[gelöst] Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

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MicroCoder
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von MicroCoder » 16.07.2021 10:46:10

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 09:46:08
Tipp:
Statt apt autoremove nimm

Code: Alles auswählen

apt autopurge
Putzt auch die Konfigurationsdateien der obsoleten Pakete, die man sonst mit sich herumschleppt.
Kann man auch nachträglich machen mit:

Code: Alles auswählen

aptitude purge ~c
Danke für den Tipp, habe eben das 2. Kommando umgesetzt und es wurde tatsächlich noch was gefunden, allerdings von anderen Paketen. Allerdings ist das nicht ganz ungefährlich, da war auch noch was von GRUB dabei, zum Glück hat mich das System gefragt ob ich das wirklich löschen will, der Schalter war bereits auf [Nein] gestellt, dabei habe ich es belassen und das war offenbar gut so, das System startet nach wie vor normal. 8O

willy4711

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von willy4711 » 16.07.2021 10:55:05

MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 10:46:10
Allerdings ist das nicht ganz ungefährlich, da war auch noch was von GRUB dabei, zum Glück hat mich das System gefragt ob ich das wirklich löschen will, der Schalter war bereits auf [Nein]
Hmm an sich ist Aptitude sehr zuverlässig.

Wäre mal interessant, was das für Grub- Sachen waren

Code: Alles auswählen

 dpkg -l|grep ^rc

MicroCoder
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von MicroCoder » 16.07.2021 11:16:52

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 10:43:28
Debianpakete zu schnüren ist auch nicht die Aufgabe der Upstream-Entwickler.
Nichts für ungut, aber welche Aufgaben die Upstream-Entwickler für gewöhnlich wahrnehmen und welche nicht, darüber zerbreche ich mir wirklich nicht auch noch den Kopf, das sollte jeder einzelne für sich selbst entscheiden. Tatsache ist, daß es welche tun, nur das ist für mich entscheidend und als solche sind diese für mich vorzuziehen! Ich denke das Betriebssystem ist inzwischen soweit abgesichert, als daß man auch von außerhalb manches installieren kann, ohne Gefahr zulaufen es gleich zu zerstören. Ich jedenfalls will meines konsistent und schlank erhalten und daher entscheide ich über das was von wo und wie installiert wird immer selektiv. :wink:

Nicht vergessen, Debian ist kein Glaubensbekenntnis, sonder nur eine Distribution von vielen :!:

JTH
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von JTH » 16.07.2021 11:43:11

MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Ich denke das Betriebssystem ist inzwischen soweit abgesichert, als daß man auch von außerhalb manches installieren kann, ohne Gefahr zulaufen es gleich zu zerstören.
Da sei dir mal nicht zu sicher. Gerade ein Debian-Paket hat, in dem Moment wo du es installierst, auf deinem System komplette Narrenfreiheit. Das ist, wenn es von einer bewusst bösartigen Quelle kommt, dasselbe, als ob du ungeprüft als root irgendein Shellskript ausführst (in einem Debian-Paket sind es die enthaltenen Maintainerskripte).

Im besten Fall ist es nur kaputt, lässt sich nicht sauber installieren oder schiebt dir für seine eigenen Updates eine neue apt-Paketquelle unter. Im schlimmsten Fall macht es, was es will.

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Fremd-Debian-Pakete bin, ich benutze auch welche. Man sollte sich nur bewusst sein, dass auch die ein gewisses Risiko mitbringen, und der Quelle vertrauen.
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hikaru
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von hikaru » 16.07.2021 11:58:08

MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Nichts für ungut, aber welche Aufgaben die Upstream-Entwickler für gewöhnlich wahrnehmen und welche nicht, darüber zerbreche ich mir wirklich nicht auch noch den Kopf, das sollte jeder einzelne für sich selbst entscheiden.
Natürlich liegt die Entscheidung bei dir. Aber sie sollte fundiert sein. Daher wäre es durchaus sinnvoll, sich darüber "den Kopf zu zerbrechen".
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Tatsache ist, daß es welche tun, nur das ist für mich entscheidend und als solche sind diese für mich vorzuziehen!
Dann erzeugst du zwangsläufig ein "FrankenDebian", mit allen damit verbundenen Nachteilen.
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Ich denke das Betriebssystem ist inzwischen soweit abgesichert, als daß man auch von außerhalb manches installieren kann, ohne Gefahr zulaufen es gleich zu zerstören.
Das ist ein Trugschluss. Dahinter steht die Annahme, dass du besser weißt wie Debian funktioniert als die Debianentwickler und -betreuer selbst. Dieses Phänomen ist als "Dunning-Kruger-Effekt" bekannt.
Wenn es bei dir bisher funktioniert hat, beliebige Fremdpakete ohne eingehende Prüfung ihrer Abhängigkeiten zu installieren, dann war es reines Glück, dass bisher noch nichts Unerwartetes passiert ist.
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Ich jedenfalls will meines konsistent und schlank erhalten und daher entscheide ich über das was von wo und wie installiert wird immer selektiv. :wink:
Wenn du dein System konsistent und schlank halten willst, dann ist es kontraproduktiv Fremdquellen zu verwenden. Dieser Thread zeigt das recht deutlich, denn es lässt sich eine eindeutige Konsistenzabstufung erstellen:
Die konsistenteste Lösung wäre, auf notepadqq zu verzichten, bis es im von dir benutzten Relesase-Zweig ankommt.
Die zweitkonsistenteste Lösung wäre, einen offiziellen Backport zu verwenden.
Die "zweieinhalbkonsistenteste" Lösung ist, ein Debianpaket aus einem anderen Releasezweig zu verwenden, wenn man nach eingehender Prüfung der Abhängigkeiten befunden hat, dass es einem Backport qualitativ gleichkommt. Genau darauf baut meine Empfehlung zum Sid-Paket auf.
Die drittkonsistenteste Lösung ist, sich selbst ein Debianpaket direkt aus den Upstreamquellen zu bauen.
Die viertkonsistenteste Lösung ist, sich das Programm aus den Upstreamquellen zu bauen ohne ein Debianpaket zu erzeugen. Deiner Beschreibung nach hast du das getan.
Die fünftkonsistenteste Lösung ist, eine binäre Fremdquelle zu benutzen und alle Unstimmigkeiten die sich zwischen der Debianbasis und dem Fremdbinary ergeben, über weitere Fremdbinaries zu lösen, die als Schnittstelle dienen. Das ist der Ansatz von Flatpak.

Je weiter du dich in dieser Abstufung vom Ideal entfernst, desto größer wird auch der Platzbedarf der Lösung, denn du musst mit jeder Stufe mehr zusätzliche Schnittstellen hinzufügen um die Unstimmigkeiten abzufangen.
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Nicht vergessen, Debian ist kein Glaubensbekenntnis, sonder nur eine Distribution von vielen :!:
Debian als Distribution ist v.A. eine hochmodulare Sammlung diverser Pakete mit fein abgestimmten Abhängigkeiten. Es dauert nicht umsonst jedes mal größenordnungsmäßig ein halbes Jahr zwischen Freeze und Release.

Versteh mich nicht falsch, natürlich kannst du auf deinem System tun und lassen was du willst. Deine Beiträge zeigen mir allerdings, dass dir Einiges an Erfahrung im Umgang mit Debian fehlt. Das ist nicht schlimm. Mir geht es hier nur darum klarzustellen, dass dein flapsiger Umgang mit diesem komplexen System nicht als allgemeine Empfehlung taugt.

mcb

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von mcb » 16.07.2021 13:35:52

Das ist echt schwierig. Alles nicht ideal'

Mit der Anleitung könnte man das Paket aus sid "selbst backportieren".
https://wiki.debian.org/SimpleBackportCreation

Die build Abhängigkeiten kann man hinterher wieder entfernen. Um die nächste Version zu kompilieren bracht man sie wieder ... :roll:

mcb

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von mcb » 16.07.2021 13:39:36

JTH hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:43:11
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:16:52
Ich denke das Betriebssystem ist inzwischen soweit abgesichert, als daß man auch von außerhalb manches installieren kann, ohne Gefahr zulaufen es gleich zu zerstören.
Da sei dir mal nicht zu sicher. Gerade ein Debian-Paket hat, in dem Moment wo du es installierst, auf deinem System komplette Narrenfreiheit. Das ist, wenn es von einer bewusst bösartigen Quelle kommt, dasselbe, als ob du ungeprüft als root irgendein Shellskript ausführst (in einem Debian-Paket sind es die enthaltenen Maintainerskripte).

Im besten Fall ist es nur kaputt, lässt sich nicht sauber installieren oder schiebt dir für seine eigenen Updates eine neue apt-Paketquelle unter. Im schlimmsten Fall macht es, was es will.

