[Erledigt] Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki?

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Blackbox
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[Erledigt] Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki?

Beitrag von Blackbox » 09.05.2016 12:09:51

Ich habe lang darüber nachgedacht, und möchte nun doch Eure Meinung zu folgendem Streitfall:

Inne hat folgendes Spiel ins Wiki gestellt:

https://wiki.debianforum.de/Spiele#Forgotten_Elements

Code: Alles auswählen

Forgotten Elements
*Projektseite: http://www.forgottenelements.com/ (free-to-play)
*Debianpaket: IMO nicht in Debian und nicht Opensource
*Bemerkung: Das ganze ist eine 32Bit-Anwendung und benötigt neben einer 32Bit-Umgebung auch ein 32Bit JRE
Seine Begründung lautet:
inne hat geschrieben:Änderung 13384 von Blackbox (Diskussion) rückgängig gemacht. Begründung hier sind auch Spiele aus non-free gelistet)
Ich denke, es existiert ein Unterschied, ob ein Spiel aus dem Debian Repository - main; contrib; nonfree - kommt, oder ob es sich um eine kontenleerräumende Gelddruckmaschine (Free to Play) handelt.
Auch die Suchtgefahr solcher Spiele, ist nicht zu vernachlässigen.
Zuletzt geändert von Blackbox am 10.05.2016 09:18:57, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Arbeitsthread zum Wiki

Beitrag von cronoik » 09.05.2016 12:30:24

Das ist ein interessante Frage und ich habe deshalb die Mods gebeten, es in einen eigenen Thread zu verschieben. Antworten kann ich leider erst heute Abend.
Hilf mit unser Wiki zu verbessern!

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Re: Arbeitsthread zum Wiki

Beitrag von inne » 09.05.2016 13:19:31

Blackbox hat geschrieben: Ich denke, es existiert ein Unterschied, ob ein Spiel aus dem Debian Repository - main; contrib; nonfree - kommt, oder ob es sich um eine kontenleerräumende Gelddruckmaschine (Free to Play) handelt.
Auch die Suchtgefahr solcher Spiele, ist nicht zu vernachlässigen.
Ist Free-to-Play hier das Buzzword^^
Du hast nicht recherchiert, denn das Schlagwort Free-to-Play ist sicher nicht passend gewählt, es ist ganz einfach Freeware o.ä..
Forgotten Elements is an absolutely free game. This means that there are no hidden extras or buyable items, which could create an unbalance among the community.
How is this possible?
Forgotten Elements evolved from an indie project, which wasn't created due to financial interests.
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Re: Arbeitsthread zum Wiki

Beitrag von Blackbox » 09.05.2016 13:52:58

inne hat geschrieben:Ist Free-to-Play hier das Buzzword
Natürlich behaupten die Anbieter von Free to Play Games immer, und immer wieder, das Game könne man in der Theorie komplett »kostenlos« durchspielen, in der Praxis ist man gezwungen auf kostenpflichtigen Content zurückzugreifen, um sich a) gegen Gegner zur Wehr setzen zu können, b) also etwas zu erreichen (Top 10, Top 40, Top 100) mitspielen zu können, c) um längerfristigen Erfolg zu haben.
All dies ist ohne kostenpflichen Content nicht möglich, denn Pay to Win Games sind so ausgerichtet, Geld für den Anbieter zu generieren.
Mal ganz davon abgesehen, müssen kommerzielle Anbieter diese Formulierung verwenden, da sie sonst unter deutschen, bzw. europäischen Glücksspielverordnung, bzw. Gesetzgebung fallen würden.

Die Play to Win Branche beteuert immer, sie halten sich (theoretisch) an gesetzliche Vorgaben, im Reallife werden sogar nichts geschäftsfähige Kinder abgezockt, und ein solches Geschäftsmodell ist abzulehnen.
Wie willst du wissen, dass dieser Anbieter sich nicht genauso verhält?

