flatpak oder snap? Wer ist besser?

[funkto]

Warum gut, weil es "von Canonical ist"?

Bezog sich auf die snap software nicht die snaps die man
installiert. Ich bewerte ubuntu als software mit guter Qualität. Und
deswegen habe ich die Erwartung das die snap software die
gleiche Qualität hat.

entwickeln ja nicht jedes Snap

Nein, da muss man selber hinschauen. Ich nehme an eine
firefox snap ist genau so vertrauensvoll wie eine firefox
binary in eine gnulinux system's repository.

treffen aber halt die Auswahl

Kann ich auf debian bestimmen welche Pakete in die repositories
vorhanden sind?

Snaps sind NICHT der default Package Manager in Ubuntu

Ich hätte schreiben sollen, Ubuntu Software Center will now install packages from the Snap Store. Das heisst wenn viele Programme vom software center installieren,
dann ist es wichtig für ubuntu, das die snap software gut ist.

mich wundern, wenn flatpaks und die appimages so viel weniger bräuchten

Hört sich nachvollziehbar an.

Verstehe ich gerade nicht

Ich schlisse mir an, das man sich dafür entscheiden kann snap
abzulehnen weil die snap server software nicht free
software ist. Aber wenn eine software nicht auf deine eigene computern
läuft, kann man nicht verifizieren ob die software free software
ist.

[DeletedUserReAsG]

Ich bewerte ubuntu als software mit guter Qualität. Und
deswegen habe ich die Erwartung das die snap software die
gleiche Qualität hat.

Also wenn deine Anforderungen für „gut“ so dermaßen niedrig sind, dann könntest du eigentlich auch gleich ein Ubuntu hernehmen. Da ist dein geliebtes snap-Zeugs noch viel schöner integriert, und da macht man sich auch nicht so die Gedanken um Effizienz und so – wenn’s nicht läuft → dickere Maschine.


[scnr]

[funkto]

niedrig sind

Quellen?

dein geliebtes

Deine Schreibweise ist polemisch.

ein Ubuntu hernehmen

Ich wechselte auf debian weil auf debian
bestimme ich, ob non free software installiert
wird.

[DeletedUserReAsG]

Quellen?

Offene Augen.

Deine Schreibweise ist polemisch.

das „s“ in [scnr] steht für „sorry“ – ich war mir dessen beim Schreiben durchaus bewusst

Ich wechselte auf debian weil auf debian
bestimme ich, ob non free software installiert
wird.

… und schmeißt das direkt wieder über Bord? Während du im Paketmanagement gucken kannst, welche Sachen als Abhängigkeit gezogen werden, kannst du dich bei diesen bloatigen all-in-one-Paketen nur auf die Beteuerungen des Erstellers verlassen, oder mühsam/zeitaufwendig selbst analysieren.

[dasebastian]

Obwohl deine Meinung ohnehin schon feststehen dürfte, könnten wir doch in aller Kürze diese Mehrheitsabstimmung durchführen, reines Interesse:

snaps/flatpak/keines


keines, wenn dann flatpak

[TomL]

Keins von beiden!

Solange ich kein Gefühl von Mängeln oder Defiziten habe, gibt es für mich auch überhaupt keinen Grund so etwas zweifelhaftes zu nutzen. Ich bewerte das bezogen auf die typischen Debian-Gegebenheiten im übertragenen Sinne sogar so, als hätte ich ein Auto gekauft, in dem ich nicht gut sitzen kann, weil sich der Sitz nicht weit genug nach hinten schieben lässt. Ich käme bei dem Problem ja auch niemals auf die Idee, den Sitz auszubauen und stattdessen weiter hinten einen Küchenstuhl hinzustellen, um dann die notwendige Beinfreiheit zu haben. Und genau als solche Krücken bewerte ich snap und flatpak. Erfüllt ein Betriebssystem nicht meine Anforderungen, suche ich mir eines, dass das kann.

Je besser ich Debian in den letzten Jahren aus technischer Sicht kennengelernt habe, umso überzeugter bin ich heute von dessen Integrität, seinen Vorteilen und Stärken, woraus schließlich mein unbedingter Wunsch entstanden ist, das durch nichts kompromittieren zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.... die muss man nicht diskutieren.