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Fremd-Debian-Pakete bin, ich benutze auch welche. Man sollte sich nur bewusst sein, dass auch die ein gewisses Risiko mitbringen, und der Quelle vertrauen.
Das wäre fast ein Agument für flatpaks ?

Mist ich habe hier ein(en) Flatpak, Wine für ein Programm und eine externe Quelle :facepalm:

willy4711

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von willy4711 » 16.07.2021 14:48:55

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 13:35:52
Mit der Anleitung könnte man das Paket aus sid "selbst backportieren".
https://wiki.debian.org/SimpleBackportCreation

Die build Abhängigkeiten kann man hinterher wieder entfernen. Um die nächste Version zu kompilieren bracht man sie wieder ...
Die Abhängigkeiten sind in Bullseye alle erfüllt, wie ich ja schon gezeigt habe. Da braucht man nichts backportieren oder builden.

Einfach installieren und gut ist.

mcb

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von mcb » 16.07.2021 14:57:22

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 14:48:55
mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 13:35:52
Mit der Anleitung könnte man das Paket aus sid "selbst backportieren".
https://wiki.debian.org/SimpleBackportCreation

Die build Abhängigkeiten kann man hinterher wieder entfernen. Um die nächste Version zu kompilieren bracht man sie wieder ...
Die Abhängigkeiten sind in Bullseye alle erfüllt, wie ich ja schon gezeigt habe. Da braucht man nichts backportieren oder builden.

Einfach installieren und gut ist.
Schön und gut - der Fragesteller hat aber Buster.

JTH
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von JTH » 16.07.2021 15:07:40

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 13:39:36
Das wäre fast ein Agument für flatpaks?
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Auch mit denen kannst du gewisse Risiken eingehen, wie z.B. niemand geschrieben hat. Bei allen, ob deb, Fremd-deb, Snap, Flatpak, AppImage, whatever, solltest du einfach sicher sein, der Quelle vertrauen zu können.
Manchmal bekannt als Just (another) Terminal Hacker.

mcb

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von mcb » 16.07.2021 15:34:27

JTH hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 15:07:40
mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 13:39:36
Das wäre fast ein Agument für flatpaks?
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Auch mit denen kannst du gewisse Risiken eingehen, wie z.B. niemand geschrieben hat. Bei allen, ob deb, Fremd-deb, Snap, Flatpak, AppImage, whatever, solltest du einfach sicher sein, der Quelle vertrauen zu können.
Ja ich halte nicht viel von flatpaks aber ev. besser als eine Fremdquelle mit zweifelhafter Qualität ?!? -> die flatpaks können nicht am System rumbasteln, oder ?

willy4711

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von willy4711 » 16.07.2021 17:50:42

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 14:57:22
Schön und gut - der Fragesteller hat aber Buster.
Upps -- übersehen :facepalm:

Wird aber (wahrscheinlich) trotzdem ein Problem, denn die Debianlibgcc-s1 gibt es erst ab Bullseye.

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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von JTH » 16.07.2021 19:47:00

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 15:34:27
Ja ich halte nicht viel von flatpaks aber ev. besser als eine Fremdquelle mit zweifelhafter Qualität?!? -> die flatpaks können nicht am System rumbasteln, oder?
Das stimmt wohl, den Punkt hat man damit umgangen. Bei einem unerfahrenen Benutzer könnte aber auch eine böse Anwendung ausschließlich im Userspace genug Schaden anrichten.
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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von fischig » 16.07.2021 20:14:47

Um welches „Standardprogramm“ ging's hier nochmal?

mcb

Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von mcb » 16.07.2021 20:24:42

fischig hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 20:14:47
Um welches „Standardprogramm“ ging's hier nochmal?
Einen Texteditor ! :mrgreen:

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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von MicroCoder » 17.07.2021 09:20:03

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 10:55:05
Wäre mal interessant, was das für Grub- Sachen waren

Code: Alles auswählen

 dpkg -l|grep ^rc
Das hatte ich auch noch versucht, da kommt aber nichts, keine Auflistung, kein Hinweis.
Macht aber nichts, so wie es jetzt ist bin ich zufrieden. :)

Danke nochmal auch für deine Unterstützung! :THX:

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Re: Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von MicroCoder » 17.07.2021 10:16:12

