wiki-Artikel über UEFI

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smutbert
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wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 26.12.2017 23:46:48

owl102 hat im Rahmen dieses Threads einen Text über UEFI verfasst, den ich nun in das Wiki gestellt habe: Wiki-Artikel zum Thema UEFI
(ich habe nur Kleinigkeiten verändert)

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heisenberg
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von heisenberg » 27.12.2017 01:43:37

Merci! Sehr erhellend!
Die Welt und die Menschen brauchen Dich! Engagiere Dich für den Klimaschutz!

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jph
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 27.12.2017 09:54:38

Sehr schön. So einen Artikel hätte ich benötigt, als ich zum ersten Mal mit UEFI auf meinem X220 hantiert habe.

Ich schlage aber vor, die Unterscheidung zwischen BIOS und UEFI und die Kritik an UEFI deutlich zu kürzen und/oder an das Ende zu schieben. So etwas kann man auch auf Wikipedia nachlesen. Dein Wiki-Artikel sollte m.E. die konkrete Anleitung, anhand derer man Debian unter UEFI installieren kann, in den Vordergrund stellen.

Ich würde einen expliziten Hinweis ergänzen, dass die Debian-Installationsmedien sowohl unter EFI als auch CSM booten und Debian dementsprechend eingerichtet wird. Daher ist es auch wichtig, bei der Installation „korrekt“ zu booten.

BenutzerGa4gooPh

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 27.12.2017 11:08:33

Danke @owl102 und @smutbert!
Manche Leute sehen bei Problemen das Problem nicht zwischen Stuhl und Bildschirm, sondern in der neuen Technologie, die sie (noch) nicht beherrschen.
kann man weglassen.

Da der Artikel bislang/insgesamt Theorie und Hintergründe beleuchtet, sehe ich das nicht so:
Ich schlage aber vor, die Unterscheidung zwischen BIOS und UEFI und die Kritik an UEFI deutlich zu kürzen und/oder an das Ende zu schieben. So etwas kann man auch auf Wikipedia nachlesen.
Eine 2. Seite mit etwas Praxis wäre gut:
Dein Wiki-Artikel sollte m.E. die konkrete Anleitung, anhand derer man Debian unter UEFI installieren kann, in den Vordergrund stellen.
Yepp. Aber "hintendran", schade um die bisherige Arbeit. :wink:
(*) Debian-Hybrid-ISOs auf USB: https://www.debian.org/releases/stretch ... 03.html.de
(M. E. genügt Link darauf. Aber: BIOS-Einstellungen für Bootvorgang nennen, mit UEFI-CSM-Modul taucht Stick 2 x auf, ohne nur, wenn korrekt geschrieben. Secure Boot derzeit noch aus, Fast Boot prinzipiell aus.)
(*) Evtl. "Fremdstart" und Reparatur nur für EFI auszugsweise von https://wiki.ubuntuusers.de/GRUB_2/Reparatur/

(Dualbootsystem Debian-Windows wäre wohl einen Extra-Artikel ohne grossartige Theorie wert. Ist ja im gerade besprochenen Artikel schoen abgehandelt. :wink: )

Zum bisherigen Text:
Ist die Platte leer, kann man Debian 9 über die geführte Partitionierung geradeaus installieren. Der Debian-Installer legt hierbei automatisch eine 0.5GB große ESP an.
Möchte man die manuelle Partionierung verwenden, muss man entweder im Installer eine ESP anlegen, oder aber eine vorher angelegte ESP als „EFI-System-Partition“ (=»/boot/efi«) einbinden.
Existiert schon vor der Installation eine ESP, geschieht die Einbindung durch den Installer automatisch.
Die manuelle Partitionierung (Vorpartitionierung bzw. Debian-Installer) für /boot/efi sollte m. E. hervorgehoben und konkret benannt werden: Groesse 500 MB, Format FAT32, Flag(s) müsste ich nachsehen. Evtl. Hinweis auf Debiangparted oder copy-paste-Kommando(s) für ganz faule Leser. :wink:

Edit: (*) Text schreibe ich im Januar, wenn es einer korrekturliest und in's Wiki eintraegt, wäre nett.