[whisper]

Es gibt auch noch
AppImage
https://de.wikipedia.org/wiki/AppImage
Damit habe ich momentan gearbeitet.
Hat aber auch Nachteile. siehe dem Wikipedia Artikel

Wer nur ein lizenzpflichtiges Programm benötigt, wie zum Beispiel eine Software zum Betreiben eines Programmers für Microcontoller, wir froh sein, dass es das Programm als single BLOB vom Hersteller gibt.
Das ist mit AppImage gepackt.
Es enthält alle notwendigen Bibliotheken, die temporär in /tmp ausgepackt werden um das Ausführen des Programms zu ermöglichen.
Ich finde das einen guten Kompromiss auf einem ansonsten sauberen Linux ein proprietäres Programm zu nutzen.
AppImage ist open Source und deshalb IMHO die bessere Alternative als snap und flatpack.

(Ich kann leider hier jetzt keine weiteren Details nennen, weil ich Member in der Closed Beta Phase bin.)

[DeletedUserReAsG]

Wer nur ein lizenzpflichtiges Programm benötigt, wie zum Beispiel eine Software zum Betreiben eines Programmers für Microcontoller, wir froh sein, dass es das Programm als single BLOB vom Hersteller gibt.

Um welchen μC geht’s? Für die meisten mir bekannten Microcontroller gibt’s durchaus freie Möglichkeiten, sie zu programmieren. Bei einigen ist’s wohl gar Standard. Ein Hersteller, der dem Kunden ein BLOB aufnötigt, um seine Produkte bedienen zu können, sollte schon sehr gute Argumente haben, die das aufwiegen – ansonsten gibt’s genug andere.

[whisper]

Um welchen μC geht’s? Für die meisten mir bekannten Microcontroller gibt’s durchaus freie Möglichkeiten, sie zu programmieren. Bei einigen ist’s wohl gar Standard. Ein Hersteller, der dem Kunden ein BLOB aufnötigt, um seine Produkte bedienen zu können, sollte schon sehr gute Argumente haben, die das aufwiegen – ansonsten gibt’s genug andere.

Es geht hier um eigentlich veraltete und nicht mehr aktuelle Programmer Tools, denen ein Upgrade gut tut. Warte noch ein paar Tage, dann darf ich was schreiben.

[dasebastian]

Keins von beiden! (...) woraus schließlich mein unbedingter Wunsch entstanden ist, das durch nichts kompromittieren zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.... die muss man nicht diskutieren.

Will ich gar nicht diskutieren, finde ich einfach nur gut!

[DeletedUserReAsG]

Es geht hier um eigentlich veraltete und nicht mehr aktuelle Programmer Tools, denen ein Upgrade gut tut. Warte noch ein paar Tage, dann darf ich was schreiben.

Also wenn ihr Atmel- oder AVR-Studio unter Linux lauffähig rausbringt, spende ich min. ’nen Kasten Bier oder sonstiges Gesöff der Wahl

[sabsab20]

Auch ich schliesse mich der Meinung von dasebastian an.

[Blackbox]

Canonical nur ein einziges Programm wirklich durch ein snap ERSETZT: chromium.

Dann ist dein Wissen aber veraltet, denn mit Erscheinung von U 18.04 hat Canonical angekündigt, auf lange Sicht dpkg/apt/aptitude durch snap ersetzen zu wollen.
Die angeführten Gründe waren mahr "User Experience" und eine "bessere Kontrolle über die Software" wobei es Canonical wohl hauptsächlich um die Kontrolle der Software und ganz nebenbei auch der Nutzer geht.
Nicht ganz ohne Grund gibt Canonical den Snap Store Server nicht frei, wenn man gehässig wäre könnte man annehmen, dass Canonical zukünftig auch mit den Nutzerdaten etwas Geld verdienen möchte.

Leider ist die entlarvende Ankündigung nach 4 Wochen von der Canonical Mailing List gelöscht worden, weil die Idee wohl nicht so gut ankam, bei den Nutzern.
Vielleicht taucht die Seite ja in irgendeinem Netzarchiv auf?

[DeletedUserReAsG]

Nicht ganz ohne Grund gibt Canonical den Snap Store Server nicht frei, wenn man gehässig wäre könnte man annehmen, dass Canonical zukünftig auch mit den Nutzerdaten etwas Geld verdienen möchte.

's/gehässig/realistisch/'

[dasebastian]

Dann ist dein Wissen aber veraltet, denn mit Erscheinung von U 18.04 hat Canonical angekündigt, auf lange Sicht dpkg/apt/aptitude durch snap ersetzen zu wollen.

