[Gelöst] Speicherplatz von JPG-Bildern reduzieren.

[ottonormal]

Hallo,

eine Frage an die Foto-Spezialisten hier im Forum:
Ich habe eine neue Foto-Kamera (Nikon-Coolpix-S7000) mit der ich als absoluter Laie und Gelegenheitsknipser auch sehr zufrieden bin. Was mich etwas stört, ist der Speicherplatz den die Fotos davon belegen. Bei meiner alten Knipse waren das immer so um die 1,5 MB herum bei einer Bildgröße von 3264x2448 Pixel.
Jetzt haben meine Bilder die doppelte Größe, also so um die 3 MB herum, bei einer Bildgröße von 4608x2596 (16:9). Das ist auch nicht soo tragisch, da aber 90% meiner (und vor allem meiner Frau!) Bilder keinen besonderen Wert haben und auch nur in den seltensten Fällen nachbearbeitet werden, möchte ich den Speicherplatz davon um etwa die Hälfte reduzieren.

Ich habe dazu einige Tests mit XnConvert gemacht. Einmal habe ich eine Reduzierung erreicht durch Verkleinerung der Bilder von 4608x2596 auf 1920x1080 und einmal dadurch, dass ich die Originalgröße der Bilder erhalte, aber die JPG-Qualitätseinstellung auf 60...80% herunterschraube.
Beide Verfahren funktionieren gut und ich erreiche was ich will. Ich bin mir aber nicht sicher was besser ist, was sagt Ihr dazu? Wie könnte man das sonst noch erreichen, möglichst wenig Einbußen in der Qualität bei möglichst geringer Speicherplatzbelegung?
Welche Vor- und Nachteile haben die unterschiedlichen Methoden?

[Revod]

Auf jeden Fall würde ich die Qualität bei 100% belassen. Man weiss ja nie, vielleicht braucht es doch Mal eine Bearbeitung eines Bildes und mit schlechte Qualität kanns sehr mühsam werden.

[MSfree]

Auf jeden Fall würde ich die Qualität bei 100% belassen.

Zunächst einmal, der sogenannte Q-Faktor bei JPEG hat überhaupt gar nichts mit Prozent zu tun, es ist schlicht eine Hausnummer, die besagt, daß 100 = höchstmögliche Qualität, 0=höchstmögliche Kompression ist.

Keine Kamera liefert JPEGs mit 100-Einstellung, die liegen eigentlich immer bei 98 oder 99, wer mehr will, muß die Kamera auch RAW einstellen. Meiner Erfahrung nach ist es jedoch überhaupt kein Problem, den Q-Faktor auf 85 runterzufahren, der Default, der in der libjpeg gesetzt ist, ist sogar nur 75, wobei hier dann aber schon sichtbare Artefakte auftreten können.

Die Auflösung würde ich jedoch auf gar keinen Fall reduzieren. Wenn man ein Bild von 4608x2596 auf 1920x1080 reduziert, macht man sehr viel mehr kaputt als wenn man unter Beibehaltung der Auflösung den Q-Faktor auf 75 reduziert.

Andererseits ist doch der Speicherplatzbedarf von 3BM/Bild heutzutage wirklich kein Problem mehr. Auf eine 60 Euro 1TB-Festplatte bekommt man 330000 Bilder. Selbst, wenn man pro Jahr 2000 Bilder aufhebt, reicht das für 160 Jahre. Früher hätte man für die gleich Anzahl 10x15 Papierabzüge locker 30000 Euro hingelegt.

[Revod]

Danke MSfree

Nicht getestet, oder in PNG mit dem höchsten Kompressionsgrad Faktor umwandeln. Mit [deb]converseen[/deb] klappt das super.

Ob sich dann der Speicherplatz durch die Dateigrösse damit gewinnen lässt nicht getestet, ich belasse die PNG Formate meistens auf niedrige Kompression Rate = höhere Datei Grösse.