TomL
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 27.12.2017 15:45:47

Moin

Das Wiki erklärt einiges... aber es setzt auch wieder einiges an Grundwissen und der Fähigkeit voraus, sich die Abläuft überhaupt "plastisch" vorstellen zu können ... allerdings weiss ich auch nicht, wie man noch "früher" anfangen kann. Und es fehlt mir jetzt dazu ein Bild, mit dem ich das gelesene dann visuell einfacher einordnen und besser verstehen kann. Ich habe jetzt gerade mal experimentiert, auch auf die Gefahr, dass ich selber noch daneben liege. Aber so wie auf diesem Bild dargestellt habe ich's erst Mal verstanden und glaube das so nachvollziehen zu können.

Wenn ich daneben liege....dann sorry für den Irrtum. Wenn es jedoch geeignet wäre, stelle ich das gerne zur Verfügung.

Bild entfernt: siehe viewtopic.php?f=36&t=168051&start=45#p1158713

Und natürlich mit obligatorischen Schreibfehler... :oops: .... hier das fehlende "i"...
Zuletzt geändert von TomL am 04.01.2018 17:56:17, insgesamt 1-mal geändert.
vg, Thomas

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jph
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 27.12.2017 17:51:35

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 11:08:33
(*) Evtl. "Fremdstart" und Reparatur nur für EFI auszugsweise von https://wiki.ubuntuusers.de/GRUB_2/Reparatur/
Wir haben einen „eigenen“ Artikel zur Reparatur von GRUB: https://wiki.debianforum.de/Grub_reparieren

Ich schlage vor, unseren GRUB-Artikel um EFI zu ergänzen und von hier aus nach dort zu verweisen. Dann haben wir EFI und GRUB-Reparatur an jeweils einer Stelle vollständig erklärt.

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jph
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 27.12.2017 18:05:08

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 15:45:47
Wenn ich daneben liege....dann sorry für den Irrtum. Wenn es jedoch geeignet wäre, stelle ich das gerne zur Verfügung.
Die Abbildung gefällt mir, allerdings werden dort m.E. zwei Sachen miteinander vermischt:
  • Das Partitionierungsschema: MBR/DOS vs. GPT
  • Die Firmware: BIOS vs. EFI
Das sollte im Text sauber erklärt werden und auf die Besonderheiten von GPT eingehen (wie Hybrid MBR (habe ich hier) oder Protective MBR), derer man bewusst sein muss.

TomL
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 27.12.2017 18:22:34

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 18:05:08
Die Abbildung gefällt mir, allerdings werden dort m.E. zwei Sachen miteinander vermischt:
  • Das Partitionierungsschema: MBR/DOS vs. GPT
  • Die Firmware: BIOS vs. EFI
An welcher Stelle wird das vermischt? Und ich betrachte das nicht als "vs." sondern davon ausgehend, was in Abhängigkeit von USB-Stick als Boot-Medium UND Einstellung in der Firmware des Rechners ganz hinten rauskommt. "vs." ist da eigentlich überhaupt nicht gedacht, sondern nur "was wäre wenn?"... so war zumindest meine Intention.
Also im Grunde genommen die Aussage: Wenn der USB-Stick und das gegebene ISO "dies" unterstützen und der Rechner "so" eingestellt ist oder die Firmware "so" unterstützt kommt am Ende "das" (Partitionsschema) raus. Und wie man sieht, gibt es dabei ja mehrere mögliche Kombinationen. Genau in die Falle bin ich ja selber auch getappt.

Was müsste denn da geändert werden?
vg, Thomas

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 27.12.2017 19:01:43

Erst einmal Danke für die ganzen Anmerkungen. Ich sehe zu, daß ich die in den nächsten Tagen noch umgesetzt bekomme. Insbesondere ist mir der Artikel auch noch zu flapsig, was dem Umstand geschuldet ist, daß es ursprünglich kein Wiki-Artikel werden sollte.