Das kann schon sein, das ist eine Entwicklung, die sich schon länger abzeichnet, ich habe aber vom Jetztzustand gesprochen, und da gibt es - bis auf chromium - noch immer alles auch in den Quellen per apt zu installieren.

Die angeführten Gründe waren mahr "User Experience" und eine "bessere Kontrolle über die Software" wobei es Canonical wohl hauptsächlich um die Kontrolle der Software und ganz nebenbei auch der Nutzer geht.
Nicht ganz ohne Grund gibt Canonical den Snap Store Server nicht frei, wenn man gehässig wäre könnte man annehmen, dass Canonical zukünftig auch mit den Nutzerdaten etwas Geld verdienen möchte.

Das war für mich auch der Hauptgrund zu Debian rüber zu wechseln, weil es nun mal ganz klar in diese Richtung geht. Aber nochmals, zur Zeit (!) ist Ubuntu noch kein Windows! Der Schnapsladen ist ein Ärgernis, wer da neu (vielleicht von Windows) rüberkommt, der läuft in diese "Falle". Wer sich aber, sagen wir mal, 2-3 Stunden mit dem Betriebssystem auseinandersetzt, wird das bald erkennen (spätestens aber bei den ersten Problemen mit Snaps) und entweder den Snapstore runterhauen und auf apt/aptitude/synaptic gehen oder zufrieden damit sein. Ich bleibe dabei, Ubuntu/Snaps sind nicht per se schlecht oder böse, kann für manche auch einfach passen. Die Art und Weise, wie das so halb heimlich reingedrückt wird, ist aber ärgerlich und die Philosophiegeschichte ist noch mal ein anderes Thema, da bin ich schon bei euch, habe ich eh schon mehrfach gesagt. Aber dieses Ubuntubashing ist auch irgendwie lahm auf die Dauer: wer's weiss, kann es lösen, wer's nicht weiss und nie drüber stolpert, für den wird's wohl auch passen.

EDIT: Rechtschreibung

[curt123]

Der Schnapsladen ist ein Ärgernis, wer da neu (vielleicht von Windows) rüberkommt, der läuft in diese "Falle". Wer sich aber, sagen wir mal, 2-3 Stunden mit dem Betriebssystem auseinandersetzt, wird das bald erkennen (spätestens aber bei den ersten Problemen mit Snaps) und entweder den Snapstore runterhauen und auf apt/aptitude/synaptic gehen oder zufrieden damit sein. Ich bleibe dabei, Ubuntu/Snaps sind nicht per se schlecht oder böse, kann für manche auch einfach passen. Die Art und Weise, wie das so halb heimlich reingedrückt wird, ist aber ärgerlich und die Philosophiegeschichte ist noch mal ein anderes Thema, da bin ich schon bei euch, habe ich eh schon mehrfach gesagt.

Als von Windows rüberkommend lande ich nicht nur im Schnapsladen, sondern auch in der Vinothek.

Ich frag mal umgekehrt, auch aus der Erfahrung heraus, dass das Versionsupgrade bei mir von 9 auf 10 nicht geklappt hat. Es gibt Software, die beruflich nötig ist. Es gibt Software, die einfach zum Einsatzzweck paßt, oder die gut, die besser ist als andere. Welche Option ist nun i.d.R. die "richtige"?

Beispiel Atom: https://snapcraft.io/atom oder https://linuxhint.com/install_atom_text ... debian_10/ ?

Und muß ich nun selbst Protokolle führen, akribisch dokumentieren, damit ich noch den Überblick behalte, weil mein OS das dann erstaunlicherweise womöglich doch nicht für mich erledigt und womöglich auch nicht selbst einfach mal anaylsieren kann?

[dasebastian]

Es gibt Software, die beruflich nötig ist. Es gibt Software, die einfach zum Einsatzzweck paßt, oder die gut, die besser ist als andere.

Das ist das Ding, ja.

Welche Option ist nun i.d.R. die "richtige"? Beispiel Atom: https://snapcraft.io/atom oder https://linuxhint.com/install_atom_text ... debian_10/ ?

Ich persönlich würde zum .deb Paket greifen, aus den im Thread schon genannten Gründen, snaps wären da einfach meine allerletzte Wahl. Die Definition von "richtig" ist da wohl der springende Punkt, aber wie gesagt, meine Wahl wäre der direkte .deb-Download.