[Lord_Carlos]

Wenn du kein Problem damit hast die Daten an dritte weiter zu geben, dann kannst du z.B. unendlich viele Bilder bei Google Photos hochladen.

Aufloesung wuerde ich auch nicht veraendern.

[Radfahrer]

Das "unendlich viele" bei Google gilt aber nur, wenn man die Bilder komprimieren lässt. Will man die Originalqualität behalten, ist der kostenlose Speicherplatz auf 15 GB beschränkt.

[ottonormal]

Danke für Eure Antworten.
Also die Auflösung werde ich nicht (mehr) verändern. Meine Bilder irgendwo hochzuladen, ganz gleich wo, kommt für mich überhaupt nicht in Frage.
Konvertieren ins PNG-Format macht die Daten (erheblich) größer statt kleiner, egal welche Kompressionsstufe ich wähle.
Die Kosten für (zusätzlichen) Speicherplatz sind auch nicht das Problem. Es ist aber so, dass ich alle Bilder auf meinem Arbeitsrechner gespeichert habe. Dann zusätzlich auf dem Rechner meiner Frau und auch immer noch als Sicherungen auf 2 ext. Festplatten. Das summiert sich schon ganz schön.
Und wie schon gesagt, es geht nur um die Bilder, von denen ich sicher bin, dass sie keinen besonderen Wert haben und auch keine weitere Bearbeitung mehr erfolgt.

Hab gerade noch mal getestet: Ein Bild mit 3,1 MB konvertiert zu ebenfalls JPG, aber mit Qualitätseinstellung 75 (in XnConvert), ergibt eine neue Datei mit 1,6 MB. Das Ergebnis sieht super aus, auch wenn ich extrem zoome.
Also wird es wohl dabei bleiben. Wenn nicht noch neue Erkenntnisse dazukommen.

[KP97]

Ich kann bei meiner Sony DSC W-55 u.a. einstellen, ob das Foto per Email verschickt werden soll, dann reduziert sich die Größe auf ~130 - 150 kb, ohne an Qualität zu verlieren.
Schau doch noch mal die Einstellungen bei Deiner Kamera genau an.
Gute Ergebnisse habe ich beim Verkleinern von Fotos mit mtpaint gemacht, ohne daß ich Qualitätseinbußen hatte (mir ist zumindest nichts aufgefallen).
Im Menü unter Bild - Zeichenfläche anpassen oder auch Größe der Zeichenfläche ändern, (muß man ausprobieren) und z.B. auf 800 x 600 ergibt ca. 180 kb.
Das Bild läßt sich zoomen und sieht nicht schlechter aus als vorher.
Probier's mal aus.

[MSfree]

Hab gerade noch mal getestet: Ein Bild mit 3,1 MB konvertiert zu ebenfalls JPG, aber mit Qualitätseinstellung 75 (in XnConvert), ergibt eine neue Datei mit 1,6 MB. Das Ergebnis sieht super aus, auch wenn ich extrem zoome.

Die 75 ist in der libjpeg ein wohl überlegter Standardwert.

Ich nutze die Speicherkarte meiner Kamera so, wie ich früher Film genutzt habe. Der konnte auch nur einmal belichtet werden und ging dann entwickelt in einem Ordner aufbewahrt ins Archiv. Heute nutze ich die Chipkarten genauso, einmal geknippst und dann archiviert, nur daß der Film früher 100 mal so teuer war. So habe ich immer ein Original in der Qualität, die in der Kamera eingestellt war. Bilder, die ich dann auf die Platte kopiere, kann ich dann auch bedenkenlos kaputt komprimieren.

