „Whereis ...“ in der der Konsole, während der Windowsumsteiger Tränen in den Augen hat.

Und dann ist da noch das Superprogramm das man gerne benutzen würde aber leider fehlt etwas wichtiges. Selber programmieren lautet die Standard Antwort. Seit wann können Windowsumsteiger programmieren? Dann doch lieber warten bis sich der Autor erbarmt und das dringend benötigte Feature implementiert. Aber leider ist der Autor gerade beruflich im Streß, hat eine neue Freundin oder arbeitet bereits an einem neuen tollen Programm an dem 50 andere Programmierer ebenfalls werkeln. Sourceforge ist voll von diesen Ideen und unvollendeten Werken.

Zieht jetzt keine falschen Schlüsse: Ich bin mit meinem Sarge glücklich – ob Sarge mit der Partnerschaft zufrieden ist wäre interessant zu wissen – ich versuche nur aufzuzeigen warum es immer wieder zu Postings wie dem Eingangsposting, kommt.
Es liegt aus meiner Sicht weniger an den Linuxfreaks bzw. Debianern die sich ein enorme Konwo-How aufbauen mußten und auf das der eine oder andere Windowsanwender mit Verwunderung blickt, sondern an den nach wie vor hohen Einstiegshürden. Das ist aber nicht die Schuld der Umsteigewilligen.

Mit freundlichen Grüßen
bogo

[Hamstaman]

HiHo,

Ich finde den Thread toll.
Er hat mich dazu gebracht nochmal zu überlegen, warum ich mir Debian eigentlich antue.
Ergebniss: lass es.
Ich hab 3 Wochen lang nichts anderes gemacht als mich mit dem Innenleben von Hard- und Software rumgeärgert. Ich hab dabei unheimlich viel gelernt, aber das Ding tut trotzdem nicht was ich will.
Also hab ich die Mandrake-Install-CD reingeschoben. 30 Minuten gewartet. Voila.
Ich sitz vor 1280x960 (ohne Flimmern) höre Musik im Hintergrund, kann auf die ntfs und Fat Partitionen zugreifen. Und poste hier.
Also ich verstehe das Problem nicht. Debian ist eine Freak-Distribution die nicht für den normalen Desktop-User geeignet ist.
Wer einfach nur Linux statt Windows benutzen will, sollte von Debian die Finger lassen.
Es gibt genug andere Distributionen die ihn besser bedienen.
Wer allerdings sein System kennenlernen will, wissen will wie das ganze inwendig aussieht oder berufliche Ambitionen hat, für den ist Debian erste Wahl.
Der grosse Vorteil von Debian ist, daß auch bei aussergewöhnlichen Problemen, die Community helfen kann. Die hat der normale User aber nicht. Der will chatten, Musik hören, Mails schreiben, Filme gucken, spielen, CDs archivieren.... das ganze mit 0815-Hardware aus dem Supermarkt. Das geht mit den kommierziellen Distributionen schneller und einfacher.

Ich würde nie einem Windowsumsteiger Debian empfehlen!
Dem Threadersteller kann ich nur sagen: Nimm Mandrake und werd glücklich.

So. Die Update-Quellen sind auf dem neuesten Stand. Jetzt geh ich einkaufen und wenn ich wiederkomme habe ich ein hochaktuelles System. Ohne das ich stundenlang in Foren rumwühlen muss. Immer Angst zu haben das meine Frage ja irgenwann schon mal einer gestellt hat und ich mich zum Dödel mache weil ich es gewagt habe, zu fragen wieso des Ding meine DVD nicht abspielt.

Hamstaman

[suntsu]

Ich hab 3 Wochen lang nichts anderes gemacht als mich mit dem Innenleben von Hard- und Software rumgeärgert. Ich hab dabei unheimlich viel gelernt, aber das Ding tut trotzdem nicht was ich will.

Es mag sein das die Lernkurve ein "bisschen" steil ist, aber wenn man interesiert ist sollte das kein Problem sein.

Also hab ich die Mandrake-Install-CD reingeschoben. 30 Minuten gewartet. Voila.
Ich sitz vor 1280x960 (ohne Flimmern) höre Musik im Hintergrund, kann auf die ntfs und Fat Partitionen zugreifen. Und poste hier.

Das selbe_sollte mit debien(sarge) auch gehen. >> ansonsten hier Fragen

Also ich verstehe das Problem nicht. Debian ist eine Freak-Distribution die nicht für den normalen Desktop-User geeignet ist.

Diese Ansicht kann ich nicht ganz teilen, auch wenn ich zugeben muss das manche sachen schon ein bisschen Geduld voraussetzen. Aber wenn das ganze mal installiert ist verhälte es sich wie jede andere Distri(Ausser das der Update imo besser funktioniert)

Wer einfach nur Linux statt Windows benutzen will, sollte von Debian die Finger lassen.
Es gibt genug andere Distributionen die ihn besser bedienen.

siehe oben.

Ohne das ich stundenlang in Foren rumwühlen muss. Immer Angst zu haben das meine Frage ja irgenwann schon mal einer gestellt hat und ich mich zum Dödel mache weil ich es gewagt habe, zu fragen wieso des Ding meine DVD nicht abspielt.

Das sollte in diesem Forum auf eine ernstahft gestellte_Frage eigentlich nicht passieren...

gruss
manuel