Wenn du daran immer noch zweifelst, schau dir die Geschäftsbereichte der Play to Win Größen an, und frage bei Verbraucherzentralen, und Kinderschutzorganisationen nach, wie skrupellos in der Pay to Win Branche vorgegangen wird.

Keiner hier im Forum weiß außerdem, ob du nicht in irgendeiner Form an dieser Firma beteiligt bist, und dein Eintrag einfach nur Product Placementoder einfach nur Advertising ist.
Anders ist es nicht zu erklären, warum du unbedingt dieses Game - trotz des Geschmäckles - im Wiki gelistet haben möchtest. - Sicherlich ist es spekulativ, aber dennoch möglich.

Die Forenregeln sagen ganz klar, keine kommerziellen Angebote, Pay to Win ist eindeutig kommerziell ausgerichtet.
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Re: Arbeitsthread zum Wiki

Beitrag von inne » 09.05.2016 14:39:10

Ich weiss durchaus was Free-to-Play meint. Und das Spiel fällt da nicht drunter, ich habe das doch bis zu einem gewissen Level gespielt. Der Entwickler hat ganz sicher blind Free2Play dran geschrieben, ohne an die Bedeutung zu denken. Ich habs genauso blind übernommen. Aber meinetwegen nimms wieder raus...

Es ist/war einfach ein hack and slay Spiel das ich gelungen fand... Bis auf ein paar Minuspunkte.
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Re: Arbeitsthread zum Wiki

Beitrag von Blackbox » 10.05.2016 07:06:25

cronoik hat geschrieben:Das ist ein interessante Frage und ich habe deshalb die Mods gebeten, es in einen eigenen Thread zu verschieben. Antworten kann ich leider erst heute Abend.
Ich würde mir auch eine Antwort des Moderatoren-Teams wünschen, dann könnte man das Thema endgültig abschließen.

Also liebe Mods traut euch. :wink:
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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von hikaru » 10.05.2016 07:47:04

Unabhängige Information zu dem Spiel zu finden ist schwer. Vielen Berichten ist anzumerken, dass sie von Fans geschrieben wurden (was ok ist, hier aber nicht hilft).
Allerdings finde ich im spielbezogenen Wikia [1] keine Hinweise auf kostenpflichtige Inhalte. Die Suche liefert keinen Treffer zu "money", und nur einen zu "pay" [2], welcher aber offenbar Teil der Geschichte eines Quests(?) ist, also die "vierte Wand" nicht einreißt.

@blackbox:
Hast du denn konkrete Hinweise darauf, dass es in diesem Spiel kostenpflichtige Inhalte gibt, abgesehen von der möglicherweise unglücklichen Beschreibung als "free to play"?
Falls ja, bitte belegen!

Edit:
Die Begriffe "dollar", "usd", "eur" und "bitcoin" liefern ebenfalls keine Treffer im Wikia.


[1] http://forgottenelements.wikia.com/wiki ... ments_Wiki
[2] http://forgottenelements.wikia.com/wiki ... pider_Legs

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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von Saxman » 10.05.2016 08:09:29

Aus der Beschreibung auf der Webseite [1]:
Forgotten Elements is an absolutely free game. This means that there are no hidden extras or buyable items, which could create an unbalance among the community.
How is this possible?
Forgotten Elements evolved from an indie project, which wasn't created due to financial interests.
So I can play without paying anything?
Yes, you can. But to ensure a further development and maintenance it would be helpful to support Forgotten Elements and donate a few coins by clicking the button below.
Ich sehe das Spiel in dem Fall als unkritisch. Zwar wurde anscheinend der Sourcecode bislang nicht frei gegeben, vorwiegend kommerzielle Absichten werden laut eigener Aussage aber nicht verfolgt. Threads über Artikel mit ähnlicher Intention/Ausrichtung haben wir in der Vergangenheit i.d.R. geduldet (z.B. Raspberry Pi, Freephone, vokoscreen).

Ich sehe das primär auch nicht als Werbung von inne an und unterstelle Ihm keine kommerziellen Absichten. Er hat sich nicht extra angemeldet, um einen Link zu platzieren sondern ist ein langjähriges Mitglied unserer Community. Der Beitrag ist auch nicht schreierisch oder sonstwie unangemessen.

