Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

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Dogge
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Dogge » 09.06.2013 20:52:29

Ich würde den Absatz auch eher wie hikaru interpretieren.
Wie ist eigentlich das Vorgehen in so einem Fall? Hat feltel das letzte Wort oder ein "Gremium" aus feltel und Moderatoren?
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Saxman
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 09.06.2013 21:03:17

Dogge hat geschrieben:Wie ist eigentlich das Vorgehen in so einem Fall? Hat feltel das letzte Wort oder ein "Gremium" aus feltel und Moderatoren?
Man kann über unsere Mod Mailingliste (dfde-mods@lists.debianforum.de) streitige Fälle zur Diskussion stellen. Normalerweise entscheiden wir dort nach Konsens bzw. überwiegender Meinung. So eine Art Mini Demokratie. Aber in letzter Instanz ist das Forum privat und Sebastian hat das letzte Wort.
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hikaru
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 07:52:55

Saxman hat geschrieben:Bisher nehme ich an, du willst eine Entscheidungshilfe anbieten.
Das lese ich aus deinen Beiträgen bisher nicht heraus, denn du reduzierst die fraglichen Links wiederholt ausschließlich auf ihren Werbecharakter:
Saxman hat geschrieben:Die Links dienen einzig dazu Werbung für diese Anbieter zu machen.
Saxman hat geschrieben:Die Empfehlung dieser Anbieter ist nicht mehr als Werbung.
(Hervorhebungen von mir)
Saxman hat geschrieben:Ja, der Begriff Open Source ist irreführend.
Wieder eine Privatmeinung (ich hätte jetzt "kommerziell als irreführend bzw. unpräzise gedeutet")? Falls nicht sollten die Verhaltensregeln entsprechend geändert werden, vorzugsweise in einem Verfahren das deutlich macht, dass sie die "offizielle Forenpolitik" und nicht deine Privatmeinung darstellen.
Saxman hat geschrieben:Ich wäre schon einverstanden, wenn die Preisvergleichsseiten verschwinden würden. Das gleiche gilt für Onlineshops.
Ich kann deinen Einwand gegen die Onlineshops nachvollziehen, insbesondere da solch eine Liste potenziell ausufern könnte (was ich angesichts der Marktsituation aber bezweifle). Den Einwand gegen die Preisvergleichsseiten kann ich hingegen nicht nachvollziehen, denn deren Ziel ist es nicht unmittelbar etwas zu verkaufen. Falls sie dennoch gemäß Forenpolitik unhaltbar sind sollten auch alle anderen Links in Forum und Wiki kritisch auf "kommerzielle Inhalte" überprüft und ggf. gelöscht werden. Die Einordnung dürfte manchmal schwierig sein. Ich denke ein Gradmesser für potenzielle Kommerzialität könnte das Vorhandensein eines Impressums sein.
Saxman hat geschrieben:Ich bin mir sicher, dass unsere Leser eine Suchmaschine benutzen können.
Ich bin mir zwar nicht sicher, hoffe es aber auch. Ich bezweifle aber, dass alle Nutzer in der Lage sind diese speziellen Suchmaschinen selbstständig zu finden, denn das setzt die Überlegung voraus, dass sie überhaupt existieren könnten. Daher gebe ich ihnen die Links zu den mir bekannten Suchmaschinen. Falls deren Kommerzialität problematisch ist, warum werden dann Google-Links im Forum geduldet?
Saxman hat geschrieben:Auf die Notebookjournale muss in diesem Zusammenhang nicht verzichtet werden.
Warum nicht? Was unterscheidet sie von den Vergleichsseiten (die nicht nur Preise vergleichen, welche übrigens auch meist auf den Journalseiten zu finden sind)?
Saxman hat geschrieben:Da sehe ich einen eindeutigen Bezug zum Artikel.
Und bei den Vergleichsseiten nicht?
Saxman hat geschrieben:Da würde ich dann im Zweifel, als Mod, mein Ermessen dahingehend ausüben und schweigen. :wink:
Also wären die Links nicht erlaubt sondern lediglich ohne "juristische Grundlage" stillschweigend geduldet? :?
Saxman hat geschrieben:Man kann über unsere Mod Mailingliste (dfde-mods@lists.debianforum.de) streitige Fälle zur Diskussion stellen.
Ist es wirklich nötig meine E-Mail-Adresse allen Mods offenzulegen? Ich würde mangels eines besseren Platzes einen Thread z.B. im Lob- und Kritik-Forum vorziehen.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von schorsch_76 » 10.06.2013 08:08:51

Ist so eine Situation wirklich notwendig?
Hält so ein Thread nicht potentielle Wikiauthoren ab, ihr Werk hier im dfde Wiki zu veröffentlichen und es auf ihrem privaten Blog/Wiki zu tun?