Und muß ich nun selbst Protokolle führen, akribisch dokumentieren, damit ich noch den Überblick behalte, weil mein OS das dann erstaunlicherweise womöglich doch nicht für mich erledigt und womöglich auch nicht selbst einfach mal anaylsieren kann?

Überblick zu behalten schadet ja nie Ich halte es so, dass ich bis auf eine Ausnahme, nur per apt aus den Quellen installiere, das ist mein "Sorglospaket", ich mache auch keine Backportgeschichten. Meine Ausnahme ist Google Earth, das ich leider beruflich brauche, da greife ich zum direkten .deb-Download, entferne es aber aus der sources.list und installiere selber immer wieder mal neu.

Nachtrag: wobei ich bei einem Texteditor schon über Alternativen aus den Quellen nachdenken würde und ich wahrscheinlich bereit wäre, da umzulernen, ohne Atom zu kennen, fiele mir da geany ein. Aber wenn's halt doch genau diese eine Software sein soll, ist das auch nicht zu hinterfragen, finde ich.

[funkto]

Jeder kann irgendwas schreiben

https://snapcraft.io/mattermost-desktop

Ist dies solch ein Beispiel? Wo die die das
Program machen, nicht die selben sind, die den
snap machen?

und schmeißt das direkt wieder über Bord?

Nicht richtig verstanden. Wenn ich non free
software auf das System haben will, dann
bestimme ich wann. Jeder soll selber beschliessen ob er
non free software installieren möchte.

auf die Beteuerungen des Erstellers verlassen

Und das ist anders als in jeder andere package
manager? Aber ich schlisse mich dein Gebot
zur Sorgfalt an.

deine Meinung ohnehin schon feststehen dürfte

Die kann sich wieder ändern. Manche kritische Argumente
bez snap habe ich mir angenommen.

kein Gefühl von Mängeln oder Defiziten

Betr debian gibt es Programme die nicht im synaptic package
manage sind oder nicht die neuesten Versionen. Da finde
ich flatpak und snap sind Optionen. Auch weil update
zu verfürgung steht.

Gründe waren mahr "User Experience" und eine "bessere Kontrolle über die Software

Man kann verstehen wenn canonical schlechte forks
verhindern will. Das Argument, canonical will mit eiserne Hand
das Programmangebot bestimmen, am besten auf mehrere
Systeme is relevant. Und spricht damit für flatpak.

[DeletedUserReAsG]

Nicht richtig verstanden. Wenn ich non free
software auf das System haben will, dann
bestimme ich wann.

Offensichtlich hast du’s nicht richtig verstanden, ja: wenn du irgendwelche „all-in-one“-Pakete (nix anderes sind snap/flatpak/appimage/…) nutzt, bist du auf die Beteuerungen des Erstellers angewiesen, keine unfreien Komponenten verbaut zu haben, wenn du nicht selbst bis ins Detail nachsiehst. Im Gegensatz zu solchen Bloatblobs sind die Pakete des herkömmlichen Paketmanagements in der Regel handlich, weil auf einzelne Kompenenten beschränkt, und daher leicht zu prüfen.

Man kann verstehen wenn canonical schlechte forks
verhindern will.

Sorry, aber das ist Stuss. Es kann ihnen herzlich egal sein, wie gut oder schlecht Forks sind – sie benutzen ihren Kram und gut. Ein Laden, der nur deswegen existiert, weil er von anderen nehmen konnte, sollte auf der anderen Seite auch vollumfänglich zurückgeben. Alles Andere ist für’n Hintern.

[curt123]

rgendwelche „all-in-one“-Pakete (nix anderes sind snap/flatpak/appimage/…) nutzt, bist du auf die Beteuerungen des Erstellers angewiesen, keine unfreien Komponenten verbaut zu haben, wenn du nicht selbst bis ins Detail nachsiehst.

Für mich stellt sich einfach auch die Frage, mit welcher Technik ich ein benötigtes oder gewünschtes Programm (u.U. auch "doch noch") ans laufen kriege.

Beispiel foobar2000. Wenn ich statt einer snap-Lösung mit foobar2000 (inklusive wine) ein in debian installiertes wine nutze, um darin foobar2000 laufen zu lassen, wird es wenn alles klappt wahrscheinlich besser/schneller zu laufen.