Als Mod habe daher kein Problem mit der Auflistung des Spiels im Wiki. Wie bereits erwähnt, werden bei uns im Wiki auch non-free Spiele geduldet.


PS: Für die Open Source Fraktion: Analog zu vokoscreen wäre vielleicht eine Einflussnahme auf die Programmierer des Spiels fruchtbar, das Spiel unter eine freie Lizenz zu stellen. Mit den richtigen Argumenten, könnte man evtl. was bewirken. Programmierer machen sich oft über die Lizenz keine großen Gedanken. Das ist auch verständlich, Lizenzen sind langweilig. :wink:


[1]http://www.forgottenelements.com/start
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von Blackbox » 10.05.2016 08:09:53

hikaru hat geschrieben:Falls ja, bitte belegen!
Warum ? - Ich bin nicht der Anbieter !
Es ist doch klar, dass solche Formulierungen nicht direkt in ein Wiki einfließen, die Benutzer dieser Games sollen doch gehalten, und nicht abgeschreckt werden.
Die Konditionierung auf das Paymant erfolgt schleichend.
So dass es dem Benutzer nicht direkt bewusst wird, dass ein Pay to Win Game nicht den Spielspaß als oberste Direktive, sondern das Generieren von Umsatz hat.
Ein wenig cleveres Marketing darfst du den Anbietern dieser Games schon zutrauen.
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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von hikaru » 10.05.2016 08:21:26

Blackbox hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Falls ja, bitte belegen!
Warum ? - Ich bin nicht der Anbieter !
Du bist aber derjenige, der das Spiel aus dem Wiki entfernt haben möchte. Dafür hast du gute Gründe. Allerdings ist deren Stichhaltigkeit bisher nicht überprüfbar.
Meinem Empfinden nach sollte bis zur Bestätigung deiner Kritik daher die Unschuldsvermutung gelten.
Blackbox hat geschrieben:Es ist doch klar, dass solche Formulierungen nicht direkt in ein Wiki einfließen, die Benutzer dieser Games sollen doch gehalten, und nicht abgeschreckt werden.
Ich weiß nicht wie es speziell mit diesem Wiki ist, aber der Plattformbetreiber "Wikia" ist unabhängig von den Spieleentwicklern und in Wikias zu anderen Themen habe ich durchaus kritische Äußerungen gelesen, so dass ich bis auf Weiteres nicht davon ausgehe, das hier kritsche Äußerungen unterdrückt würden.
Blackbox hat geschrieben:Die Konditionierung auf das Paymant erfolgt schleichend.
Falls der Anbieter jemals Bezahlinhalte anbietet, dann ist dieser Fall sicher neu zu bewerten.

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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von TRex » 10.05.2016 08:23:12

Blackbox hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Falls ja, bitte belegen!
Warum ? - Ich bin nicht der Anbieter !
Es ist doch klar, dass solche Formulierungen nicht direkt in ein Wiki einfließen, die Benutzer dieser Games sollen doch gehalten, und nicht abgeschreckt werden.
Die Konditionierung auf das Paymant erfolgt schleichend.
So dass es dem Benutzer nicht direkt bewusst wird, dass ein Pay to Win Game nicht den Spielspaß als oberste Direktive, sondern das Generieren von Umsatz hat.
Ein wenig cleveres Marketing darfst du den Anbietern dieser Games schon zutrauen.
Dann unterstelle ich *dir* doch mal an der Stelle, hier nur gegen Bezahlung nett zu sein. Muss ich ja deiner Logik nach nicht beweisen. Auch, dass es nirgends Hinweise darauf gibt, dass du gegen Bezahlung netter geworden seist... vielleicht warst du ja nur via PN nett.

Du versteifst dich völlig auf den Ausdruck "Free to play", obwohl dir mehrmals erklärt wurde, dass das Spiel nichts mit der kommerziellen Ausschlachtung zu tun hat.