Persönlich würde ich hier wie hikaru argumentieren.

Gruß
schorsch

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Saxman
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 08:34:03

Wie schon in den Verhaltensregeln steht, legen wir Mods die Verhaltensregeln nach eigenem Ermessen aus. Das ist unsere offizielle Forenpolitik. Du kannst es ruhig meine Privatmeinung nennen, aber es ist meine Auslegung der Regeln, im Zweifel auch als Mod. Ich hab dir dargelegt, wie ich das mache und was meine Kritikpunkte sind. Das wäre von meiner Seite gar nicht zwingend gewesen. Das war hier als Versuch von meiner Seite gedacht. Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch. Wenn jemand nicht zufrieden ist, steht der o.g. Prozess frei. Auf öffentliche Debatten im Forum werde ich mich nicht einlassen. Das gebiert nichts Gutes. Oft genug erlebt. Die Sorge um die E-maildresse ist im Übrigen unbegründet, da wir diese auch hier im Forum sehen können.
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hikaru
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 09:05:48

Saxman hat geschrieben:Ich hab dir dargelegt, wie ich das mache und was meine Kritikpunkte sind.
Du hast dargelegt wie deine Sichtweise auf die Links ist, sie aber aus meiner Perspektive nicht schlüssig begründet.
Saxman hat geschrieben:Das wäre von meiner Seite gar nicht zwingend gewesen. Das war hier als Versuch von meiner Seite gedacht.
Mit anderen Worten, für dich ist hier EOD?
Saxman hat geschrieben:Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch.
Du wirst also deine Entscheidungen als Mod nicht mehr auf Anfrage transparent begründen?
Saxman hat geschrieben:Auf öffentliche Debatten im Forum werde ich mich nicht einlassen. Das gebiert nichts Gutes. Oft genug erlebt.
Meine Erfahrungen als Mod aus einem anderen Forum sind genau andersherum.
Saxman hat geschrieben:Die Sorge um die E-maildresse ist im Übrigen unbegründet, da wir diese auch hier im Forum sehen können.
Das finde ich bedenklich.

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ralli
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von ralli » 10.06.2013 09:16:49

hikaru +1.

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung. Wenn Fakten und die Wahrheit oft als Provokation empfunden werden, bestärkt es mich nur darin, näher an der Wahrheit zu sein. Ich habe kein Problem mit Autoritäten, aber nach eigenem Ermessen würde wirklich für mich bedeuten, das ich allein im Besitz der absoluten Wahrheit wäre. Narzissmus ist im Grunde genau ein solches selbstherrliches Verhalten und trifft genau dann zu, wenn jemand überwiegend in sich selbst verliebt ist und nur noch seinen eigenen Wertekosmos hat. Für denjenigen gibt es keine Wirklichkeit außer seiner subjektiven oder eine Lebenswirklichkeit im äußeren Mileu. Und jetzt bilde sich jeder seine eigene Meinung!

Langsam sehe ich eine neue Causa Fjunchklick heraufziehen, mann o mann, was ist mir schlecht. Muss das wirklich so sein? NEIN!
Ich glaube, die Erkenntnis der Wahrheit ist nicht eine Sache der Intelligenz, sondern des Charakters.
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owl102

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von owl102 » 10.06.2013 09:41:29

schorsch_76 hat geschrieben:Persönlich würde ich hier wie hikaru argumentieren.
Ich ebenso. Wenn das "ausschließlich" hier nicht greifen soll, dann muß es IMHO aus der betreffenden Forenregel gestrichen werden. So, wie es im Moment aber ist, sehe ich auch nicht, daß der Wikibeitrag diese Forenregel verletzt.