Wenn jemand ansonsten Lust hat, an dem Artikel zu arbeiten, bitte nicht zurückhalten.

Bezüglich des Debian-Bezuges hätte ich den Kompromissvorschlag, daß man die einleitenden Erklärungen läßt, aber verkürzt, bevor es speziell um Debian und UEFI geht. Ausführlichere Erklärungen kann man ja noch anhängen.
jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 18:05:08
Das sollte im Text sauber erklärt werden und auf die Besonderheiten von GPT eingehen (wie Hybrid MBR (habe ich hier) oder Protective MBR), derer man bewusst sein muss.
Dafür würde ich einen extra Wiki-Artikel zu GPT anlegen und das nicht auch noch in den Artikel reinquetschen. Denn GPT funktioniert ja genausogut auch ohne UEFI, und ist auch ohne UEFI sinnvoll.

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jph
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 27.12.2017 19:03:50

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 18:22:34
Was müsste denn da geändert werden?
Müssen musst du gar nichts, ich mache nur Vorschläge. :wink:

Deine Abbildung kombiniert ein Partitionierungsverfahren (erste Spalte) mit einer Firmware-Variante (zweite Spalte) und gibt als Ergebnis ein Partitionierungsverfahren in der dritten Spalte aus, lässt aber die Firmware bzw. das Bootverfahren offen. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, diese beiden Themen in einer Abbildung miteinander zu verquicken. Der Artikel geht zwar auf GPT ein, fieselt das aber auch nicht sauber auseinander, sondern arbeitet sich (für meinen Geschmack unnötig) an Microsoft ab.

EFI wird im Regelfall mit GPT kombiniert, allerdings ist GPT nicht zwingend erforderlich. GPT wird nur bei Festplattengrößen > 2 GB benötigt, darunter tut es auch MBR. Jessie richtet bei Platten < 2 GB bei der Installation auf EFI einen Hybrid MBR ein.

BenutzerGa4gooPh

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 27.12.2017 19:38:04

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 17:51:35
Wir haben einen „eigenen“ Artikel zur Reparatur von GRUB: https://wiki.debianforum.de/Grub_reparieren
Upps, und so ausführlich. So gut kann ich das nicht.
jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 17:51:35
Ich schlage vor, unseren GRUB-Artikel um EFI zu ergänzen und von hier aus nach dort zu verweisen. Dann haben wir EFI und GRUB-Reparatur an jeweils einer Stelle vollständig erklärt.
Okay.

TomL
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 27.12.2017 19:53:48

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 19:03:50
Deine Abbildung kombiniert ein Partitionierungsverfahren (erste Spalte) mit einer Firmware-Variante (zweite Spalte) und gibt als Ergebnis ein Partitionierungsverfahren in der dritten Spalte aus, lässt aber die Firmware bzw. das Bootverfahren offen. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, diese beiden Themen in einer Abbildung miteinander zu verquicken.
Nein, da wird nichts zufällig kombiniert und verquickt... und die Aussageintention ist eigentlich total einfach, wenn man jede Zeile für sich nimmt. Das heisst, jede Zeile beschreibt genau eine Situation. Und wie ein Stick gebootet wird, ist nur im mittleren Teil relevant, weil der obere und der untere Absatz eindeutig beschränkt ist, oben auf BIOS bzw. UEFI/Legacy, unten auf UEFI.
  • Die erste Zeile sagt: Wenn der Stick nur MBR-Boot unterstützt und der Rechner ein altes BIOS hat, wird der OS-Bootloader im MBR installiert
  • Die zweite sagt: Liest der Rechner nur UEFI/GPT wird er einen MBR-STick gar nicht booten
  • Die sechste Zeile sagt: Wenn der Stick beide Modi unterstützt und der Rechner ebenfalls beide Modi untersützt, kann der OS-Bootloader sowohl im MBR als auch GPT installiert werden. Na klar, dazu fehlt jetzt die Info, dass das davon beeinflusst wird, wie der Stick gebootet wurde. Aber diese Aussage wollte ich gar nicht treffen.
  • Und die siebte Zeile sagt: "Kann der Stick nur via UEFI gebootet werden, funktionierts nicht auf einer BIOS-Maschine die nur den MBR lesen kann"
Die Aussage sollte sein: Die Boot-Modi des Sticks UND die Modi der Firmware legen fest, was hinten beim installierten OS rauskommen kann. Ob ich das so richtig interpretiert habe... *hmmm*... keine Ahnung, ich kann ja auch falsch liegen.