Ich bin übrigens für behalten.
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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von Blackbox » 10.05.2016 09:16:43

Gut, dann bleibt es eben im Wiki, auch wenn ich denke, dass es gegen den Debian Gesellschaftvertrag verstößt.
Das Forum besteht eben mehrheitlich aus Pragmatikern, dem muss ich mich wohl demokratisch beugen.
Schade eigentlich.
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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von inne » 10.05.2016 09:46:10

Blackbox hat geschrieben:Gut, dann bleibt es eben im Wiki, auch wenn ich denke, dass es gegen den Debian Gesellschaftvertrag verstößt.
Kannst du das bitte ausführlicher Begründen. Gern auch allgemein gehalten und mit Zitaten aus dem DFSG.
Ich frage das auch deshalb weil ich generell denke das selbst Spiele die der off. def. von Free-to-Play folgen, nicht gegen den DFSG verstoßen, solange die Lizenz stimmig ist also frei wie in GPL z.B. (das hier das Geschäftsmodell dann viel leichter unterwandert werden kann ist mir durchaus bewusst.)

Edit: Okay, streng gesehen könnte d. Pkt. "keine Diskriminierung von Personen oder Personengruppen" greifen, wenn's denn so gemeint ist. Aber auch das bezieht sich denke ich auf die Liezensierung, denn auf die SW.
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Re: Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/Wiki ?

Beitrag von hikaru » 10.05.2016 09:56:50

Blackbox hat geschrieben:Gut, dann bleibt es eben im Wiki, auch wenn ich denke, dass es gegen den Debian Gesellschaftvertrag verstößt.
Das tut es in der aktuellen Form mit Sicherheit, denn soweit ich weiß ist der Quellcode bisher nicht offengelegt, womit es nicht DFSG-konform ist.
Deine Argumentation für die Löschung bezieht sich aber nicht auf diesen Punkt der Quelloffenheit, sondern darauf, dass es kommerzielle* Inhalte gäbe.

*) kommerziell != proprietär

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Re: [Erledigt] Grundsatz: Welcher Content gehört ins Forum/W

Beitrag von catdog2 » 10.05.2016 10:45:54

Ich bin übrigens für behalten.
Sehe auf den Ersten Blick auch keinen Grund das zu entfernen. Offensichtlich scheint sich das Projekt ja durch Spenden zu finanzieren anstatt durch ein fragwürdiges Geschäftsmodell. Eine andere Frage ist ob diese Spiele Seite so sinnvoll ist, spätestens wenn da noch mehr dazu kommt wirds unübersichtlich aber das ist ein völlig anderes Thema.
Gut, dann bleibt es eben im Wiki, auch wenn ich denke, dass es gegen den Debian Gesellschaftvertrag verstößt.
Inwiefern? Im Gegensatz zur FSF erkennt Debian die Freiheit von Anwendern an sich bewusst für unfreie Software zu entscheiden anstatt sie zu bevormunden.
https://www.debian.org/social_contract.de.html hat geschrieben:Arbeiten, die nicht unseren Standards für Freie Software genügen
Wir wissen, dass einige unserer Anwender unbedingt Arbeiten einsetzen müssen, die nicht den Debian-Richtlinien für Freie Software entsprechen. Für solche Arbeiten haben wir die Bereiche "contrib" und "non-free" in unserem Archiv eingerichtet. Die Pakete in diesen Bereichen sind nicht Bestandteil des Debian-Systems, wurden aber trotzdem für den Einsatz mit Debian vorbereitet. Wir empfehlen den CD-Herstellern, die jeweiligen Lizenzbestimmungen der Pakete in diesen Bereichen zu studieren und selbst zu entscheiden, ob sie die Pakete mit ihren CDs verteilen dürfen. Obwohl unfreie Arbeiten nicht Bestandteil von Debian sind, unterstützen wir ihren Einsatz und bieten Infrastruktur für nicht freie Pakete an (z.B. unsere Fehlerdatenbank und die Mailinglisten).
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