wiki-Artikel über UEFI

Diskussion rund um unser Wiki.
Benutzeravatar
smutbert
Moderator
Beiträge: 8315
Registriert: 24.07.2011 13:27:39
Wohnort: Graz

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 29.12.2017 13:05:34

Was ist mit Hybrid MBR genau gemeint?
Ich meine zählt der protective MBR, der ja zumindest geschrieben wird schon als Hybrid MBR oder muss ein Hybrid MBR soweit möglich die gpt-Partitionierung nachbilden, also etwa die ersten drei Partionen + eine „Schutzpartition“ für den Rest, damit er wirklich hybrid ist/wird?

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 29.12.2017 13:49:01

smutbert hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2017 13:05:34
Was ist mit Hybrid MBR genau gemeint?
Ein MBR, der eine „normale“ MBR-Partitionstabelle enthält zusätzlich zur GPT.

Code: Alles auswählen

root@x220:/home/jan# gdisk -l /dev/sda
GPT fdisk (gdisk) version 1.0.1

Partition table scan:
  MBR: protective
  BSD: not present
  APM: not present
  GPT: present

Found valid GPT with protective MBR; using GPT.
Disk /dev/sda: 468862128 sectors, 223.6 GiB
Logical sector size: 512 bytes
Disk identifier (GUID): BA978D3F-8588-42A4-B987-FAF91022A656
Partition table holds up to 128 entries
First usable sector is 34, last usable sector is 468862094
Partitions will be aligned on 2048-sector boundaries
Total free space is 3181 sectors (1.6 MiB)

Number  Start (sector)    End (sector)  Size       Code  Name
   1            2048         1050623   512.0 MiB   EF00  
   2         1050624         1550335   244.0 MiB   8300  
   3         1550336       468860927   222.8 GiB   8300  
root@x220:/home/jan# fdisk -l /dev/sda
Disk /dev/sda: 223,6 GiB, 240057409536 bytes, 468862128 sectors
Units: sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 512 bytes
I/O size (minimum/optimal): 512 bytes / 512 bytes
Disklabel type: gpt
Disk identifier: BA978D3F-8588-42A4-B987-FAF91022A656

Device       Start       End   Sectors   Size Type
/dev/sda1     2048   1050623   1048576   512M EFI System
/dev/sda2  1050624   1550335    499712   244M Linux filesystem
/dev/sda3  1550336 468860927 467310592 222,9G Linux filesystem
Der MBR wird von gdisk als „protective“ angezeigt, die Ausgabe von fdisk zeigt aber, dass dort nicht nur eine „Fake-Partition“ vorhanden ist.

Edit 30.12.: dieses Posting ist Unsinn. fdisk gibt gleichfalls die GPT aus, zu erkennen an der Zeile Disklabel type: gpt.
Zuletzt geändert von jph am 30.12.2017 12:24:52, insgesamt 1-mal geändert.

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 29.12.2017 13:52:34

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2017 12:55:46
Ich habe zwei Kleinigkeiten geändert
Danke!
Eine weitere Sache ist mir aufgefallen, habe ich aber unverändert gelassen. Du schreibst, dass Hybrid MBR nur selten verwendet werden und rätst von deren Verwendung ab. Tatsächlich richtet der Debian-Installer einen Hybrid MBR ein, wenn es möglich ist; so selten wird der demnach nicht sein.
Stimmt, das hattest du in diesem Thread schon einmal erwähnt, ich hatte es aber wieder vergessen. Ich baue das noch schnell ein. Ebenso, daß MS-Windows immer (d.h. auch bei Platten <2TB) einen "Protective MBR" anlegt.

Wobei mich die Vorgehensweise von Debian hier wundert. Der Nutzen ist gering (oder ich sehe ihn einfach nicht), das Risiko hingegen hoch. In jedem Blog/Artikel, den ich zu diesem Thema gelesen habe, wird von "Hybrid MBR" abgeraten.

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 30.12.2017 00:24:08

So, ich habe den Artikel Wiki-Artikel zum Thema Grub reparieren erweitert, so dass dieser nun auch EFI berücksichtigt. Da ich den Artikel vor wenigen Wochen komplett neu geschrieben habe, kann es sicherlich nicht schaden, wenn alle mal drüberschauen.

Frage an die Experten, da ich so gut wie keine Erfahrung mit mdadm/RAID habe: wo legt man die EFI-Partition (ESP) an? Der Debian-Installer will diese als Bestandteil des RAIDs anlegen, scheitert dann aber an der Installation von GRUB. Wenn ich manuell eine separate EFI-Partition außerhalb des RAIDs anlege, funktioniert es. Bin ich über einen Bug im Installer gestolpert?

Erkenntnis: es ist schwerer als gedacht, Sachen richtig kaputt zu machen. Das anschließende Reparieren ist einfacher… 8)

Edit: die Vorlage RootShell funktioniert nicht richtig; bei mir wird an diversen Stellen nur ein leerer Kasten angezeigt. Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte?