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Saxman
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 09:43:30

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch.
Du wirst also deine Entscheidungen als Mod nicht mehr auf Anfrage transparent begründen?.
Das wird sich zeigen. Ich bin kein Despot, der seine Meinung um jeden Preis durchsetzen will. Ihr wollt in dem Artikel eine Sammlung von Webshops und Preisvergleichsseiten haben, na dann bitte schön[1]. :roll:

[1]Um konsequent zu sein, würde ich feltel vorschlagen ein Banner zu einer Vergleichsseite einzubauen, dann kann das Forum wenigstens etwas dabei verdienen. Das Gleiche auch für Webshops. Wir hatten doch schon Kooperationsangebote. Da kann man sicher den ein oder anderen Monat Servergebühren rein holen.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 10:12:10

schorsch_76 hat geschrieben:Hält so ein Thread nicht potentielle Wikiauthoren ab, ihr Werk hier im dfde Wiki zu veröffentlichen
Ja, die Gefahr besteht. Ich bin weder ein großartiger Konsolero wie Meillo, noch kann ich mit systemnahen Kenntnissen wie Cae trumpfen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Meine Interessen-/Kenntnislage ist zu nicht unwesentlichen Teilen im "kommerziellen Hardwarebereich" angesiedelt. Falls die Vermittlung dieses Wissens hier im Forum nicht gewünscht ist würde das rein praktisch meine Möglichkeiten deutlich einschränken.

@ralli:
Danke für den Zuspruch, aber ich sehe das Thema nicht philosophisch sondern rein "forenjuristisch" und nehme hier zumindest bisher nichts persönlich. Ich will auch keine Stimmung gegen Saxman machen. Im Moment sehe ich lediglich, dass seine Privatmeinung gegen meine steht und die Verhaltensregeln keine klare Entscheidung in irgendeine Richtung hergeben.
Saxman hat geschrieben: Ihr wollt in dem Artikel eine Sammlung von Webshops und Preisvergleichsseiten haben, na dann bitte schön[1]. :roll:
Ich will (im Moment) in erster Linie eine klare Stellungnahme zu Punkt 1.5 der Verhaltensregeln auf Präzedenzfallniveau und bin der Ansicht, dass du sie aus Befangenheit nicht liefern kannst. Wie auch immer die Situation danach aussieht, ich werde mich dem fügen. Das mag im Extremfall dazu führen dass ich um eine Löschung des Wikiartikels bitte weil ich ihn ggf. für substanzlos halten werde und die Art meiner Beitrags zu dieser Community überdenken*.
Saxman hat geschrieben:[1]Um konsequent zu sein, würde ich feltel vorschlagen ein Banner zu einer Vergleichsseite einzubauen,
Was dann eindeutig Werbung im Sinne von Punkt 1.5 der Verhaltensregeln wäre. Sollte das die Konsequenz aus der Diskussion in diesem Thread sein dann verzichte ich auf den Wikiartikel.
Saxman hat geschrieben:dann kann das Forum wenigstens etwas dabei verdienen.
Sollte das eine existenzielle Frage sein, dann wäre ich bereit meine Spendenbeiträge zu erhöhen bevor meine Bemühungen dazu führen, dass dieses Forum sich von Werbung abhängig macht.


*) Das ist ausdrücklich keine verklausulierte Austrittsdrohung sondern lediglich Ergebnis der Überlegung was von meinem Wissen ich noch regelkonform vermitteln kann.


Edit:
ich habe gerade öffentlich um Vermittlung gebeten:
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=142977

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ralli
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von ralli » 10.06.2013 11:19:20