BTW, ich bin der Meinung, dass Grub und die Frage UEFI/GPT, UEFI-Legacy/MBR und BIOS/MBR nix oder nur wenig miteinander zu tun haben. Beispielsweise genau dann, wenn es um Dual-Boot-Systeme geht, oder wenn andere Bootloader verwendet werden sollen, wie z.B. Lilo. Und wenn ich wüsste, wie ich Debian direkt über UEFI booten könnte, würde ich auf Grub ganz verzichten. Ich denke, die beiden Themen sollten man getrennt behandeln.
vg, Thomas

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smutbert
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 27.12.2017 21:24:11

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 11:08:33
[…]
Manche Leute sehen bei Problemen das Problem nicht zwischen Stuhl und Bildschirm, sondern in der neuen Technologie, die sie (noch) nicht beherrschen.
kann man weglassen.
[…]
Ja und fühle dich herzlich eingeladen diesen Satz zu entfernen, weder Owl102 noch ich haben etwas dagegen. Ich bin mir sicher Owl102 hat auch nichts dagegen, wenn ich ihn aus einer PN zitiere:
Davon ab lebt ein Wiki ja auch davon, dass andere die Beiträge verbessern.
Ich habe vor allem deswegen wenig bis nichts am Artikel geändert, weil ich einfach keine richtig gute Idee habe, wie man den Artikel besser aufbauen könnte. (Ich wollte vor einiger Zeit schon selbst einmal einen Artikel über UEFI anfangen und habe es aus denselben Gründen bleiben lassen.)

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 27.12.2017 21:48:20

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 19:53:48
Die zweite sagt: Liest der Rechner nur UEFI/GPT wird er einen MBR-STick gar nicht booten
Wieso steht da ein "/GPT" in dem Satz? Den Zusammenhang mit GPT verstehe ich nicht.
Die sechste Zeile sagt: Wenn der Stick beide Modi unterstützt und der Rechner ebenfalls beide Modi untersützt, kann der OS-Bootloader sowohl im MBR als auch GPT installiert werden.
Du willst einen OS-Bootloader in einer Partitionstabelle installieren? 8O 8O 8O (Da muß "in der ESP" stehen und nicht "GPT"!)
UEFI/GPT, UEFI-Legacy/MBR und BIOS/MBR
Und was ist mit UEFI/MBR, UEFI-Legacy/GPT und BIOS/GPT? Das sind ebenso funktionierende Kombinationen, die auch in der Praxis sinnvoll sind. Wenn ich mir zum Beispiel eine 8TB-Platte in einen alten Nicht-UEFI-Rechner stecke, werde ich natürlich (genauso) eine GPT-Partitionstabelle verwenden.
Zuletzt geändert von owl102 am 28.12.2017 09:56:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 27.12.2017 22:17:13

Das Problem sind zumindest zum Teil auch die Begriffe, zum Beispiel MBR, mit dem das gemeint sein kann, was es meines Wissens ist:
  • der erste Sektor des Datenträgers, aber auch
  • eine altmodische Partitionstabelle, die sich im MBR befindet
  • der Bootcode, der sich darin befinden kann
  • und der Bootmodus, in dem mit diesem Bootcode gebootet wird
Ich würde ja folgendes vorschlagen:
  • Partitionstabelle → msdos oder gpt
  • Bootcode im MBR → Bootcode im MBR :wink:
  • Bootmodus → CSM/Legacy-Modus oder eben (U)EFI-Modus

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