[ottonormal]

Bei meiner Kamera ist die Option "Von Kamera hochladen" ausgegraut, nur "Mit mob. Gerät verb." steht zur Verfügung.
Mit "mtpaint"? Lassen sich damit komplette Verzeichnisse mit 100 oder mehr Bildern in einem Rutsch verkleinern? Mit XnConvert oder auch XnViewMP geht das problemlos, alle möglichen Bearbeitungen und exportieren in ein anderes Format oder eine andere Qualität.
Ich halte XnConvert und XnViewMP für mit die besten (kostenlosen) Fotoprogramme überhaupt. mtpaint werde ich mir aber gerne einmal anschauen.
Von dem "Trick" die Speicherkarte als "Archiv" zu nutzen hatte ich schon mehrfach gelesen, ist sicher eine gute Sache. Etwas skeptisch bin ich da aber schon, mir sind schon div. SD-Karten und auch USB-Sticks abgeraucht. Und verlorengehen kann so ein kleiner Speicher ja auch schnell mal. Oder bin ich, was die Zuverlässigkeit solcher Speicher anbelangt, zu ängstlich?

[MSfree]

Von dem "Trick" die Speicherkarte als "Archiv" zu nutzen hatte ich schon mehrfach gelesen, ist sicher eine gute Sache. Etwas skeptisch bin ich da aber schon, mir sind schon div. SD-Karten und auch USB-Sticks abgeraucht. Und verlorengehen kann so ein kleiner Speicher ja auch schnell mal. Oder bin ich, was die Zuverlässigkeit solcher Speicher anbelangt, zu ängstlich?

Archiv bedeutet ja, daß man möglichst nie wieder darauf zugreifen muß, weil die Arbeitskopien ohnehin auf Platte(n) und Backup(s) zusätzlich vorhanden sind. Unter diesen Bedingungen sollten die Karten sehr lange haltbar sein. Meistens rauchen Flashspeicher (USB-Sticks, CF-, SD-Karten) durch elektrostatische Entladung ab, je seltener man sie ein- und ausstöpselt, desto geringer die Gefahr eines Defektes.

[DeletedUserReAsG]

Wenn’s um Archive geht, warum nicht eigens dafür entwickelte Datenträger hernehmen? BD-Brenner, die solche MO-Disks beschreiben können, sind nicht gar zu teuer, die Scheiben sind mit 1k Jahren Haltbarkeit gelabelt und es passen ’ne Menge Photos, auch unkomprimiert, drauf. Solche Scheiben sind nicht empfindlich gegen ESD oder normale mechanische Beanspruchung, durch ihre Größe lassen sie sich gut abheften und gehen nicht so einfach verloren, können bei Bedarf gelesen werden, ohne dass man Beschädigungen der Daten, sei’s durch kaputte HW oder SW oder durch Malware, befürchten muss, etc..

Flash-Speichern traue ich keine Langzeitstabilität zu – daraufhin entwickelten optischen Medien hingegen schon.

[spiralnebelverdreher]

Wie könnte man das sonst noch erreichen, möglichst wenig Einbußen in der Qualität bei möglichst geringer Speicherplatzbelegung?
Welche Vor- und Nachteile haben die unterschiedlichen Methoden?

In meiner Kamera kann ich grob einstellen, wie stark die Bilder komprimiert werden sollen wenn sie auf die Speicherkarte geschrieben werden. Ich würde das nutzen, weil es am wenigsten Arbeit macht und die Nachbearbeitung entfällt. Vom Bildergebnis her war ich damit immer zufrieden.

[hikaru]

Ich würde die Bilder nicht nachträglich bearbeiten. Diese zweite Recodierung* verschlechtert die Bildqualität überproportional. Ich bin auch nur Gelegenheitsknipser, aber gerade bei Kompaktknipsen mit kleinem Sensor finde ich, sollte man jedes Bisschen Bildqualität mitnehmen, von dem diese Geräteklasse ohnehin nicht viel bietet.
Wenn ich mir heute die Bilder meiner ersten digitalen Kompaktkamera von vor 12 Jahren anschaue, dann ist das nach heutigen Maßstäben nur Pixelmatsch (wobei die 2MPx-Auflösung das geringste Problem ist). Und ich würde mich heute, wo ich größenordnungsmäßig den 100-fachen Speichereplatz zur Verfügung habe ziemlich ärgern, wenn ich die Bildqualität damals auch noch künstlich beschnitten hätte.