Gute Nacht

Jan

Benutzeravatar
smutbert
Moderator
Beiträge: 8315
Registriert: 24.07.2011 13:27:39
Wohnort: Graz

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 30.12.2017 00:33:37

Das = musst du durch {{EqualSign}} ersetzen.

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 30.12.2017 11:51:03

smutbert hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 00:33:37
Das = musst du durch {{EqualSign}} ersetzen.
Vielen Dank! :THX:

Ich hab’s in meinem Artikel repariert und in den Erläuterungen der Vorlagen UserShell und RootShell ergänzt.

Benutzeravatar
smutbert
Moderator
Beiträge: 8315
Registriert: 24.07.2011 13:27:39
Wohnort: Graz

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von smutbert » 30.12.2017 12:04:37

Leider hab ich es noch nicht geschafft die überarbeiteten Artikel (aufmerksam) zu lesen, aber ich glaube mir gefallen sie deutlich besser :THX:
jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2017 13:49:01
smutbert hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2017 13:05:34
Was ist mit Hybrid MBR genau gemeint?
Ein MBR, der eine „normale“ MBR-Partitionstabelle enthält zusätzlich zur GPT.
[…]
Danke, aber so viel war mir vorher schon klar.

Es sollte ja immer zumindest ein protective MBR, also eine msdos-Partitionstabelle vorhanden sein, die nur eine Partition enthält, die sich über den gesamten Datenträger erstreckt, damit Software, die noch nichts von gpt weiß, nicht auf die Idee kommt, der Datenträger wäre unpartioniert.

Aber nachdem ich nun ein bisschen recherchiert habe, ist mir nicht klar ob dieser minimale protective MBR bereits als Hybrid MBR zählt oder ob der Begriff nicht eher einer msdos-Partitionstabelle meint, die in der msdos-Partitionstabelle, soweit es möglich ist, die gpt-Partitionen abbildet (und damit der Abgrenzung zum protective MBR dient).

Das gentoo-Wiki wie auch Wikipedia legen die Vermutung nahe, dass zweiteres der Fall ist
Using a hybrid partition table might be necessary when dual-booting operating systems that are blind to a GPT-partitioned disk. In these situations, the partition definition requires a tricky workaround.
Quelle
Ein Hybrid-MBR bezeichnet das Definieren einzelner Partitionen sowohl in der GUID-Partitionstabelle (GPT) als auch in der Partitionstabelle des Master Boot Record (MBR). Ein Zugriff auf die Partitionen ist dadurch sowohl über GPT als auch über MBR möglich, was Dual-Boot zwischen Betriebssystemen ermöglicht, die nur jeweils eine der beiden Partitionstabellen verwenden oder unterstützen.
Quelle

aber ich habe auch schon Texte gelesen, die nur einen Sinn ergeben, wenn mit Hybrid-MBR auch ein protective MBR gemeint ist.

Jedenfalls betrachte ich einen Protective MBR als wichtige Vorsichtsmaßnahme, die aber meist ohnehin automatisch getroffen wird, während ich eine msdos-Partitionstabelle, die die gpt-Partitionen nachbildet für eher gefährlich halte (weil sie beim Ändern der Partitionierung nicht unbedingt von jedem Tool mitaktualisert wird, oder weil msdos-Partitionierungsprogramme auf die Idee kommen könnten nur die msdos-Partitionstabelle zu ändern und die gpt-Tabelle unverändert zu lassen – in beiden Fällen besteht die Gefahr, dass durch die „falsche“ Partitionstabelle die Dateisysteme auf den „richtigen“ Partitionen beschädigt werden).


Normalerweise stören mich solche Ungenauigkeiten nicht so sehr, aber bei einem Wiki-Artikel, der vornehmlich denen hilft, denen das ziemlich neu ist, würde es vielleicht schon helfen die richtigen Begriffe zu verwenden (mir haben solche Kleinigkeiten meinen ersten Kontakt mit einem noch 32-bittigen EFI auf einem amd64-Computer jedenfalls deutlich erschwert)

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 30.12.2017 12:22:41

Ich muss kleinlaut zugeben, dass ich Käse geschrieben habe. :roll:

fdisk kann mittlerweile auch mit GPT umgehen; dessen weiter oben von mir gepostete Ausgabe bezieht sich mitnichten auf eine DOS-Partitionstabelle. An der Zeile

Code: Alles auswählen

Disklabel type: gpt
erkennt man, dass fdisk den Inhalt der GPT ausgibt. Bei einer DOS-Partitionstabelle im MBR gibt fdisk

Code: Alles auswählen

Disklabel type: dos
aus.

Quintessenz: Hybrid MBR ist gefährlich, aber der Debian-Installer scheint keinen solchen einzurichten.