Nun komme ich wohl dennoch nicht so leicht um snap herum, wenn ich gerne noch freac hätte. Das läuft per snap recht gut, doch das entsprechende freac-AppImage hingegen ist bei mir offenbar kaum benutzbar.

Flatpak ist bei meinen Versuchen bislang gescheitert. Hinsichtlich deiner Kriterien wäre es aber letztlich egal, selbst wenn womöglich flatpak irgendwie etwas freier sein könnte als snap, sofern die jeweiligen Pakete nicht irgendwie frei und geprüft wären?

[DeletedUserReAsG]

Beispiel foobar2000.

… ich denke, bei dem Paket ist das Argument, dass da unfreie Komponenten drin sein könnten, sowieso obsolet – da sind unfreie Komponenten drin.

Außerdem solltest du dich fragen, ob du überhaupt wirklich ein Linuxsystem nutzen möchtest, wenn du schon bei sowas trivialem und in Vielfalt vorhandenem, wie einem Audioplayer, auf wine und snap zurückgreifen musst, um ein für Linuxsysteme grundsätzlich ungeeignetes Programm darunter nutzen zu können.

[curt123]

Außerdem solltest du dich fragen, ob du überhaupt wirklich ein Linuxsystem nutzen möchtest, wenn du schon bei sowas trivialem und in Vielfalt vorhandenem, wie einem Audioplayer, auf wine und snap zurückgreifen musst, um ein für Linuxsysteme grundsätzlich ungeeignetes Programm darunter nutzen zu können.

Womöglich ist Wine, sofern ich das nicht als root betreibe, noch eine vergleichsweise sichere und klare Angelegenheit?

Die von dir gestellte Frage stellt sich für mich eher da, wo bereits innerhalb von Linux (als universeller Desktop) der Aufwand relativ hoch wird, etwa durch eingeschränkte Hardwareauswahl, fehlende oder disfunktionale WLAN-Treiber usw., unzulängliche Dokumentationen sind auch noch denkbar. Und in einigen Bereichen könnte vielleicht auch etwas wie Ubuntu oder Mint deutlich Zeit und Kosten sparen. Dabei geht es für mich aber auch um Planungssicherheit, Verfügbarkeit etc..

[DeletedUserReAsG]

Womöglich ist Wine, sofern ich das nicht als root betreibe, noch eine vergleichsweise sichere und klare Angelegenheit?

Wenn dir deine Daten nichts wert sind – denn wine unterscheidet nicht zwischen Schad- und Nutzsoftware.

Dabei geht es für mich aber auch um Planungssicherheit, Verfügbarkeit etc.

Genau darauf würde ich nicht setzen, wenn ich mit aufwendigen und anfälligen Krücken Software für völlig anders aufgebaute Systeme unter einem Linuxsystem zum Funktionieren zwingen würde. Eine kleine Änderung seitens der Ersteller der betreffenden Software oder der wine-Programmierer, und schon hat es sich mit der Verfügbarkeit.

Die witzige Sache ist ja: die genannte Software beruht nahezu vollständig auf freien Komponenten, von denen jede einzelne portabel ist – sie haben da quasi nur ein UI drumgebastelt, das es halt nicht ist.

Vermutlich wäre aber ein eigener Thread angebracht, denn deine Problematik mit propietärer Software für völlig andere Systeme passt irgendwie nicht zu der Frage, ob flatpak oder snap besser wären.

[dasebastian]

Mir scheint, hier geht es eigentlich nur mehr um Spiegelfechterei und darum sich selber etwas schön zu reden und das bestätigt zu bekommen.

Die Vor- und Nachteile von solchen Containern sind doch hinlänglich bekannt, die spezielle Snapproblematik bezüglich Monopolstellung und Kontrolldefiziten sind auch genannt worden, mehrfach. Was gibt es da noch zu erklären? Wenn schon die Art und Weise, wie dieses Format eingeführt wird, nicht besonders vertrauenserregend ist, wie kommt man dann auf die Idee, dass die Technik dahinter besser ist?

Soll jeder nehmen, was er will, ist doch kein Ding. Solange du weißt, was du tust, machs doch. Aber eine Art Segen wird's halt auch nicht geben.

[funkto]

https://www.youtube.com/watch?v=4WuYGcs0t6I
Redner empfehlt flatpak. Nicht appimage oder
snap.