Falls die Dateien doch kleiner sein sollen, dann würde ich am ehesten die Auflösung reduzieren. Bei einer guten Kamerafirmware könnte das aber zu einem Verlust an Weitwinkelbrennweite führen, weil eine Reduzierung der Auflösung über einen Digitalzoom umgesetzt sein sollte. Alternativ könntest du auch schauen, ob du die Jpeg-Kompression innerhalb der Kamera verändern kannst.


*) die erste findet in der Kamera beim Schreiben des Jpegs statt.

[ottonormal]

In meiner Kamera kann ich nur "Bildqualität/-Größe" einstellen und habe da zur Auswahl:

16M - 4608x3456
8M - 3264x2448
4M - 2272x1704
2M - 1600x1200
VGA - 640x480
12M - 16:9 4680x2592 (Meine gewählte Einstellung)
1:1 - 3456x3456

Die Stärke der Komprimierung kann ich nicht separat einstellen, nur zwischen diesen 7 Möglichkeiten wählen.

Wenn ich da eine niedrigere Bildqualität/-Größe einstelle habe ich ja immer alle Bilder so. Ich möchte aber eben auch einen kleinen Teil der Bilder in höherer Qualität behalten weil die auch einen höheren Wert für mich haben und ich die evtl. auch noch nachbearbeiten will.
Das Herunterkonvertieren der unwichtigeren Bilder ist aber auch wirklich kein Problem, das geht ruckzuck.

[wanne]

Ich würde auf keinen Fall die Kamera stark komprimieren lassen. Die billigen haben grauenhafte Encoder.
Da ist 2 mal encoden weit weniger schlimm.
Wenn du so viel wert auf kleine Dateigrößen legst kannst du dir mal jpeg 2000 (.jp2) oder webp (.webp) angucken. Beide sollen besser komprimieren als jpeg sind aber beide nicht sonderlich verbreitet. jpeg 2000 war wegen Patenten eine Totgeburt und webp ist noch zu neu um in den typischen Debian Programmen drin zu sein. Kommt aber zumindest in den OpenSource Programmen (KDE,Firefox,Chrome) gerade überall.

Sonnst ist aus chroma subsampling einiges herauszuholen. 4:2:2 oder 4:2:0 braucht weit weniger Speicher als 4:4:4

mit dem ffmeg:

Code: Alles auswählen

ffmepg -i ein.jpeg -pix_fmt yuvj420p -q [QUALITÄT] out.[ENDUNG]

Aber ich glaube die libjpeg ist da eher besser als der ffmpeg mit Motion JPEG.
Programme mit der werden aber ähnliche einstellungen haben.

[hikaru]

Ich würde auf keinen Fall die Kamera stark komprimieren lassen. Die billigen haben grauenhafte Encoder.
Da ist 2 mal encoden weit weniger schlimm.

Der "grauenhafte Encoder" kommt aber so oder so zum Einsatz. Also kann man ihn auch die ganze Arbeit machen lassen und dabei nur ein grauenhaft codiertes Ergebnis erzeugen, anstatt ein grauenhaftes Ergebnis mit all seinen (unnötigen) Artefakten durch noch einen zweiten Encoder zu jagen der, auch wenn er besser ist, zusätzliche Artefakte erzeugt.
Könnte die Kamera RAW ausgeben, dann wäre es eine andere Geschichte, aber das kann sie nicht.

Abgesehen davon sieht das Ergebnis in Anbetracht des 1/2,3"-Sensors gar nicht so grauenhaft aus. [1] Verglichen mit einer Canon Powershot S110 mit 1/1,7"-Sensor, ist zumindest bei Tageslicht nur wenig mehr Rauschen zu sehen.


[1] http://www.dkamera.de/testbericht/nikon ... itaet.html

[wanne]

Der "grauenhafte Encoder" kommt aber so oder so zum Einsatz. Also kann man ihn auch die ganze Arbeit machen lassen und dabei nur ein grauenhaft codiertes Ergebnis erzeugen, anstatt ein grauenhaftes Ergebnis mit all seinen (unnötigen) Artefakten durch noch einen zweiten Encoder zu jagen der, auch wenn er besser ist, zusätzliche Artefakte erzeugt.