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 30.12.2017 13:05:24

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 12:22:41
Ich muss kleinlaut zugeben, dass ich Käse geschrieben habe. :roll:
Zum Käse gibt es immer zwei Parteien: Derjenige, der den Käse schreibt, und derjenige, der es liest und es ungeprüft glaubt, anstatt es zu überprüfen und es als Käse zu erkennen. :lol:

Ich habe nicht nur gewußt, daß fdisk schon seit einiger Zeit mit GPT umgehen kann, nein, ich habe es sogar im Wiki vorausgesetzt, dort ist es als Methode angegeben, wie man mit einem Live-Debian überprüft, ob die Windows-Installation GPT hat oder nicht.

Und dennoch habe ich deine Interpretation als korrekt angenommen, sogar obwohl ich es ja sehr komisch fand, daß Debian Hybrid-MBR verwendet, und obwohl die Ausgabe von gdisk dagegen sprach.
Quintessenz: Hybrid MBR ist gefährlich, aber der Debian-Installer scheint keinen solchen einzurichten.
Ändere ich gleich im Wiki.

Schön wäre es, wenn du es sicherheitshalber noch einmal am Inhalt des MBR überprüfen könntest. Leider scheint weder fdisk, noch sfdisk, noch gdisk eine Option zu kennen, trotz GPT die Partitionstabelle im MBR anzuzeigen. Man müsste wohl ein älteres Debian von USB booten und dort mit fdisk nachschauen.

Oder:

Code: Alles auswählen

# dd if=/dev/sda count=1 2>/dev/null | hexdump -C -v
00000000  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000010  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000020  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000030  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000040  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
...
000001b0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001c0  02 00 ee ff ff ff 01 00  00 00 af 6d 70 74 00 00  |...........mpt..|
000001d0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001e0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001f0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 55 aa  |..............U.|
00000200
Hier sieht man sehr schön: Kein Bootcode im MBR und nur ein einziger Partitionseintrag. Leider von einer MS-Windows 10 Installation produziert.
Zuletzt geändert von owl102 am 30.12.2017 14:34:53, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 30.12.2017 13:24:20

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 13:05:24

Code: Alles auswählen

# dd if=/dev/sda count=1 2>/dev/null | hexdump -C -v
Ausgabe auf meinem X220 mit Stretch als einzigem Betriebssystem:

Code: Alles auswählen

00000000  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000010  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000020  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000030  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
00000040  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
…
000001b0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001c0  01 00 ee fe ff ff 01 00  00 00 af 44 f2 1b 00 00  |...........D....|
000001d0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001e0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 00 00  |................|
000001f0  00 00 00 00 00 00 00 00  00 00 00 00 00 00 55 aa  |..............U.|
Das ist eindeutig…

BenutzerGa4gooPh

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 30.12.2017 16:39:45

Dank für die Wiki-Artikel. 2 Fragen liegen mir auf den Lippen. Aber erst nächstes Jahr nach genauem Studieren. So wegen vermeidbarer Hinweise auf Leseschwäche und Fisch. Ist ja nur noch Hering im Angebot. Also guten Rutsch!

Benutzeravatar
Lohengrin
Beiträge: 3227
Registriert: 29.08.2004 00:01:05
Wohnort: Montsalvat

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 30.12.2017 21:28:49

Vielen Dank für die Wiki-Artikel!
Ich habe sie eben gelesen, das hat einiges bei mir gerade gerückt. Noch traue ich mich nicht, da konstruktiv mitzumachen, weil sich das noch setzen muss.

Da ich den Thread nicht entführen will, tue ich mich schwer, das Ganze auf eine allgemeinere Ebene zu rücken. Aber ich halte das für wichtig.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.12.2017 11:57:08
Grafiken sind immer "Krücken". Häufig entheben ihren Autor der Mühe, sich der Notwendigkeit zu unterziehen, einen komplexen Sachverhalt sprachlich verständlich auszudrücken.
Ich kenne es auch umgekehrt. Es gibt Sachverhalte, die, wenn man das versucht, mit Sprache auszudrücken, kompliziert und unverständlich werden.
Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Aber eben nur manchmal.
Sprachen sind auch Krücken, aber andere als Grafiken. Am Besten macht man beides. Mal geht es mit der einen, mal mit der anderen Krücke.
Das ist wie die Modelle in der Physik. Man muss wissen, in welchem Bereich das Modell gilt. Diese Grenze zu überschreiten, insbesondere wenn man glaubt, dass es diese Grenze nicht gäbe, ist ein sehr häufiger Fehler.

