(gelöst) einfachste LAN-Form?

[guennid]

Sehe ich recht, das ich dazu benötigte: mehr als einen Rechner, jeweils mit mind. einer Netzwerkschnittstelle (NIC), soviele Ethernet-(RJ45)-Kabel wie Rechner, einen Switch.

Grüße, Günther

[Lord_Carlos]

Kannst auch zwei Rechner direkt verbinden.
Oder geht es dir um die genaue Definition von LAN?

[Korodny]

Du kannst zwei Rechner auch direkt miteinander verbinden, mittels einem Crossover-Ethernet-Kabel (geht zur Not auch mit einem normalen Ethernet-Kabel, meine ich - das müssen dann aber beide Ethernet-Ports ausdrücklich unterstützen).

"LAN" ist auch nicht unbedingt Ethernet - wir haben früher Computer per seriellem, parallelem, MIDI- oder gar Joystick-Anschluss "vernetzt". Hängt halt davon ab, was du machen willst - und mit welcher Art von Hardware.

[guennid]

Kannst auch zwei Rechner direkt verbinden.
Oder geht es dir um die genaue Definition von LAN?

Zum 2. Satz: Ja, bzw.: so in der Richtung, im Zweifelsfall möglichst eigenständig begründet. Meine Internetrecherche lässt mich vermuten, dass da jeweils besondere Gegebenheiten als allgemeine/grundsätzliche ausgegeben werden.

Zum 1. Ich hatte überlegt, ob ich das ansprechen sollte, habe es dann aber gelassen, weil ich vermutete, dass das schon so ein Spezialfall ist, der beim Verständnis von LAN eher hinderlich ist. Ist die Vermutung irrig?

Also nochmal: Kann man sagen, dass das von mir Genannte notwendige Bestandteile eines einfachen LANs sind oder bin ich damit schon auf einem Holzweg?

Zu Korodny: Genese interessiert mich im Moment nicht.

[wanne]

geht zur Not auch mit einem normalen Ethernet-Kabel, meine ich - das müssen dann aber beide Ethernet-Ports ausdrücklich unterstützen).

Seit 20 Jahren keinen Port mehr gesehen, der das nicht unterstützt. – Und im Gegensatz zum Festplattenthread glaube ich dass die 20 Jahre wirklich stimmen. Das ist irgend so ein Komisches wissen, das irgend wie jeder anhängen muss obwohl es nur für eine sehr kurze Zeit für eine sehr kleine Anzahl an Geräten relevant war.

Zu Korodny: Genese interessiert mich im Moment nicht.

Du fragst nach eine Begriffsdefinition und willst dann nicht über Begriffe reden?!
Wie schon gesagt 2 Rechner ein LAN-Kabel reicht. Das verstehen die meisten als LAN. Bei 10MBit Ethernet kannst du auch beliebig viele Rechner nehmen und einfach die Kabel verdrillen. Brauchst du kein Switch...
Die meisten hier im Forum würden sagen mir reichen 2VMs. Ich brauch gar kein Hardware.
Die einzige Frage du du hier in den Raum stellst ist, was du unter nem LAN verstehst. Je nachdem was du da für Minimalbedingungen stellst ist genau das die Minimalanforderung an das was man für ein LAN braucht.

[Korodny]

Seit 20 Jahren keinen Port mehr gesehen, der das nicht unterstützt.

Naja, ist auch schon eine ganze Weile her, dass wir solche Sachen gemacht haben (20 Jahre? Autsch ) Kann mich nicht erinnern, wann wir zuletzt *keinen* Router o.ä. herumstehen hatten.

Also nochmal: Kann man sagen, dass das von mir Genannte notwendige Bestandteile eines einfachen LANs sind oder bin ich damit schon auf einem Holzweg?

Der Switch ist wie gesagt nicht notwendig, der sorgt einfach nur dafür dass Datenpakete nur an das gewünschte Zielgerät gehen statt an alle (wo das jeweilige Gerät dann selbst die an es gerichteten Pakete herausfiltern müsste).

Deine Fragestellung ist irgendwie unklar, es ist schwierig da klare Antworten zu geben. Wie definierst du LAN? Was willst du wissen, was der Wikipedia-Artikel nicht deutlich macht?

[guennid]

Ich danke für die bisherigen Antworten, die ich im Moment (auch unter Berücksichtigung des deutschsprachigen Wikipedia-Artikels „Local Area Network“) so lese, dass ich mit meiner Annahme gar nicht so falsch liege.