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:58:08
Natürlich liegt die Entscheidung bei dir. Aber sie sollte fundiert sein. Daher wäre es durchaus sinnvoll, sich darüber "den Kopf zu zerbrechen".
Meine Entscheidungen treffe ich immer fundiert, sie beruhen auf Erkenntnis und Erfahrung, das sollte reichen.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:58:08
Dann erzeugst du zwangsläufig ein "FrankenDebian", mit allen damit verbundenen Nachteilen.
Das ist totaler Nonsens! Entweder etwas funktioniert stabil, oder es funktioniert nicht und zeigt Fehler, dann geht man eben einen anderen Weg.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:58:08
Wenn es bei dir bisher funktioniert hat, beliebige Fremdpakete ohne eingehende Prüfung ihrer Abhängigkeiten zu installieren, dann war es reines Glück, dass bisher noch nichts Unerwartetes passiert ist.
Falsch! Es ist das Ergebnis von Vorsicht, Einschätzungsvermögen und kalkuliertem Risiko. Abgesehen davon gehe ich davon aus, daß diese Anbieter wissen was sie tun, ich bin schließlich nicht der einzige der darauf zurückgreift. Auch die kriegen ein negatives Feedback wenn zu oft was schief geht.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:58:08
Wenn du dein System konsistent und schlank halten willst, dann ist es kontraproduktiv Fremdquellen zu verwenden.
Sorry, aber das ist kompletter Quatsch! Ich sehe mir das Endergebnis einer Installation genau an und kann sehr gut abschätzen, ob die Aktion zielführend war oder eher suboptimal.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.07.2021 11:58:08
Debian als Distribution ist v.A. eine hochmodulare Sammlung diverser Pakete mit fein abgestimmten Abhängigkeiten. Es dauert nicht umsonst jedes mal größenordnungsmäßig ein halbes Jahr zwischen Freeze und Release.
Und wenn schon! Diese Problematik stellt sich ausnahmslos bei allen Distributionen und dabei haben die wenigsten auch noch Zeit und Lust ständig das Rad neu zu erfinden. Es wird auch irgendwann ohne Debian, Ubuntu usw. Distributionen geben, die ein freies und flexibles Linux zur Verfügung stellen, so wie es auch schon davor der Fall war. Es gibt Leute, die wechseln ständig von einer Distribution zur nächsten, die machen sich jede Menge Mühe möglichst viel auszuprobieren und eine komplette Neuinstallation ist bei denen noch lange kein Weltuntergang, also was soll's. Sollte ich jetzt auch noch Schiß vor meiner eigenen Maschine haben und vor lauter Ehrfurcht in die Knie gehen und meinen PC anbeten weil er mit Debian arbeitet?! Ich bleibe bei meiner Installation solange ich damit zufrieden bin, das erspart mir Zeit und Arbeit, die ich auch mit anderen Dingen verbringen kann.

Bleiben wir hier doch realistisch, das Leben ist einfach zu kurz um daraus ein so übertriebenes Gewese zu machen. Was ich erreichen wollte habe ich umgesetzt, mehr braucht es dazu nicht. Wenn dieser Faden nun in eine rein Philosophische Diskussion abgleitet, dann ist das ebenfalls nicht mein Problem, da ich daran nicht teilnehmen werde.

Cheers!

DeletedUserReAsG

Re: [gelöst] Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 17.07.2021 13:39:17

MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.07.2021 10:16:12
Meine Entscheidungen treffe ich immer fundiert, sie beruhen auf Erkenntnis und Erfahrung, das sollte reichen.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn du gleich darauf sowas schreibst:
MicroCoder hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.07.2021 10:16:12
Das ist totaler Nonsens! Entweder etwas funktioniert stabil, oder es funktioniert nicht und zeigt Fehler, dann geht man eben einen anderen Weg.
– dann ist’s mit Erfahrung und Erkenntnis (hier explizit nur auf Debian bezogen, das bitte nun nicht falsch verstehen!) noch nicht ganz so weit, dass sich damit fundierte Entscheidungen treffen lassen. Das Problem beim Frankendebian ist: es kann zunächst problemlos funktionieren. Wenn man etwas aufpasst, ist das sogar wahrscheinlich. Bis zu irgendeinem Update, bei dem Versionen aus den Zweigen nicht mehr reibungslos zusammenarbeiten. Und auch das Eintreten dieses Ereignisses ist sehr wahrscheinlich – nur der Zeitpunkt ist ungewiss.