Die Grafik, um die es hier geht, sagt mir gar nichts. Aber ich ticke anders als die meisten anderen Menschen. Daher kann ich nicht von mir auf andere schließen.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.12.2017 11:57:08
"So knapp wie möglich und so ausführlich wie nötig." Beim Nachdenken über den zweiten Teil zeigt sich so dann, dass seine Banalität nur eine scheinbare ist. :wink:
Richtig!
Unnötige Präzisierung geht auf Kosten der Verständlichkeit. Das Kunststück ist, als Sender zu erkennen, wo man bei der Formulierung Mehrdeutigkeiten hat, die der Empfänger falsch verstehen kann, und ob der Schaden dieser Mehrdeutigkeit größer ist als der Nutzen der besseren Verständlichkeit.
Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

TomL

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 30.12.2017 21:54:26

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 21:28:49
Ich kenne es auch umgekehrt. Es gibt Sachverhalte, die, wenn man das versucht, mit Sprache auszudrücken, kompliziert und unverständlich werden. Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Aber eben nur manchmal.
Ja, ich sehe das genauso. Eine gute Grafik kann die Blockade durchbrechen, wenn die eigene Erwartungshaltung das Verstehen behindert, oder wenn zu viele Details den eigenen Horizont übersteigen, oder wenn das tiefe Verständnis des Komplizierten verhindert, es in der Erklärung aufs Einfache und Wesentliche herunterzubrechen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 21:28:49
Die Grafik, um die es hier geht, sagt mir gar nichts.
Das kann sie auch nicht... weil sie schlichtweg aus Sicht des komplizierten Ganzen falsch ist. Sie ist nur für mich richtig, aus Sicht des größtmöglichen Abstands vom komplizierten Ganzen und dessen für mich unwichtige Details. Sie bildet eine nur für meine Rechner geltende Geradlinigkeit ab, die nicht auf das Allgemeine übertragbar ist. Aber ansonsten ist sie eben falsch. Ich habe das bedauerlicherweise falsch eingeschätzt und es war ein Fehler das Bild zu posten... aber Fehler passieren leider im menschlichen Tun.

:hail:

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 30.12.2017 22:02:41

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 21:54:26
es war ein Fehler das Bild zu posten...
Wieso war das ein Fehler?

TomL

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 30.12.2017 22:07:21

Weil ich dilettantischen Mist nur dann abliefern möchte, wenn mir das vorher bewusst ist und ich es dann trotzdem tue. Hier wars mir vorher nicht bewusst. Und manchmal sollte man sich besser daran erinnern "Schuster, bleib bei Deinem Leisten...." Und leider ist es so, das das Internet nix vergisst.

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 30.12.2017 22:39:18

TomL, ich bin da anderer Ansicht. Ich bin auch alles andere als ein UEFI-Spezialist. Manches von dem, was ich weiß, habe ich erst in den letzten Tagen gelernt, wie zum Beispiel (durch dich!), daß ein MS-Windows Installationsstick ruhig mit MBR-Partitionstabelle sein darf. (Und privat habe ich gar keinen Rechner mit UEFI.)

Die erste Fassung des UEFI-Wiki-Artikels von mir war Mist, ich war da viel zu naiv an das Thema gegangen und hatte auch noch nie zuvor einen Wiki-Artikel geschrieben. Die Veröffentlichung war aber IMHO trotzdem kein Fehler, da dank der ganzen Anregungen, Ergänzungen, Korrekturen daraus nun doch etwas daraus entstanden ist, was hoffentlich ganz ordentlich ist oder zumindest als Basis für die weitere Ausarbeitung taugt. Ich freue mich über jeden, der den Artikel editiert, und ich so vielleicht selber auch etwas neues zu dem Thema dazulerne, und sei es nur, wie man einen Wiki-Artikel besser strukturiert.

Überhaupt warte ich bei vielen Themen im Forum erst einmal ein paar Tage, ob da nicht jemand hilft, der besser bescheid weiß als ich, bevor ich helfe. Aber ich helfe, weil ich die naive Hoffnung habe, daß meine Hilfe trotzdem besser ist als gar keine Hilfe. Und ich schreibe dabei bestimmt auch Käse. Aber hin-und-wieder erwächst aus dem weiteren Threadverlauf die Erkenntnis, daß das Käse ist, und so habe ich auch wieder etwas dazugelernt.

In einem Spirou & Fantasio ist zu lesen: "Ich wußte, daß man eines Tages mutige Männer finden würde, um mich zu befreien!" "Sie haben keine gefunden, deswegen sind wir gekommen." Ich finde das trifft mein Verhältnis zu den Foren und meinen Beiträgen ganz gut.

TomL

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 11:18:26

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 22:39:18
Die Veröffentlichung war aber IMHO trotzdem kein Fehler, da dank der ganzen Anregungen, Ergänzungen, Korrekturen daraus nun doch etwas daraus entstanden ist,.....
Ich bin da ganz anderer Meinung. Das Problem ist nicht, dass die Grafik grundsätzlich falsch ist (ich denke, dass ist sie nämlich nicht), das Problem ist, dass sie den Umstand der fehlenden Gemeinsamkeiten in der individuellen Vorgehensweise beim Setup vollkommen ignoriert. Du hattest auf der Zeitlinie folgendes geschrieben:
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.12.2017 13:03:42
Da muß ich passen, da ich noch nie Debian im Experten-Modus installiert habe.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 19:01:43
Denn GPT funktioniert ja genausogut auch ohne UEFI, und ist auch ohne UEFI sinnvoll.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 21:48:20
Wenn ich mir zum Beispiel eine 8TB-Platte in einen alten Nicht-UEFI-Rechner stecke, werde ich natürlich (genauso) eine GPT-Partitionstabelle verwenden.
Nichts davon trifft auf mich zu. Die Aussage "Kein Exptenmodus" und "8TB-BIOS=trotzdem GPT" verschweigt aber meines Erachtens den Sachverhalt, dass Du die Platte vor dem Installer vorbereitest, entweder mit Super-Grub (wenn der das kann), oder mit einer Live-CD, oder mit einer weiteren bereits vorhandenen Installation - um mit diesen HIlfsmitteln und z.B. mit gdisk die Festplatte vor dem Setup des zu installierenden OS nach Deinen Anforderungen einzurichten.