Wenn die Rechner nur über WLAN-NICs verfügten, wäre der switch zwar mit Sicherheit überflüssig, aber wie verbände man dann im einfachsten Fall die einzelnen Rechner? Könnte man damit überhaupt ein einfaches Netz aufbauen?

Meine nächste Frage wäre: So lange kein Router im Spiel ist, müssten beim kabelgebundenen Netz die einzelnen Rechner jeweils IPs im selben Subnetz haben, wodurch die maximale Anzahl auf 255 Rechner begrenzt wäre - richtig?

Du fragst nach eine Begriffsdefinition

Falsch, ich fragte nach den aktuellen physikalischen Mindesbestandteilen eines einfachen Netzwerkes. Mein Fehler, dass die Einschränkung auf „aktuell“ der Frage nicht zu entnehmen war.

Zu Korodny: Wenn der switch nicht notwendig ist, weiß ich nicht, wie man mehr als zwei Rechner ohne denselben verkabeln kann. wannes verdrillte Kabel sagen mir nix. Aber das halte ich momentan schon wieder eher für eine Nebenfrage.

Was willst du wissen, was der Wikipedia-Artikel nicht deutlich macht?

Darauf möchte ich gar nicht eingehen, das würde dann eine Diskussion über die Güte dieses Artikels, die ich gar nicht führen will.
Oder anders formuliert: Ich habe den Eindruck, wenn ich hier nachfragte, was mir der Wikipedia-Artikel nicht deutlich machte, geriete ich unweigerlich in eine Spezialdiskussion, die mich eigentlich gar nicht interessiert.
Ich bitte einfach darum, meine Fragen nach eigenem Wissen, soweit möglich, zu beantworten, ohne wikipedia oder welche Quellen auch immer im Hinterkopf.

[wanne]

Wenn die Rechner nur über WLAN-NICs verfügten, wäre der switch zwar mit Sicherheit überflüssig, aber wie verbände man dann im einfachsten Fall die einzelnen Rechner? Könnte man damit überhaupt ein einfaches Netz aufbauen?

Du kannst einen Rechner Access Point spielen lassen. Das passende Programm heißt hostapd. Man kann Rechner sich aber auch ohne Access point verbinden lassen. Da muss man dann beim Einrichten "Add-Hoc" statt "Managed" auswählen und dann die ESSID von hand eingeben. Ist aber im allgemeinen langsamer und unzuverlässiger als ein WLAN mit Access Point.

So lange kein Router im Spiel ist, müssten beim kabelgebundenen Netz die einzelnen Rechner jeweils IPs im selben Subnetz haben

Wenn sie alle untereinander kommunizieren können solle: Ja.

wodurch die maximale Anzahl auf 255 Rechner begrenzt wäre - richtig?

Du kannst Subnetze beliebig groß machen. In das Subnetz 8000::/1 passen 2¹²⁷ Rechner. Das sind so viele, dass es da nicht mal einen Namen für die Zahl gibt.

Du fragst nach eine Begriffsdefinition

Falsch, ich fragte nach den aktuellen physikalischen Mindesbestandteilen eines einfachen Netzwerkes.

„Netzwerk“ geht viel viel einfacher. Z.B. per bluetooth. Können zwar maximal 8 Geräte miteinander kommunizieren aber ist auf jeden Fall ein modernes Netzwerkprotokoll. Genau so wie Feldtelefon. (Wobei das eher nicht mehr als Modern gilt. Aber die BW nutzt es noch.) Ähnliches gilt für die ganzen Bus Systeme alla CAN (Dadrüber kommuniziert dein Bremspedal mit deiner Bremse) die deutlich primitiver als ein IP-Netzwerk sind.

Mein Fehler, dass die Einschränkung auf „aktuell“ der Frage nicht zu entnehmen war.

Nein. Das Problem ist "LAN" worunter man üblicherweise die übliche Inhouse Verkabelung meint. Aber "üblicherweise" und "üblich" verträgt sich halt nicht mit "minimal". Die Grenze zwischen üblich und unüblich ist halt naturgemäß unscharf. Genauso wie dein Begriff "modern" je älter desto einfacher wird es vom Prinzip her. – Bleibt die frage wie alt man sein darf. – Schon alleine Ethernet. Das primitivste Fat-Ethernet ist vermutlich nicht mehr als Modern zu erachten. Aber darf es 10MBaseT sein? Oder muss es mindestens 40GBASE-R.