Sehr gerne hikaru. Nein es geht nicht darum, hier Stimmung gegen Saxman zu machen, dessen Handlungsmotiv als Moderator natürlich interessengeleitet ist und auch sein muss, weil es seine Aufgabe ist, das Forum vor Schäden zu schützen. Dessen Führungskompetenz zweifel ich auch nicht im geringsten an. Aber um es unphilosophisch oder volkstümlich auszudrücken, jetzt muss auch mal die Kirche im Dorfe bleiben. Führung und Stärke wären für mich, mal über seinen Schatten zu springen und zu sagen, hier habe ich mich geirrt oder möglicherweise überreagiert. Das wäre echte Stärke, allzu menschlich und niemand würde dabei sein Gesicht verlieren. Dir hikaru, der Du Dich mit Sicherheit um das Forum verdient gemacht hast, unterschwellig mitzuteilen, das dies unerlaubte Werbung wäre, und die zu ahnden möglich wäre, halte ich für falsch. Ich kann keine unlautere Absichten erkennen und wollte Dir daher den Rücken stärken, wohlwissend, das Du intelligent genug bist, das alleine auszufechten, wie Deine besonnenen Antworten ja auch beweisen. Hier hat sich einfach mein Freigeist und mein Gerechtigkeitssinn gemeldet und deshalb habe ich Position dazu bezogen und meine Meinung auch kundgetan. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich befürchte allerdings, das es weiter eskaliert und am Ende niemand mehr so richtig weiss, warum ... Es bliebe anzumerken, das hier auch viele mitlesen, und das keinen wirklich guten Eindruck hinterläßt. Genug, ich werde es weiter verfolgen und es wäre schön, wenn dieser Konflikt endlich zu einem Ende käme.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von 4A4B » 10.06.2013 11:23:45

Ein Problem könnte vielleicht sein, dass Spammer irgendwann auf den Wikiartikel aufmerksam werden und diesen mit Empfehlungen auf eigene Onlineshops oder Preisvergleichsseiten erweitern wollen. Spammer geben sich ja gerne als normale User aus und reklamieren dann dieselben Rechte für sich, die User beim Schreiben von nützlichen Artikeln in Anspruch genommen haben :( Ich habe da selbst einschlägige Erfahrungen machen müssen mit einem eigenen Forum.

Ich würde es aber sehr schade finden, wenn hikaru seinen Artikel nun als Ganzes zurücknimmt.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von debianoli » 10.06.2013 11:44:04

Ich würde die Kirche mal einfach im Dorf lassen und eine pragmatische Lösung vorschlagen:

Entfernt einfach die Verlinkung der vorgeschlagenen Vergleichsseiten und schreibt die Namen ohne Sprung-Url hin. Dann kann jeder, der will, die Maschine finden, aber für Google & Co erhöht dies nicht den Wert der Seite im Ranking (der Verweis von anderen Seiten auf die Zieladresse ist für die Suchmaschine mW wichtig).

Ich denke auch, dass so, ohne URL, die Forenregeln eingehalten werden. Denn Unternehmen kann man immer bei ihrem Namen nennen. Sonst dürfte man hier keinen Hinweis auf Cannonical oder Microsoft in Beiträgen erwähnen.

Was man nicht vergessen sollte: Google zB scannt dieses Forum in sehr kurzen Abständen auf neue Inhalte. Für professionelle Spamer ist das sehr interessant. Daher verstehe ich die Vorsicht gegenüber allem, was zu sehr nach Werbung aussehen könnte.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 11:54:00

debianoli hat geschrieben:Ich würde die Kirche mal einfach im Dorf lassen und eine pragmatische Lösung vorschlagen:

Entfernt einfach die Verlinkung der vorgeschlagenen Vergleichsseiten und schreibt die Namen ohne Sprung-Url hin. Dann kann jeder, der will, die Maschine finden, aber für Google & Co erhöht dies nicht den Wert der Seite im Ranking (der Verweis von anderen Seiten auf die Zieladresse ist für die Suchmaschine mW wichtig).
Der Lösung könnte ich zustimmen.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von mclien » 10.06.2013 12:11:53

Zu den Forenregeln und der Auslegung:
Aus meiner Sicht ist das durchaus so interpretierbar, dass es sich hier um hilfreiche Informationen hadelt, die mehrere Anbieter erwähnt (die regeln sprechen von "ausschliesslich" und "einem Anbierter".
Die Probleme mit dem direkten Link zu den Anbietern kann ich nachvollziehen. Ich bin aber eine Person die deutlich eher Empfehlungen (auch von konkreten Anbietern) von usern hier aus dem df folgen als anderen "allgemeinen" Plattformen.
Sprich ein "ich habe bei Anbieter X gekauft. Ohne OS und habe Debian installierung und bin damit zufrieden" von einem user (gerade so einem wie hikaru) ist für mich eine deutlich bessere Empfehlung als idealo/sowiesocheck whatever. Wenn wir diese Info dadurch erhalten, dass nur der Name ohne Verlinkung dasteht ist das für mich auch in Ordnung

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