All das tue ich nicht. Ich verwende immer den Experten-Modus des Installers, sowohl mit Windows als auch mit Debian, um dann mit dem integrierten Partitionierer die Platte nach meinen Wünschen vorzubereiten. Insofern kommt bei meinen Installationen mit Windows und Debian und einem BIOS-Rechner, der nicht UEFI booten kann, zwingend immer MBR raus. Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann, kommt bei mir ebenfalls zwingend GPT/ESP auf der Festplatte raus.

Für mich und meine ältere Hardware gilt also genau die Geradlinigkeit, die die Grafik aussagt. Im Zusammenhang mit dem in der Grafik stehenden Text zu den Geräten (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf das Wort "unterstützt") und bei Auswahl, in welchem Modus gebootet wird, kommt am Ende also genau das raus, was jede Zeile der Grafik in gerader Linie aussagt. Was anderes kann man da nicht hinein interpretieren. Aber diese Geradlinigkeit wird komplett über den Haufen geworfen, wenn durch ein gravierend abweichendes Vorgehen andere Voraussetzungen geschaffen werden, und zwar dann, wenn die Festplatte vor dem Installer mit Dritt-Tools abweichend vom Installer-Weg und dessen Möglichkeiten eingerichtet wird. Aber genau das tue ich nie. Der Fehler an der Grafik beruht meiner Meinung nach also nicht auf deren Inhalt, sondern an meiner Unfähigkeit über meine eigenen vier Wände hinauszudenken. Na ja... aber wer ist schon unfehlbar.....?

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und das sich für uns alle im neuen Jahr wenigstens ein Teil der eigenen Wünsche und Hoffnungen erfüllen.

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 12:02:48

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 11:18:26
Die Aussage "Kein Exptenmodus" und "8TB-BIOS=trotzdem GPT" verschweigt aber meines Erachtens den Sachverhalt, dass Du die Platte vor dem Installer vorbereitest
Ist das so? Ich habe leider (noch) keine 8TB-Platte hier, aber wie will der Debian-Installer die verwenden, wenn nicht mit GPT? Ich bin einfach mal so naiv und kann mir nicht vorstellen, daß der Debian-Installer eine MSDOS-Partitionstabelle raufpackt und das Spielchen "Sieh' doch selber zu, wie du die restlichen 6TB sinnvoll verwendest!" spielt. Wissen tue ich es aber nicht.
diesen HIlfsmitteln und z.B. mit gdisk die Festplatte vor dem Setup des zu installierenden OS nach Deinen Anforderungen einzurichten.
Das mache ich in der Regel auch nicht. Auch der Nicht-Experten-Modus des Installers unterstützt die manuelle Partitionierung, und die verwende ich.
Insofern kommt bei meinen Installationen mit Windows und Debian und einem BIOS-Rechner, der nicht UEFI booten kann, zwingend immer MBR raus.
Mit MS-Windows: Ja. Mit Debian: Das glaube ich erst, wenn das jemand real ausprobiert hat und berichtet (siehe oben). Oder mir die dazugehörigen Quelltextzeilen zeigt, die tatsächlich bei einer 8TB-Platte eine MSDOS-Partitionstabelle einrichten.
Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann
Der Stick kann auch mit MSDOS/ESP gebootet werden. Und sogar auch nur mit MSDOS, ohne ESP. Und auch mit ISO9660. Daher ist das "nur" in deiner Aussage nicht korrekt. Dies ist zur Abwechselung mal ein Punkt, den ich weiß, denn erstens steht es so in der Spezifikation (selber gelesen!) und zweitens habe ich beides auch schon in der Praxis gemacht: Mit einem ISO9660 Stick habe ich Fedora (im UEFI-Modus) installiert, mit einem MSDOS-Stick (ohne ESP) boote ich immer Clonezilla im UEFI-Modus. Und ISO9660 verwenden vermutlich die meisten bei Debian als Installationsmedium, denn das ist ja einfach das ISO auf CD-R oder USB kopiert.
kommt bei mir ebenfalls zwingend GPT/ESP auf der Festplatte raus.
Ich muß mir mal anschauen, was der Experten-Modus so alles bei der Installation hergibt. Ich würde erwarten, daß ich im Experten-Modus auch MSDOS/ESP oder MSDOS/MBR-Bootloader installieren kann, auch wenn ich per UEFI gebootet habe. Wozu heißt er ansonsten "Experten-Modus"?
Für mich und meine ältere Hardware gilt also genau die Geradlinigkeit, die die Grafik aussagt.
Wenn du die Graphik gut und sinnvoll findest, baue sie in den Wiki-Artikel ein. Ein Wiki-Artikel kann IMHO nur dann gut werden, wenn er von verschiedenen Leuten bearbeitet wird, die verschiedene Sichtweisen auf die Problemstellung haben. Und anders als guennid bin ich der Meinung, daß guter Text von guten Graphiken begleitet werden sollte, nur bin ich selber nicht so der Pixelkünstler.
Im Zusammenhang mit dem in der Grafik stehenden Text zu den Geräten (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf das Wort "unterstützt") und bei Auswahl, in welchem Modus gebootet wird, kommt am Ende also genau das raus, was jede Zeile der Grafik in gerader Linie aussagt. Was anderes kann man da nicht hinein interpretieren.
Ohne begleitenden Text zur Graphik kann man da IMHO was anderes hineininterpretieren. Insbesondere wenn am Ende ein rotes Kreuz steht, da würde ich "nicht möglich" hineininterpretieren. Vielleicht sollte man diese Zeilen einfach weglassen, sondern einfach nur die "Gut"-Fälle in die Graphik einbauen, also nicht schreiben, was nicht herauskommt, sondern nur schreiben, was wann herauskommt!?
Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und das sich für uns alle im neuen Jahr wenigstens ein Teil der eigenen Wünsche und Hoffnungen erfüllen.
Dem schließe ich mich gerne an!