Wenn der switch nicht notwendig ist, weiß ich nicht, wie man mehr als zwei Rechner ohne denselben verkabeln kann. wannes verdrillte Kabel sagen mir nix. Aber das halte ich momentan schon wieder eher für eine Nebenfrage.

Du kannst einfach die Isolierung am Kabel ab machen und die Kabel verdrillen. (Nicht machen. Dein Netzwerk wird dann stinke lahm.) Aber es tut.
Lange zeit konnte man das auch fertig unter dem Namen Y-Kabel kaufen. Das sieht dann etwa so aus. https://www.ebay.de/itm/3m-DSL-LAN-Netz ... SwAPxcgjnX (Achtung in dem Kabel sind nicht alle Drähte verbunden weswegen dieses nicht tut.)

[mludwig]

Ein Switch ist nicht zwingend notwendig, auch bei mehr als 2 Teilnehmern: bei https://de.wikipedia.org/wiki/10BASE2 (Coax oder ThinEthernet) gehen viele Clients dran, ohne das man Switche benötigt. Das ist aber schon etwas älter, war aber durchaus mal verbreitet. Hier braucht man im Prinzip für jeden Teilnehmer eine BNC-Netzwerkkarte, die Coaxkabel dazwischen und den Enden den Abschlusswiederstand. WLAN im Ad-Hoc Modus vernetzt auch Clients per WLAN ohne zentralen "Switch" bzw hier Accesspoint. Das ist dann aber wirklich minimal, fällt aber auch unter LAN ...

[guennid]

So lange kein Router im Spiel ist, müssten beim kabelgebundenen Netz die einzelnen Rechner jeweils IPs im selben Subnetz haben

Wenn sie alle untereinander kommunizieren können sollen: Ja.

Feldtelefone und Bremspedale möchte ich ebenso ausklammern wie Bluetooth.

Aber, jetzt wird's für mich interessant: Dass alle Rechner eines (Sub-)Netzes miteinander kommunizieren können, würde ich jetzt mal für eine grundlegende Bedingung eines einfachen Netzes erklären. Ergo ändere ich meine Eingangsannahme: Ein aktuelles, einfaches kabelgebundenes LAN, in dem alle beteiligten Rechner miteinander kommunizieren können sollen, besteht aus mehr als einem Rechner, jeweils mit mind. einer Netzwerkschnittstelle (NIC), so vielen Ethernet-(RJ45)-Kabeln wie Rechnern und einem Switch (wer Kabeln verdrillen kann benötigt eventuell keinen Switch). Die NICs bekommen softwaremäßig jeweils eine eindeutige IP, die aber im gleichen Subnetz liegen muss. Mal abgesehen von dank WLAN überflüssigen Kabeln und switch unterscheidet sich ein Netz, dessen Rechner lediglich über WLAN-NICs verfügen, nicht von einem kabelgebundenen Netz, wenn dieses WLAN-Netz auf den beteiligten Maschinen als „Add Hock“-Netz eingerichtet wird - soweit richtig? ( Was ein „Add Hock“ eingerichtetes Netz im Unterschied zu einem „Managed“ eingerichteten Netz ist, weiß ich - abgesehen davon, dass bei letzterem offenbar erstmals ein AP ins Spiel kommt - noch nicht, dürfte aber erst mal uninteressant sein)

Sollen Rechner mehrerer Subnetze miteinander verbunden werden, bedarf es eines Routers. Die Rolle des Routers kann auch einer der beteiligten Rechner übernehmen. für den Router werden soviele IPs definiert, wie es Subnetze gibt und seine IP des jeweiligen Subnetzes wird den Maschinen in diesem Subnetz als gateway angegeben - soweit erstmal richtig?

Auf den AP komme ich noch.

[wanne]

Was ein „Add Hock“ eingerichtetes Netz im Unterschied zu einem „Managed“ eingerichteten Netz ist, weiß ich - abgesehen davon, dass bei letzterem offenbar erstmals ein AP ins Spiel kommt - noch nicht, dürfte aber erst mal uninteressant sein

Du hast halt eine Zentrale Instanz wo alles drüber läuft und die entsprechende Verwaltungsaufgaben übernimmt. Das sorgt am ende für mehr effizient und damit für kleine Netze für mehr Performance. (Bei sehr großen Netzen willst du wieder in die andere Richtung gehen, weil ein zentrales Gerät üblicherweise Quadratisch teurer wird. 24Port Swicht bekommst du für ~50€ für 48Ports musst du schon ~150€ zahlen. Bei 96Ports bist du bei ~5000€.)