Deinem restlichen Beitrag kann ich auch entnehmen, dass für dich die Vorteile von Debian so irrelevant sind, dass du sie gar nicht zu erkennen vermagst, oder es nicht willst, und ich würde dir daher nahelegen, dir eine für deine Ansprüche passendere Distribution zu suchen – und nicht auf Biegen und Brechen Debian zu fahren, und fortan über die vermeintlich doofe Distri, oder deren User, die dich aufgrund ihrer Erkenntnisse aus teils jahrzehntelangen Erfahrungen mit diesem System auf mögliche Probleme in deinen Schlüssen hinweisen, zu schimpfen. Denn du wärest beileibe nicht der Erste, der was auf die falsche Art macht, weil: „wieso, funktioniert doch??“, und damit Folgefehler provoziert, die dann natürlich nicht an einem selbst liegen können, weil man ja auf Erfahrungen und Erkenntnissen basierend alles völlig korrekt gemacht hat, und die User, die einen davor warnen wollten, ja schließlich nur Nonsense geschrieben haben […].

Das erzeugt nur Stress – bei allen Beteiligten. Und dafür ist das Leben nun wirklich zu kurz.

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Re: [gelöst] Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von rockyracoon » 17.07.2021 18:38:17

@MicroCoder:
Und wenn schon!
:facepalm: Sollten (Debian)-Anfänger hier mitlesen, so rate ich Ihnen dringend, eine solche Einstellung nicht zu übernehmen und sich statt dessen an die Ratschläge von JTH, hikaro und niemand oben zu halten.

@niemand:
...(hier explizit nur auf Debian bezogen, das bitte nun nicht falsch verstehen!)...würde dir daher nahelegen, dir eine für deine Ansprüche passendere Distribution zu suchen – und nicht auf Biegen und Brechen Debian zu fahren, und fortan über die vermeintlich doofe Distri, oder deren User, die dich aufgrund ihrer Erkenntnisse aus teils jahrzehntelangen Erfahrungen mit diesem System auf mögliche Probleme in deinen Schlüssen hinweisen, zu schimpfen...
Yep.
Und ganz ohne Polemik wäre dann Arch-Linux, insbesondere unter Miteinbezug von AUR, die "richtigere" Wahl bei solch` einer "und wenn schon"-Einstellung.

fischig
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Re: [gelöst] Flatpak, Snap oder lieber selbst kompilieren?

Beitrag von fischig » 17.07.2021 19:51:02

[Chairepon] [...], als er einst nach Delphoi gegangen war, fragte also, ob wohl jemand weiser wäre als ich. Da leugnete nun die Pythia, daß jemand weiser wäre. [...]
Bedenkt nun, weshalb ich dieses sage: Ich will euch nämlich erklären, woher doch die Verleumdung gegen mich entstanden ist. Denn nachdem ich dieses gehört, gedachte ich bei mir also: Was meint doch wohl der Gott? Und was will er etwa andeuten? Denn das bin ich mir doch bewußt, daß ich weder viel noch wenig weise bin. Was meint er also mit der Behauptung, ich sei der Weiseste? Denn lügen wird er doch wohl nicht; das ist ihm ja nicht verstattet. Und lange Zeit konnte ich nicht begreifen, was er meinte; endlich wendete ich mich gar ungern zur Untersuchung der Sache auf folgende Art: Ich ging zu einem von den für weise Gehaltenen, um dort, wenn irgendwo, das Orakel zu überführen und dem Spruch zu zeigen: »Dieser ist doch wohl weiser als ich, du aber hast auf mich ausgesagt.« Indem ich nun diesen beschaute – denn ihn mit Namen zu nennen ist nicht nötig; es war aber einer von den Staatsmännern, auf welchen schauend es mir folgendergestalt erging, ihr Athener: Im Gespräch mit ihm schien mit dieser Mann zwar vielen andern Menschen auch, am meisten aber sich selbst sehr weise vorzukommen, es zu sein aber gar nicht. Darauf nun versuchte ich ihm zu zeigen, er glaubte zwar weise zu sein, wäre es aber nicht; wodurch ich dann ihm selbst verhaßt ward und vielen der Anwesenden. Indem ich also fortging, gedachte ich bei mir selbst: weiser als dieser Mann bin ich nun freilich. Denn es mag wohl eben keiner von uns beiden etwas Tüchtiges oder Sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen. Hierauf ging ich dann zu einem andern von den für noch weiser als jener Geltenden, und es dünkte mich eben dasselbe, und ich wurde dadurch ihm selbst sowohl als vielen andern verhaßt.
1)

Zweieinhalbtausend Jahre später und immer noch nichts gelernt! Und hier gab's nicht nur einen, sondern gleich mehrere Sokrates'!

1) https://www.projekt-gutenberg.org/plato ... po002.html

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