Benutzeravatar
jph
Beiträge: 1049
Registriert: 06.12.2015 15:06:07
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Greven/Westf.

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 31.12.2017 13:32:12

Ich habe in den letzten Tagen mehrfach virtuelle Maschinen mit Stretch hochgezogen, um den GRUB-Artikel schreiben zu können. Installation jeweils immer per Netinst im Textmodus, Festplatte beschauliche 8 GB groß.
  • Bei Installation mit klassischem BIOS richtet der Installer eine DOS-Partitionstabelle im MBR ein.
  • Bei EFI richtet der Installer eine GPT mit Protective MBR ein. (Nachgeprüft per Hexdump.)
Euch allen einen guten Rutsch!

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 13:48:11

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 13:32:12
Festplatte beschauliche 8 GB groß.
Interessant wird es IMHO doch bei > 2TB.

Ich werde das nächstes Jahr mal ausprobieren (sobald ich meine 8TB-Platte habe).

TomL

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 15:00:56

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 12:02:48
Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann
Der Stick kann auch mit MSDOS/ESP gebootet werden. Und sogar auch nur mit MSDOS, ohne ESP. Und auch mit ISO9660.
Dieses "kann" offenbart das ganze Dilemma der fehlenden Gemeinsamkeiten... denn dieses "kann" beschreibt leider nicht explizit, dass es implizit auf "Wissen" und "Können" basiert. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich diese Kombination von "msdos/ESP" überhaupt herstellen könnte. Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt. Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.

Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle, hat er nicht diese Kombination MSDOS/ESP und er wird auch nicht eine Festplatte in dieser Kombination anlegen. Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR. Und für alles andere tritt ein, was ich vorher schon sagte, für abweichende Lösungen werden vorher fachmännische Eingriffe durchgeführt, die die Abweichung überhaupt erst ermöglichen. Aber "unsereins" Laien und Home-User haben nicht solche Anforderungen... ich käme niemals auf die Idee, weder für USB-Stick noch für die Festplatte über eine Kombination mit ISO-9660 beim Installieren eines OS vom USB-Stick nachzudenken.
Insbesondere wenn am Ende ein rotes Kreuz steht, da würde ich "nicht möglich" hineininterpretieren.
Genau so war das auch beabsichtigt. Weil man manchmal auch eine Erklärung dafür braucht, warum etwas nicht geht.

Bezogen auf das Beispiel mit dem ersten Kreuz bedeutet das: Wenn ich einen Installer-USB-Stick erstelle, der nur MSDOS/MBR unterstützt und wenn ich gleichzeitig "Legacy" im Rechner deaktiviert habe, wird dieser Stick im Bootmenü schlichtweg gar nicht angezeigt... ergo ich kann von diesem Stick nicht booten und die Installation nicht starten. So einfach ist das. Genau das gleiche Ergebnis bringt das zweite Kreuz. Wenn ich mit "rufus" einen Stick erstelle, der nur GPT/ESP unterstützt, was mit der Tastenkombination Alt-E möglich ist, wird dieser Stick im Boot-Menü nicht angezeigt, wenn der Rechner nur BIOS (msdos/mbr) kann... also ist auch hier die Installation des neuen OS mit diesem USB-Stick auf diesem PC nicht möglich.
jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 13:32:12
  • Bei Installation mit klassischem BIOS richtet der Installer eine DOS-Partitionstabelle im MBR ein.
  • Bei EFI richtet der Installer eine GPT mit Protective MBR ein. (Nachgeprüft per Hexdump.)
Danke! Das bestätigt meinen Standpunkt ... mit genau der gleichen Geradlinigkeit, wie ich sie auch in der 2. Grafik schon beabsichtigt habe.... und natürlich vor dem Hintergrund, dass man nicht manipulierend vorher eingreift. Dabei ist zu erwähnen, dass ein PC im Unterstützungs-Modus UEFI und Legacy beide Wege gehen kann, je nachdem wie der Stick gebootet wurde... deswegen auch 3 Bereiche in meiner Grafik. Bei Windows XP, 7 und 10 verhält sich das nach meiner Beobachtung exakt genauso, wie Du es jetzt für Stretch festgestellt hast.