Nope. Auch der dümmste encoder produziert keine Artefakte, wenn du ihn nach lossless ziehst. Und wenn du ihn nach fast lossless ziehst ist das so ähnlich. Dann hast du fast keine sichtbaren Artefakte. Genauso, wie du nen besseren nimmst und gut komprimierst. Und 2 mal fast keine Artefakte ist halt oft um Größenordnungen weniger, wie ein Klotz im Bild, den dir der erste Encoder erzeugt.
Das aus krampfhaft nicht 2 mal encoden ist absolut bullshit, wenn du mit verschiedenen Encodern (oder unterschiedlichen Einstellungen) arbeitest.
Ich hatte z.B. mal ne Samsung kompakte als gerade Digitalkameras auf kamen. Die hat wenn man die Qualität ganz runter gestellt hat konstant 2MiB große jpegs erzeugt, die einfach nicht anzugucken waren. Hat man die Qualität dagegen auf gut gestellt war man bei ca. 5MiB und hatte keine sichtbaren Artefakte. Und selbstverständlich hat man die dann (je nach Motiv) auf 0.4 bis 2MiB runter komprimieren können ohne dass man da Artefakte gesehen hat.
Genauso sieht es aus für Bildschirmaufnahmen: Du machst zuerst mpeg2 bei horrenden Bitraten, damit du keine Artefakte reinbekommst und dann kompremierst du mit x265/VP9. Würdest du das preset sofort so runter ziehen, dass du live VP9 encodieren kannst, hättest du auf den meisten CPUs halt nur Matsch.

[wanne]

So hier mal ein schönes Beispiel:
Ich habe ein Bild mit webp encodiert. Target size war 81kiB.
Dazu habe ich 2 verschiedene encodieroptionen genutzt. einmal -compression_level 6 (CPU-Intensiv) und einmal -compression_level 1 (möglichst schnell => energiesparend also das was die Kamera macht.)
Hier was passiert wenn man den 6er auf 81kiB (klar die beste Qualität):
https://balja.org/pub/out2.webp
Und hier was passiert wenn man den 1 auf 81kiB runter komprimieren lässt (Man achte auf die Farben. Das Rauschen, dass man sieht dürfte eher mein mein Handy sein):
https://balja.org/pub/out1.webp
Und jetzt wenn man den 1er auf 200kiB komprimieren lässt und dann den 6er auf 81kiB:
https://balja.org/pub/out2.2.webp
Das Ergebnis ist vom ein mal encodieren fast nicht zu unterscheiden sehr wohl aber von dem wenn man den schlechten Encoder das direkt machen lässt.

Edit: öffnet die Bilder im Chromium/Chrome. Der hat den vernünftigen webp support.

[wanne]

Hier nochmal mit jpeg. Gleiches Bild Target size 423K (kleiner schafft der ffmpeg nicht)
Encoder ein mal ffmpeg (Motion JPEG) und convert (k.p. was der nutzt)
Zuerst direkt mit convert (ein schritt scheiß encoder):
https://balja.org/pub/out1.jpeg
dann mit convert auf 2MiB und dann mit ffmpeg auf 423K (zuerst scheiß encoder auf gute Qualität dann guter encoder zum runterkomprimieren):
https://balja.org/pub/out2.2.jpeg

PS: Zwschenergbnisse heißen je 2.1.

Ich denke damit ist endgültig widerlegt, dass es sinnvoll ist, mit einem schlechten encoder stark zu komprimieren um sich einen konvertierungsschritt zu sparen.

[hikaru]

Auch der dümmste encoder produziert keine Artefakte, wenn du ihn nach lossless ziehst. Und wenn du ihn nach fast lossless ziehst ist das so ähnlich.