In der Schule lernt man auch immer das Analogon Hub/Y-Kabel/Add Hoc und Switch/Accesspoint. Erstere sind Minimal zweitere haben eine zusätzliche (unnötige) zentrale Verwaltungsinstanz, die für mehr Effizienz sorgt.

[guennid]

Du hast halt eine Zentrale Instanz wo alles drüber läuft

Danke! Interessant, dass du hier den switch ins Spiel bringst.

Aber wie steht's mit meinen vorigen Annahmen sind die soweit korrekt oder fehlerhaft?

[TRex]

Kurzes Detail am Rande, auch wenn es vermutlich irrelevant ist - https://de.wikipedia.org/wiki/Crosskabel sagt:

Bei 1000BASE-T-Verbindungen sind Crossover-Kabel unnötig, da dort jedes Paar identifiziert wird und beliebige Zuordnungen funktionieren.

Das hatte ich noch im Hinterkopf. Heißt, du brauchst GBit-fähige Kabel. Das alte ausm Keller vom Speedport ggf. nicht.

[guennid]

Vielen Dank, dass ein weiterer Fachmensch sich für meine naiven Fragen interessiert!

Während ein nicht gekreuztes (straight through) Netzwerkkabel Computer zu Switches verbindet, kann man mit einem Crossoverkabel zwei Computer (oder zwei Switches) direkt miteinander verbinden.

Das hatte ich im Hinterkopf, als es darum ging, ob man schon die Direktverbindung zweier Rechner als einfachste Form eines LANs bezeichnen könnte oder ob das nicht ein Spezialfall sei, der für das Verständnis dessen, was ein einfaches Netz sei, eher hinderlich ist. Und ja, ich werte das als Bestätigung meiner diesbezüglichen Annahme und gebe dir recht, dass es im aktuellen Zusammenhang irrelevant ist.

Nochmal: kann vielleicht mal jemand, der mehr Ahnung von Netzwerken hat als ich, mir sagen, ob meine (sicherlich nicht besonders tiefgehenden) Annahmen im Prinzip zutreffend sind oder aber gravierende Fehler enthalten und diese dann auch benennen. Dann könnte ich diesen Thread vielleicht mal zu einem gewissen Abschluss bringen.

Grüße, Günther

[TRex]

Ich denke schon... man sucht halt nach Fehlern, für die man im Anschluss haftet

[guennid]

Bei mir muss hier niemand haften. Ich versuche nur, mir auf einem für mich adäquaten Niveau ein Verständnis zu erarbeiten. Ich nehm' das jetzt mal als Zustimmung, warte einen Tag lang ab, ob vielleicht doch nachvollziehbar noch Fehler gefunden werden und setzte dann, falls nicht, den Thread auf gelöst.

Gute Grüße, Günther

[wanne]

Heißt, du brauchst GBit-fähige Kabel.

Nein. Bitte nochmal das durchlesen. Das hilft massiv auch fürs sonstige Leben: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontraposition
https://de.wikipedia.org/wiki/Implikation
Des weiteren ist es auch sonst aus dem Zusammenhang gerissen. Im ganzen heißt dass: Wenn deine Schnittstelle GBit-fähig ist MUSS sie erkennen welches Kabel drin steckt. (Und kann entsprechend umschalten.) (Btw. Genau deswegen weil sie erkennen müssen, ob dein Kabel GBit/s fähig ist. Deswegen ist es ab GBit/s vorgeschrieben dass du alle arten an Kabeln erkennen musst.) Somit sind Crossover-Kabel unnötig. Die Wikipedia sag das auch nochmal eindeutig:

So können auch Switch-Switch- oder PC-PC-Verbindungen mit beliebigen Kabeln hergestellt werden.

=> Wenn wenigstens eines deiner beiden Geräte GBit/s kann, MUSS es ohne Crossover Kabel funktionieren. Auch bei einem nicht GBit/s fähigen Kabel.
Aber wie gesagt: Selbst wenn du ausschließlich 100MBit/s Komponenten hast, wird es vermutlich funktionieren. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Alle Speedports (Oder zumindest W 500V, W 504V,W 701V) haben eine Erkennung für (nicht)Crossover drin. Letztendlich sind sowohl das Anschließen an Switches wie auch an einen PC eine übliche Nutzungsweise. Und keiner will, dass er für die eine Variante ein besonderes Kabel braucht. Deswegen können das Router praktisch schon immer.