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 16:48:33

Ich finde du widersprichst dir selber.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 15:00:56
Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt.
Mit

Code: Alles auswählen

dd if=<ISO Datei> of=<USB Gerät>
Oder

Code: Alles auswählen

cp <ISO Datei> <USB Gerät>
Erstelle so den USB-Stick, stecke ihn in deinen Rechner, mounte ihn und schaue dir die Ausgabe von "mount" an. Du wirst sehen:

Code: Alles auswählen

/dev/sdb1 on ... type iso9660
Warum bootet das Ding mit BIOS? Der Trick ist in http://www.syslinux.org/wiki/index.php?title=Isohybrid beschrieben. Man darf dabei nicht vergessen, daß sich das BIOS sowieso nicht für Dateisysteme interessiert.

Warum bootet das Ding mit UEFI? UEFI kann neben FAT32 eben auch ISO9660 lesen.
Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.
Hier ist die offizielle Installationsanleitung des Debian-Teams: https://www.debian.org/releases/stable/ ... 03.html.de

Und was machen die? Die erstellen einen USB-Stick mit ISO9660 via cp. Und empfehlen als Tool unter Windows den Win32DiskImager, welches das gleiche Ergebnis liefert, denn der Win32DiskImager kann auch nichts weiter, als 1:1 zu kopieren.

Außerdem steht da: "Nutzen Sie keine Werkzeuge wie unetbootin, da diese das Image verändern."

Und hier sehe ich deinen Widerspruch: Auf der einen Seite willst du von "kann man" nichts hören, keine abweichenden Lösungen, die fachmännische Eingriffe erfordern. Und auf der anderen Seite verweigerst du dich der Standardmethode, den USB-Installationsstick zu erstellen und referenzierst stattdessen auf Tools wie Rufus, von denen die offizielle Installationsanleitung von Debian explizit abrät.

Der zweite Widerspruch von dir ist für mich der Gebrauch des Experten-Modus des Installers. Denn auch der erlaubt abweichende Lösungen durch fachmännische Eingriffe in den Installationsprozess.

Und auch bei der Installation von MS-Windows hast du ein spezielles Expertentool, nämlich Rufus verwendet, anstatt den Stardardweg zu gehen.
Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle
Was ist in deinen Augen ein "normaler Creator"? Meine Assoziation mit "normal" ist, daß man der Installationsanleitung folgt. Also: Für die Installation von MS-Windows nimmt man den Creator von Microsoft. Und für die Installation von Debian nimmt man dd oder cp oder Win32DiskImager. Denn genau das sind die Tools, die die Macher des jeweiligen Betriebssystems in ihren Installationsanleitungen vorgeben.
Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR.
Wie schon geschrieben erlaube ich mir die Frechheit, das nicht zu glauben, bis ich einen realen Erfahrungsbericht von einer Nicht-UEFI-Installation auf einer Festplatte größer 2TB bekomme. Davon ab wird er nicht entsprechend des Boot-Mediums immer einen etablierten Modi einrichten. Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann. Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.

TomL

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 18:05:31

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 16:48:33
Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann.
Genau das tut "rufus" auch und es macht das fehlerfrei.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 16:48:33
Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.
... unter der Prämisse, dass der Stick nicht vorher beim Erstellen auf einen Boot-Modus "beschränkt" wurde. Aber ansonsten beschreibt genau das auch die dritte Zeile im mittlere Teil der Grafik... wenn beides geht, also Stick und Rechner beide Modi unterstützen, ist nicht automatisch vorgeben, was hinten rauskommt, sondern der Anwender entscheidet durch die Wahl beim Bootmenü.

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen...dabei ist das totaler Unsinn. Ich versuche nichts zu widerlegen oder eine Gegenrede. Ich habe jetzt bereits an mehreren Stellen sogar einzelne andere Aussagen (auch von Dir) auf die entsprechende Stelle der Grafik deckungsgleich projiziert... wie jetzt erneut gerade hier oberhalb. Kein einziges Mal war darin ein sachlicher Fehler enthalten. Mit anderen Worten, wir vertreten keine unterschiedlichen Seiten. Ich verstehe im Moment auch gar nicht, warum meine auf einfache elementare Aspekte runtergebrochene Sichtweise überhaupt wert ist, so diskutiert zu werden. Die von mir beschriebenen Szenarien sind doch die, die ganz selbstverständlich durch die vorhandenen Drehbücher der Standardtools genau so durchgespielt werden ... und zwar solange, wie man nicht selber andere Regieanweisungen ausgibt. Aber warum sollte ich für mich kompliziertere Lösungen wählen und den ausgelatschten sicheren Pfad verlassen?