Das ist Unsinn.
Natürlich produziert eine verlustfreie Codierung keine Artefakte. Aber wir reden hier von Jpeg (was anderes kommt nicht aus ottonormals Kamera), was immer verlustbehaftet ist. Also hat man auch immer Artefakte.
Ein prinzipbedingt verlustbehafteter Argorithmus lässt sich nicht nach verlustfrei "ziehen".

Deine Tests sind außerdem praxisfern. Keine halbwegs aktuelle Kamera codiert so schlecht wie du es hier darstellst. Du hast in allen drei Bildern deutliche Artefakte im Gras. Wenn man sich die Beispielbilder für die Nikon auf dkamera.de anschaut, dann ist da Nichts zu sehen, das auch nur vergleichbar wäre.

[MSfree]

Ich würde auf keinen Fall die Kamera stark komprimieren lassen. Die billigen haben grauenhafte Encoder.

Was aber nicht am "grauenhaften" Encoder sondern an der Vorverarbeitung wie Glättung und Schärfung liegt, bevor der Kompressor angeschmissen wird.

[Lord_Carlos]

Warum die Qualitaet direkt auf der Kamera verschlechtern, wenn man vorher nicht weis ob das Bild wichtig ist oder nicht?

OP hat doch eine Loesung fuer sich gefunden

[wanne]

Aber wir reden hier von Jpeg (was anderes kommt nicht aus ottonormals Kamera), was immer verlustbehaftet ist.

Nein. Die wenigsten Schritte sind prinzipbedingt losssy. Das ist z.B. Unterabtastung von nach 4:4:4 nach 4:2:0 aber die ist in jpeg optional und vor allem kannst du die so oft du willst über ein Bild laufen lassen. Eine Umwandlung von 4:2:0 nach 4:2:0 ist nicht lossy. Behältst du das ursprüngliche Farbsubsampling bei hast du keine Verluste, weil keine Umwandlung.
Das gleiche Spiel gilt für den Farbraum. jpeg beherrscht schon alle üblichen Farbräume. Umwandlungen sind nicht nötig. Nur hilfreich. Wobei man sich da in beireichen bewegt, die sowieso abwegig sind. Den Bildschirm macht eh nochmal eine Farbraumtransformation.
Der eigentliche Teil wo Verlust stattfindet ist die Quantisierung da teilst du und rundest dann. Teilst du aber nur durch vielfache von 2 musst du nicht mehr runden. 3/4=0.75. Das ist exakt. Wenn du durch 4 teilst brauchst du nie mehr als 2 Nachkommastellen. Rundest du auf 2 Nachkommstellen bist du lossless. Und so kannst du überall durchlaufen und jeden Schritt lossless machen oder ist es eh schon (Huffman) das wird im Standard sogar extra erwähnt. Daneben gibt es im aktuellen jpeg-Standard noch JPEG-LS das wohl sogar extra auf lossless optimiert ist. (Aber ebenfalls lossy verwendet werden kann.)

Ein prinzipbedingt verlustbehafteter Argorithmus lässt sich nicht nach verlustfrei "ziehen".

Wie gesagt: Die wenigsten Algorithmen sind wirklich prinzipbedingt lossy. jpeg gehört nicht dazu. Genauso gibt es lossless Varianten von h.264, h.255 und VP9.

[scientific]

Die einzige Veränderung der Originale mache ich lediglich im Dateinamen.
Leider sind die Namen von der Kameraapp, bei Dropbox, von Whatsapp-bildern, von Bildern aus Signal usw. alle etwas anders benannt.
Anhand der in den Metadaten gespeicherten Zeitstempel vergebe ich Dateinamen in einheitlicher Nomenklatur - Skriptgesteuert.
Aber ich sehe echt keinen Grund, die originalen Bildinformationen zu verändern.
Die meisten Bilder hab ich auch auf 4 Geräten gespeichert.

Als Rückfallebene hab ich noch die komprimierte und unbegrenzte Google-Bariante, falls mit unserer Wohnung etwas passieren sollte.