Ich habe zu keine Zeit davon gesprochen, dass man Tricks anwenden soll, oder das rufus Mist baut, wenn man die Möglichkeiten nutzt und sich über seine Empfehlungen und Default-Einstellungen hinwegsetzt. Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager und (für mich jetzt auch) rufus. Ganz nebenbei bemerkt, würde ich rufus jetzt ohne schlechtes Gewissen empfehlen. Und alle Tools machen das gleiche, sie erstellen einen Stick, der sowohl als auch gebootet werden kann.... solange der Rechner das "als auch" überhaupt unterstützt. Unterstützt der Rechner allerdings nur eine Seite, wird er einen Stick nicht booten können, der ausschließlich auf der anderen Seite basiert. Das ist fakt, daran ist nicht zu rütteln. Unterstützt der Stick nur eine Seite und der Rechner zufällig die gleiche, wird auch dieser Stick booten... das kann entweder mit Uefi/ESP sein, oder auch mit BIOS/MBR, es muss nur beides gleich sein... auch daran ist nicht zu rütteln.

Ob es darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660, oder msdos/GPT, oder was auch immer... ja, mag sein, ich verweigere doch nicht diese Erkenntnis. Jemand der's kann, wird das vielleicht nutzen. Ich kanns nicht, ich brauchs nicht, ich habe für unserer Hardware keinen Bedarf daran, und sehe deshalb auch keinen Sinn darin... warum soll ich mich also damit belasten, wenn doch die Standard-Tools alles perfekt für mich handhaben, ganz ohne das ich einwirken muss?

Ich habe alle Deine Argumente, Erklärungen und Aussagen verstanden, und nichts davon sehe ich als falsch an, oder inkompatibel und widerlegend zu meinen Aussagen. Ich betrachte meine Aussagen lediglich als den kleinen für mich relevanten Teil dessen, was Du all-umfassend als großes ganzes betrachtest... weil ich einfach nur Windows oder Debian installieren will, ohne an Partitionsschema oder Bootloader denken zu müssen. Aber dank dieses Threads habe ich nun verstanden, warum ich vereinzelt in der Vergangenheit schon mal mysteröse Probleme hatte... insofern war das jetzt für mich ein Erfolg... weils jetzt nicht mehr mysteriös ist.

So, das war mein Abschlußposting in diesem Thema... jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...

Eine guten Rutsch wünsche ich nochmal....

owl102

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 18:38:00

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 18:05:31
Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen.
Ich empfinde deine Aussagen als widersprüchlich zu meinen. Deswegen versuche ich herauszufinden, wo es harkt, denn entweder fehlt mir oder dir noch ein Stück Erkenntnis. (Deine Erkenntnis ist mir egal, da bist du für zuständig, mir aber meine nicht :mrgreen: )

Davon ab war die ursprüngliche Intention von mir, deine Graphik zu verstehen und zu evaluieren, ob ich die nun in den UEFI-Artikel mit einbaue oder nicht, und wenn ja, wo und wie.
darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660
ISO9660 ist keine ganz andere Option, sondern der Default.

Du schreibst "Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager", siehst aber ISO9660 als "ganz andere Option", dabei kommt doch genau ISO9660 heraus, wenn man dd oder Win32DiskImager verwendet.
jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...
Dito.

guennid

Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von guennid » 31.12.2017 19:58:31

Lohengrin hat geschrieben:Ich kenne es auch umgekehrt. Es gibt Sachverhalte, die, wenn man das versucht, mit Sprache auszudrücken, kompliziert und unverständlich werden.
Mal abgesehen davon, dass komplizierte Sachverhalte in der Regel einer komplizierten Sprache bedürfen, ist das, wenn man selber Autor der Grafik ist, dann in der Regel ein deutliches Zeichen dafür, dass entweder die Grafik dem Sachverhalt nur ungenau entspricht oder aber, dass man den komplizierten Sachverhalt selbst noch nicht recht verstanden hat. Wenn man sich nicht in die eigene Tasche lügen will, bleibt einem dann nur, entweder die Grafik oder das Verständnis oder gegenenfalls beides zu verbessern. :wink: Eine Grafik, die du sprachlich nicht erläutern kannst, taugt nicht viel.
guennid hat geschrieben:Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte.
Für gelungene künstlerische Bilder sollte das zutreffen. Ich glaube, den Anspruch hatte die hier in Rede stehende Grafik nicht. :wink:

Wiewohl, um das nicht noch weiter zu vertiefen: Ich bezweifle nicht, das Krücken mitunter auch sehr hilfreich sein können! :wink:
Zuletzt geändert von guennid am 31.12.2017 20:19:30, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten