wiki-Artikel über UEFI

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owl102
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 30.12.2017 22:39:18

TomL, ich bin da anderer Ansicht. Ich bin auch alles andere als ein UEFI-Spezialist. Manches von dem, was ich weiß, habe ich erst in den letzten Tagen gelernt, wie zum Beispiel (durch dich!), daß ein MS-Windows Installationsstick ruhig mit MBR-Partitionstabelle sein darf. (Und privat habe ich gar keinen Rechner mit UEFI.)

Die erste Fassung des UEFI-Wiki-Artikels von mir war Mist, ich war da viel zu naiv an das Thema gegangen und hatte auch noch nie zuvor einen Wiki-Artikel geschrieben. Die Veröffentlichung war aber IMHO trotzdem kein Fehler, da dank der ganzen Anregungen, Ergänzungen, Korrekturen daraus nun doch etwas daraus entstanden ist, was hoffentlich ganz ordentlich ist oder zumindest als Basis für die weitere Ausarbeitung taugt. Ich freue mich über jeden, der den Artikel editiert, und ich so vielleicht selber auch etwas neues zu dem Thema dazulerne, und sei es nur, wie man einen Wiki-Artikel besser strukturiert.

Überhaupt warte ich bei vielen Themen im Forum erst einmal ein paar Tage, ob da nicht jemand hilft, der besser bescheid weiß als ich, bevor ich helfe. Aber ich helfe, weil ich die naive Hoffnung habe, daß meine Hilfe trotzdem besser ist als gar keine Hilfe. Und ich schreibe dabei bestimmt auch Käse. Aber hin-und-wieder erwächst aus dem weiteren Threadverlauf die Erkenntnis, daß das Käse ist, und so habe ich auch wieder etwas dazugelernt.

In einem Spirou & Fantasio ist zu lesen: "Ich wußte, daß man eines Tages mutige Männer finden würde, um mich zu befreien!" "Sie haben keine gefunden, deswegen sind wir gekommen." Ich finde das trifft mein Verhältnis zu den Foren und meinen Beiträgen ganz gut.
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TomL
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 11:18:26

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.12.2017 22:39:18
Die Veröffentlichung war aber IMHO trotzdem kein Fehler, da dank der ganzen Anregungen, Ergänzungen, Korrekturen daraus nun doch etwas daraus entstanden ist,.....
Ich bin da ganz anderer Meinung. Das Problem ist nicht, dass die Grafik grundsätzlich falsch ist (ich denke, dass ist sie nämlich nicht), das Problem ist, dass sie den Umstand der fehlenden Gemeinsamkeiten in der individuellen Vorgehensweise beim Setup vollkommen ignoriert. Du hattest auf der Zeitlinie folgendes geschrieben:
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.12.2017 13:03:42
Da muß ich passen, da ich noch nie Debian im Experten-Modus installiert habe.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 19:01:43
Denn GPT funktioniert ja genausogut auch ohne UEFI, und ist auch ohne UEFI sinnvoll.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.12.2017 21:48:20
Wenn ich mir zum Beispiel eine 8TB-Platte in einen alten Nicht-UEFI-Rechner stecke, werde ich natürlich (genauso) eine GPT-Partitionstabelle verwenden.
Nichts davon trifft auf mich zu. Die Aussage "Kein Exptenmodus" und "8TB-BIOS=trotzdem GPT" verschweigt aber meines Erachtens den Sachverhalt, dass Du die Platte vor dem Installer vorbereitest, entweder mit Super-Grub (wenn der das kann), oder mit einer Live-CD, oder mit einer weiteren bereits vorhandenen Installation - um mit diesen HIlfsmitteln und z.B. mit gdisk die Festplatte vor dem Setup des zu installierenden OS nach Deinen Anforderungen einzurichten.

All das tue ich nicht. Ich verwende immer den Experten-Modus des Installers, sowohl mit Windows als auch mit Debian, um dann mit dem integrierten Partitionierer die Platte nach meinen Wünschen vorzubereiten. Insofern kommt bei meinen Installationen mit Windows und Debian und einem BIOS-Rechner, der nicht UEFI booten kann, zwingend immer MBR raus. Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann, kommt bei mir ebenfalls zwingend GPT/ESP auf der Festplatte raus.

Für mich und meine ältere Hardware gilt also genau die Geradlinigkeit, die die Grafik aussagt. Im Zusammenhang mit dem in der Grafik stehenden Text zu den Geräten (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf das Wort "unterstützt") und bei Auswahl, in welchem Modus gebootet wird, kommt am Ende also genau das raus, was jede Zeile der Grafik in gerader Linie aussagt. Was anderes kann man da nicht hinein interpretieren. Aber diese Geradlinigkeit wird komplett über den Haufen geworfen, wenn durch ein gravierend abweichendes Vorgehen andere Voraussetzungen geschaffen werden, und zwar dann, wenn die Festplatte vor dem Installer mit Dritt-Tools abweichend vom Installer-Weg und dessen Möglichkeiten eingerichtet wird. Aber genau das tue ich nie. Der Fehler an der Grafik beruht meiner Meinung nach also nicht auf deren Inhalt, sondern an meiner Unfähigkeit über meine eigenen vier Wände hinauszudenken. Na ja... aber wer ist schon unfehlbar.....?

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und das sich für uns alle im neuen Jahr wenigstens ein Teil der eigenen Wünsche und Hoffnungen erfüllen.
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 12:02:48

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 11:18:26
Die Aussage "Kein Exptenmodus" und "8TB-BIOS=trotzdem GPT" verschweigt aber meines Erachtens den Sachverhalt, dass Du die Platte vor dem Installer vorbereitest
Ist das so? Ich habe leider (noch) keine 8TB-Platte hier, aber wie will der Debian-Installer die verwenden, wenn nicht mit GPT? Ich bin einfach mal so naiv und kann mir nicht vorstellen, daß der Debian-Installer eine MSDOS-Partitionstabelle raufpackt und das Spielchen "Sieh' doch selber zu, wie du die restlichen 6TB sinnvoll verwendest!" spielt. Wissen tue ich es aber nicht.
diesen HIlfsmitteln und z.B. mit gdisk die Festplatte vor dem Setup des zu installierenden OS nach Deinen Anforderungen einzurichten.
Das mache ich in der Regel auch nicht. Auch der Nicht-Experten-Modus des Installers unterstützt die manuelle Partitionierung, und die verwende ich.
Insofern kommt bei meinen Installationen mit Windows und Debian und einem BIOS-Rechner, der nicht UEFI booten kann, zwingend immer MBR raus.
Mit MS-Windows: Ja. Mit Debian: Das glaube ich erst, wenn das jemand real ausprobiert hat und berichtet (siehe oben). Oder mir die dazugehörigen Quelltextzeilen zeigt, die tatsächlich bei einer 8TB-Platte eine MSDOS-Partitionstabelle einrichten.
Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann
Der Stick kann auch mit MSDOS/ESP gebootet werden. Und sogar auch nur mit MSDOS, ohne ESP. Und auch mit ISO9660. Daher ist das "nur" in deiner Aussage nicht korrekt. Dies ist zur Abwechselung mal ein Punkt, den ich weiß, denn erstens steht es so in der Spezifikation (selber gelesen!) und zweitens habe ich beides auch schon in der Praxis gemacht: Mit einem ISO9660 Stick habe ich Fedora (im UEFI-Modus) installiert, mit einem MSDOS-Stick (ohne ESP) boote ich immer Clonezilla im UEFI-Modus. Und ISO9660 verwenden vermutlich die meisten bei Debian als Installationsmedium, denn das ist ja einfach das ISO auf CD-R oder USB kopiert.
kommt bei mir ebenfalls zwingend GPT/ESP auf der Festplatte raus.
Ich muß mir mal anschauen, was der Experten-Modus so alles bei der Installation hergibt. Ich würde erwarten, daß ich im Experten-Modus auch MSDOS/ESP oder MSDOS/MBR-Bootloader installieren kann, auch wenn ich per UEFI gebootet habe. Wozu heißt er ansonsten "Experten-Modus"?
Für mich und meine ältere Hardware gilt also genau die Geradlinigkeit, die die Grafik aussagt.
Wenn du die Graphik gut und sinnvoll findest, baue sie in den Wiki-Artikel ein. Ein Wiki-Artikel kann IMHO nur dann gut werden, wenn er von verschiedenen Leuten bearbeitet wird, die verschiedene Sichtweisen auf die Problemstellung haben. Und anders als guennid bin ich der Meinung, daß guter Text von guten Graphiken begleitet werden sollte, nur bin ich selber nicht so der Pixelkünstler.
Im Zusammenhang mit dem in der Grafik stehenden Text zu den Geräten (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf das Wort "unterstützt") und bei Auswahl, in welchem Modus gebootet wird, kommt am Ende also genau das raus, was jede Zeile der Grafik in gerader Linie aussagt. Was anderes kann man da nicht hinein interpretieren.
Ohne begleitenden Text zur Graphik kann man da IMHO was anderes hineininterpretieren. Insbesondere wenn am Ende ein rotes Kreuz steht, da würde ich "nicht möglich" hineininterpretieren. Vielleicht sollte man diese Zeilen einfach weglassen, sondern einfach nur die "Gut"-Fälle in die Graphik einbauen, also nicht schreiben, was nicht herauskommt, sondern nur schreiben, was wann herauskommt!?
Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und das sich für uns alle im neuen Jahr wenigstens ein Teil der eigenen Wünsche und Hoffnungen erfüllen.
Dem schließe ich mich gerne an!
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 31.12.2017 13:32:12

Ich habe in den letzten Tagen mehrfach virtuelle Maschinen mit Stretch hochgezogen, um den GRUB-Artikel schreiben zu können. Installation jeweils immer per Netinst im Textmodus, Festplatte beschauliche 8 GB groß.
  • Bei Installation mit klassischem BIOS richtet der Installer eine DOS-Partitionstabelle im MBR ein.
  • Bei EFI richtet der Installer eine GPT mit Protective MBR ein. (Nachgeprüft per Hexdump.)
Euch allen einen guten Rutsch!

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 13:48:11

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 13:32:12
Festplatte beschauliche 8 GB groß.
Interessant wird es IMHO doch bei > 2TB.

Ich werde das nächstes Jahr mal ausprobieren (sobald ich meine 8TB-Platte habe).
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 15:00:56

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 12:02:48
Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann
Der Stick kann auch mit MSDOS/ESP gebootet werden. Und sogar auch nur mit MSDOS, ohne ESP. Und auch mit ISO9660.
Dieses "kann" offenbart das ganze Dilemma der fehlenden Gemeinsamkeiten... denn dieses "kann" beschreibt leider nicht explizit, dass es implizit auf "Wissen" und "Können" basiert. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich diese Kombination von "msdos/ESP" überhaupt herstellen könnte. Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt. Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.

Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle, hat er nicht diese Kombination MSDOS/ESP und er wird auch nicht eine Festplatte in dieser Kombination anlegen. Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR. Und für alles andere tritt ein, was ich vorher schon sagte, für abweichende Lösungen werden vorher fachmännische Eingriffe durchgeführt, die die Abweichung überhaupt erst ermöglichen. Aber "unsereins" Laien und Home-User haben nicht solche Anforderungen... ich käme niemals auf die Idee, weder für USB-Stick noch für die Festplatte über eine Kombination mit ISO-9660 beim Installieren eines OS vom USB-Stick nachzudenken.
Insbesondere wenn am Ende ein rotes Kreuz steht, da würde ich "nicht möglich" hineininterpretieren.
Genau so war das auch beabsichtigt. Weil man manchmal auch eine Erklärung dafür braucht, warum etwas nicht geht.

Bezogen auf das Beispiel mit dem ersten Kreuz bedeutet das: Wenn ich einen Installer-USB-Stick erstelle, der nur MSDOS/MBR unterstützt und wenn ich gleichzeitig "Legacy" im Rechner deaktiviert habe, wird dieser Stick im Bootmenü schlichtweg gar nicht angezeigt... ergo ich kann von diesem Stick nicht booten und die Installation nicht starten. So einfach ist das. Genau das gleiche Ergebnis bringt das zweite Kreuz. Wenn ich mit "rufus" einen Stick erstelle, der nur GPT/ESP unterstützt, was mit der Tastenkombination Alt-E möglich ist, wird dieser Stick im Boot-Menü nicht angezeigt, wenn der Rechner nur BIOS (msdos/mbr) kann... also ist auch hier die Installation des neuen OS mit diesem USB-Stick auf diesem PC nicht möglich.
jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 13:32:12
  • Bei Installation mit klassischem BIOS richtet der Installer eine DOS-Partitionstabelle im MBR ein.
  • Bei EFI richtet der Installer eine GPT mit Protective MBR ein. (Nachgeprüft per Hexdump.)
Danke! Das bestätigt meinen Standpunkt ... mit genau der gleichen Geradlinigkeit, wie ich sie auch in der 2. Grafik schon beabsichtigt habe.... und natürlich vor dem Hintergrund, dass man nicht manipulierend vorher eingreift. Dabei ist zu erwähnen, dass ein PC im Unterstützungs-Modus UEFI und Legacy beide Wege gehen kann, je nachdem wie der Stick gebootet wurde... deswegen auch 3 Bereiche in meiner Grafik. Bei Windows XP, 7 und 10 verhält sich das nach meiner Beobachtung exakt genauso, wie Du es jetzt für Stretch festgestellt hast.
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 16:48:33

Ich finde du widersprichst dir selber.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 15:00:56
Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt.
Mit

Code: Alles auswählen

dd if=<ISO Datei> of=<USB Gerät>
Oder

Code: Alles auswählen

cp <ISO Datei> <USB Gerät>
Erstelle so den USB-Stick, stecke ihn in deinen Rechner, mounte ihn und schaue dir die Ausgabe von "mount" an. Du wirst sehen:

Code: Alles auswählen

/dev/sdb1 on ... type iso9660
Warum bootet das Ding mit BIOS? Der Trick ist in http://www.syslinux.org/wiki/index.php?title=Isohybrid beschrieben. Man darf dabei nicht vergessen, daß sich das BIOS sowieso nicht für Dateisysteme interessiert.

Warum bootet das Ding mit UEFI? UEFI kann neben FAT32 eben auch ISO9660 lesen.
Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.
Hier ist die offizielle Installationsanleitung des Debian-Teams: https://www.debian.org/releases/stable/ ... 03.html.de

Und was machen die? Die erstellen einen USB-Stick mit ISO9660 via cp. Und empfehlen als Tool unter Windows den Win32DiskImager, welches das gleiche Ergebnis liefert, denn der Win32DiskImager kann auch nichts weiter, als 1:1 zu kopieren.

Außerdem steht da: "Nutzen Sie keine Werkzeuge wie unetbootin, da diese das Image verändern."

Und hier sehe ich deinen Widerspruch: Auf der einen Seite willst du von "kann man" nichts hören, keine abweichenden Lösungen, die fachmännische Eingriffe erfordern. Und auf der anderen Seite verweigerst du dich der Standardmethode, den USB-Installationsstick zu erstellen und referenzierst stattdessen auf Tools wie Rufus, von denen die offizielle Installationsanleitung von Debian explizit abrät.

Der zweite Widerspruch von dir ist für mich der Gebrauch des Experten-Modus des Installers. Denn auch der erlaubt abweichende Lösungen durch fachmännische Eingriffe in den Installationsprozess.

Und auch bei der Installation von MS-Windows hast du ein spezielles Expertentool, nämlich Rufus verwendet, anstatt den Stardardweg zu gehen.
Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle
Was ist in deinen Augen ein "normaler Creator"? Meine Assoziation mit "normal" ist, daß man der Installationsanleitung folgt. Also: Für die Installation von MS-Windows nimmt man den Creator von Microsoft. Und für die Installation von Debian nimmt man dd oder cp oder Win32DiskImager. Denn genau das sind die Tools, die die Macher des jeweiligen Betriebssystems in ihren Installationsanleitungen vorgeben.
Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR.
Wie schon geschrieben erlaube ich mir die Frechheit, das nicht zu glauben, bis ich einen realen Erfahrungsbericht von einer Nicht-UEFI-Installation auf einer Festplatte größer 2TB bekomme. Davon ab wird er nicht entsprechend des Boot-Mediums immer einen etablierten Modi einrichten. Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann. Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 18:05:31

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 16:48:33
Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann.
Genau das tut "rufus" auch und es macht das fehlerfrei.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 16:48:33
Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.
... unter der Prämisse, dass der Stick nicht vorher beim Erstellen auf einen Boot-Modus "beschränkt" wurde. Aber ansonsten beschreibt genau das auch die dritte Zeile im mittlere Teil der Grafik... wenn beides geht, also Stick und Rechner beide Modi unterstützen, ist nicht automatisch vorgeben, was hinten rauskommt, sondern der Anwender entscheidet durch die Wahl beim Bootmenü.

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen...dabei ist das totaler Unsinn. Ich versuche nichts zu widerlegen oder eine Gegenrede. Ich habe jetzt bereits an mehreren Stellen sogar einzelne andere Aussagen (auch von Dir) auf die entsprechende Stelle der Grafik deckungsgleich projiziert... wie jetzt erneut gerade hier oberhalb. Kein einziges Mal war darin ein sachlicher Fehler enthalten. Mit anderen Worten, wir vertreten keine unterschiedlichen Seiten. Ich verstehe im Moment auch gar nicht, warum meine auf einfache elementare Aspekte runtergebrochene Sichtweise überhaupt wert ist, so diskutiert zu werden. Die von mir beschriebenen Szenarien sind doch die, die ganz selbstverständlich durch die vorhandenen Drehbücher der Standardtools genau so durchgespielt werden ... und zwar solange, wie man nicht selber andere Regieanweisungen ausgibt. Aber warum sollte ich für mich kompliziertere Lösungen wählen und den ausgelatschten sicheren Pfad verlassen?

Ich habe zu keine Zeit davon gesprochen, dass man Tricks anwenden soll, oder das rufus Mist baut, wenn man die Möglichkeiten nutzt und sich über seine Empfehlungen und Default-Einstellungen hinwegsetzt. Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager und (für mich jetzt auch) rufus. Ganz nebenbei bemerkt, würde ich rufus jetzt ohne schlechtes Gewissen empfehlen. Und alle Tools machen das gleiche, sie erstellen einen Stick, der sowohl als auch gebootet werden kann.... solange der Rechner das "als auch" überhaupt unterstützt. Unterstützt der Rechner allerdings nur eine Seite, wird er einen Stick nicht booten können, der ausschließlich auf der anderen Seite basiert. Das ist fakt, daran ist nicht zu rütteln. Unterstützt der Stick nur eine Seite und der Rechner zufällig die gleiche, wird auch dieser Stick booten... das kann entweder mit Uefi/ESP sein, oder auch mit BIOS/MBR, es muss nur beides gleich sein... auch daran ist nicht zu rütteln.

Ob es darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660, oder msdos/GPT, oder was auch immer... ja, mag sein, ich verweigere doch nicht diese Erkenntnis. Jemand der's kann, wird das vielleicht nutzen. Ich kanns nicht, ich brauchs nicht, ich habe für unserer Hardware keinen Bedarf daran, und sehe deshalb auch keinen Sinn darin... warum soll ich mich also damit belasten, wenn doch die Standard-Tools alles perfekt für mich handhaben, ganz ohne das ich einwirken muss?

Ich habe alle Deine Argumente, Erklärungen und Aussagen verstanden, und nichts davon sehe ich als falsch an, oder inkompatibel und widerlegend zu meinen Aussagen. Ich betrachte meine Aussagen lediglich als den kleinen für mich relevanten Teil dessen, was Du all-umfassend als großes ganzes betrachtest... weil ich einfach nur Windows oder Debian installieren will, ohne an Partitionsschema oder Bootloader denken zu müssen. Aber dank dieses Threads habe ich nun verstanden, warum ich vereinzelt in der Vergangenheit schon mal mysteröse Probleme hatte... insofern war das jetzt für mich ein Erfolg... weils jetzt nicht mehr mysteriös ist.

So, das war mein Abschlußposting in diesem Thema... jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...

Eine guten Rutsch wünsche ich nochmal....
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von owl102 » 31.12.2017 18:38:00

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 18:05:31
Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen.
Ich empfinde deine Aussagen als widersprüchlich zu meinen. Deswegen versuche ich herauszufinden, wo es harkt, denn entweder fehlt mir oder dir noch ein Stück Erkenntnis. (Deine Erkenntnis ist mir egal, da bist du für zuständig, mir aber meine nicht :mrgreen: )

Davon ab war die ursprüngliche Intention von mir, deine Graphik zu verstehen und zu evaluieren, ob ich die nun in den UEFI-Artikel mit einbaue oder nicht, und wenn ja, wo und wie.
darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660
ISO9660 ist keine ganz andere Option, sondern der Default.

Du schreibst "Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager", siehst aber ISO9660 als "ganz andere Option", dabei kommt doch genau ISO9660 heraus, wenn man dd oder Win32DiskImager verwendet.
jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...
Dito.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von guennid » 31.12.2017 19:58:31

Lohengrin hat geschrieben:Ich kenne es auch umgekehrt. Es gibt Sachverhalte, die, wenn man das versucht, mit Sprache auszudrücken, kompliziert und unverständlich werden.
Mal abgesehen davon, dass komplizierte Sachverhalte in der Regel einer komplizierten Sprache bedürfen, ist das, wenn man selber Autor der Grafik ist, dann in der Regel ein deutliches Zeichen dafür, dass entweder die Grafik dem Sachverhalt nur ungenau entspricht oder aber, dass man den komplizierten Sachverhalt selbst noch nicht recht verstanden hat. Wenn man sich nicht in die eigene Tasche lügen will, bleibt einem dann nur, entweder die Grafik oder das Verständnis oder gegenenfalls beides zu verbessern. :wink: Eine Grafik, die du sprachlich nicht erläutern kannst, taugt nicht viel.
guennid hat geschrieben:Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte.
Für gelungene künstlerische Bilder sollte das zutreffen. Ich glaube, den Anspruch hatte die hier in Rede stehende Grafik nicht. :wink:

Wiewohl, um das nicht noch weiter zu vertiefen: Ich bezweifle nicht, das Krücken mitunter auch sehr hilfreich sein können! :wink:
Zuletzt geändert von guennid am 31.12.2017 20:19:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 31.12.2017 20:15:11

Tja, weil ich aus der Nummer mit der Grafik leider nicht rauskomme ... sie ist nun mal da... und weil an einer früheren Stelle im Thread Erklärungen angemahnt wurden, liefere ich jetzt noch mal die Erklärungen nach... in der Form, dass ich hier nur meine Intention für die Aussagen der Grafik gemäß meinem Verständnis der Materie wiedergeben kann. Das ist sicher technisch unzureichend, oder unvollständig, aber es deckt sich mit meinen Erfahrungen bei der Installation von Windows und Debian.

Um einer möglichen durch die Grafik selber provozierten Irritation zu begegnen, weise ich vorbeugend darauf hin, dass ich hier im Grunde genommen von 3 PCs spreche. Ein alter PC, der mit msdos/MBR bootet, ein zweiter und neuerer PC mit UEFI, bei dem Legacy disabled ist, und ein dritter PC, ebenfalls mit UEFI, aber mit Legacy enabled.

Es geht um diese Grafik,
766

die ich wie folgt verstehe:

Erstes Drittel... bei dem man darauf hinweisen muss, dass es sich hier eher nur um eine theoretische Betrachtung handelt. Man kann es bestenfalls und allein der Vollständigkeit halber als Komplementär-Aspekt des dritten Drittels verstehen. Es mag sein, dass man einen Stick erstellen kann, der wirklich nur via msdos/MBR booten kann, allerdings sind mir keine Tools oder Wege mit herkömmlichen Tools bekannt, mit denen man das wirklich so erzeugen kann. Die eigentliche Intention ist hier eine vorgreifende Antwort auf die mögliche Frage eines imaginären Anwenders "Wie erstelle ich für meinen Uralt-Rechner einen msdos/MBR-USB-Stick, damit der alte Rechner damit booten kann". Die Antwort lautet "Gar nicht!" Die aktuellen Tools wie z.b. DD und das von mir für Windows verwendete Rufus erstellen den Stick quasi im Hybrid-Modus, so das alte und neue Systeme damit booten können.

Wenn es mir allerdings tatsächlich gelingen sollte, einen Single-Boot-Mode-USB-Stick nur für msdos/MBR zu erstellen, wird der Stick gemäß
  • Zeile 1 booten, wenn das Rechner-BIOS einen Boot via USB-Stick grundsätzlich erlaubt und unterstützt.
  • Zeile 2 nicht booten, weil das explizit eingestellte UEFI-Menü (Legacy disabled) des Rechners den Stick gar nicht zur Auswahl anbietet
  • Zeile 3 booten, weil das UEFI (Legacy enabled) des Rechners im Legacy-Mode den Stick erkennt und im Boot-Menu anbietet.
In Zeile 1 und 3 kann die Installation des neuen OS durchgeführt werden. Das installierte OS würde bei Default-Ausführung des Installers (also ohne manuelle Eingriffe) mit Partitionsschema msdos und MBR installiert.

Zweites Drittel... welches quasi den Default-Creation-Mode der USB-Boot-Stick-Creator's beschreibt. Das heisst, ein Stick wird z.B. durch "dd" für Debian oder durch "rufus" für Windows für beide Fälle vorbereitet, so das er sowohl UEFI, wie auch UEFI/Legacy und natürlich auch altes BIOS booten kann. Legacy und altes BIOS kann man hier als analog betrachten.

Ein solcher Stick wird gemäß
  • Zeile 4 bei einem alten BIOS-Rechner booten und das Partitions-Schema msdos/MBR anlegen
  • Zeile 5 bei einem UEFI-Rechner (Legacy disabled) booten und das Partitions-Schema GPT/ESP anlegen
  • Zeile 6 bei einem UEFI-Rechner (Legacy enabled) in Abhängigkeit von der Auswahl des Users im Boot-Menü des Rechners entweder das Partitions-Schema GPT/ESP oder msdos/MBR auf der Festplatte anlegen.
Drittes Drittel... welches wieder eine Besonderheit darstellt, eine Situation, die eigentlich nicht so leicht von alleine entstehen kann. Lediglich Rufus enthält bei der Erstellung eines USB-Boot-Sticks für Windows die versteckte Möglichkeit, einen USB-Stick ausschließlich mit dem Partitons-Schema GPT zu erzeugen. Das ist verwirrend und eigentlich unnötig, aber es geht.

Die Konsequenz ist, gemäß
  • Zeile 7 wird der Stick nicht booten, weil ein altes BIOS diesen Stick vielleicht gar nicht als bootfähig erkennt, wodurch die Installation natürlich fehlschlägt.
  • Zeile 8 und Zeile 9 wird der Stick booten, weil der Rechner mit UEFI-Boot des PCs beide Male GPT/ESP des USB-Sticks erkennt und es wird auf der Festplatte das Partitions-Schema GTP/ESP für das neue OS angelegt. Die Option Legacy des Rechners in Zeile 9 ist hier irrelevant, aufgrund der Gegebenheiten des Sticks enthält nur der UEFI-Part des PC-Boot-Menüs den Stick zur Auswahl, der Legacy-Teil im Boot-Menü fehlt oder ist leer.
In diesen 9 Punkten ist ausdrücklich nicht berücksichtigt, dass man gewollt und gezielt völlig andere Wege gehen kann. Ich tue das nicht, sondern verwende bei meinen Installationen immer den Default-Mode. Das heisst, in Abhängigkeit davon, was ich zufällig bei einem Rechner mit UEFI/Legacy-Unterstützung im Boot-Menü auswähle, kann zufällig sowohl das eine als auch das andere rauskommen. Dieser Aspekt war für mich allerdings bisher auch nicht wichtig und wird es auch zukünftig nicht sein. Für mich hat es keine Auswirkung, ob das Partitionsschema msdos oder GPT ist. Ich beachte auch ausdrücklich keine anderen Installationsmethoden, sondern wirklich nur einen bootbaren USB-Stick mit einem Betriebssystem-Installer für Debian oder Windows und der Befolgung von Default-Schritten.

Im Idealfall leitet sich aus der Grafik die Erkenntnis ab, dass man sinnvollerweise im UEFI-Rechner den Legacy-Mode deaktiviert, wenn man gleichzeitig Windows und Debian auf einem Dual-Boot-System installieren möchte. Das Ergebnis ist ein nettes Boot-Menü, in dem man Windows oder Debian auswählen kann. Gleichermaßen erkennt auch Grub die EFI-Partition und bietet im Grub-Menü ebenfalls Windows und Debian für den Boot an. Ist Legacy jedoch vor der Installation der beiden OS aktiviert, kann es sein, dass sich Windows und Debian mit unterschiedlichen Partitions-Schemas installieren, woraus resultieren kann, dass der UEFI-Boot-Mechanismus des PCs im Anschluss nur EIN installiertes Betriebssystem erkennt. Wenn ich jedoch auf einem Rechner nur Debian als einziges OS installieren möchte, was bei uns eigentlich der Standard ist, ist es mir völlig egal, ob der Installer-Stick via UEFI oder Legacy bootet und welches Partitions-Schema beim Setup auf der Festplatte angelegt wird.
vg, Thomas

whiizy
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von whiizy » 01.01.2018 11:47:54

Zur Auflockerung zwischen der ganzen Detailversessenheit mal kurz, wie es einem als bequemer Endanwender ergehen kann.

Ich habe hier ein jüngeres Notebook stehen, auf dem irgend so ein Cloud-Betriebssystem ist (nennt sich W10S oder so). Das sollte direkt runter und dafür Debian Stretch drauf.

Also zunächst ein Stretch-Image auf einen frischen USB-Stick kopiert (mit cp statt dd, wie auf der Download-Seite vorgeschlagen).

Das BIOS war zunächst mit "SecureBoot" obskur "geschützt". Durch Vergabe eines Supervisor-Passworts konnte man das aufheben und den Weg für Linux Debian freimachen. Das BIOS-Setup-Utility bot keinen alternativen Legacy/CSM Modus auswählbar an (ich dachte, das sei Pflicht??). Habe mich erstmal nicht weiter drum gekümmert und vom USB-Stick den Debian-Installer gebootet.

Wie üblich, wähle ich den "Expert"-Modus zur Inst aus. Als es schließlich zur Partitionierung kam, wurde u.a. eine bereits existierende EFI-Partition angezeigt. Da ich wissen wollte, wie Debian mit dieser Situation umgeht, habe ich "Guided" für die ganze Platte ausgewählt. Debian lässt dann am Anfang 2048 Sektoren frei und legt eine EFI Partition mit 512M an.

Als sich der bootloader grub auf die Platte schreiben wollte, habe ich dem auch einfach zugestimmt. Es kam noch ein etwas irritierender Hinweis auf irgendwelche removable devices im Zusammenhang mit EFI, habe ich aber nicht ganz verstanden (wie gut, daß ihr gerade einen wunderbaren Wiki-Artikel schreibt!). So habe ich der voreingestellten Antwort einfach zugestimmt.

Als Debian schließlich erstmals gebootet hat, war für mich erstmal nicht sofort erkennbar, welchen grub der Installer letztlich ausgewählt hatte (efi oder legacy) und welches Partitionierungsschema (gpt oder msdos).

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man das ohne Umschweife sofort anzeigen lassen kann.

Indirekt spricht jedenfalls alles dafür, daß aktuell grub-efi mit gpt läuft:

Code: Alles auswählen

# dpkg -l grub* | grep ^ii
ii  grub-common        2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader (common files)
ii  grub-efi-amd64     2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader, version 2 (EFI-AMD64 version)
ii  grub-efi-amd64-bin 2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader, version 2 (EFI-AMD64 binaries)
ii  grub2-common       2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader (common files for version 2)

# fdisk -l
Disk /dev/mmcblk0: 58.2 GiB, 62537072640 bytes, 122142720 sectors
Units: sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 512 bytes
I/O size (minimum/optimal): 512 bytes / 512 bytes
Disklabel type: gpt
Disk identifier: 3F5BE4B7-2D75-47AD-B59F-7C0F610A8C61

Device             Start       End   Sectors  Size Type
/dev/mmcblk0p1      2048   1050623   1048576  512M EFI System
/dev/mmcblk0p2   1050624 114081791 113031168 53.9G Linux filesystem
/dev/mmcblk0p3 114081792 122140671   8058880  3.9G Linux swap

[...]
Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, daß das Notebook UEFI vorgegeben hatte und Debian Stretch ohne viel Zutun grub-efi und GPT dazu ausgewählt hat. -

Es ist also nicht in jedem Fall so kompliziert, wie es hier manchmal etwas den Eindruck erweckt. Ich freue mich aber jetzt darauf, den Wiki-Artikel zu den Abgründen und Optionen von UEFI zu lesen! Danke bereits jetzt dafür!

TomL
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 01.01.2018 12:25:26

whiizy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.01.2018 11:47:54
...Detailversessenheit mal kurz, wie es einem als bequemer Endanwender ergehen kann.
:::
Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, daß das Notebook UEFI vorgegeben hatte und Debian Stretch ohne viel Zutun grub-efi und GPT dazu ausgewählt hat. -

Es ist also nicht in jedem Fall so kompliziert, wie es hier manchmal etwas den Eindruck erweckt. Ich freue mich aber jetzt darauf, den Wiki-Artikel zu den Abgründen und Optionen von UEFI zu lesen! Danke bereits jetzt dafür!
Ich sehe das ganz genauso.... wenn man das Kapitel aus großer Höhe betrachtet und ohne die Details zu sehen, ist es in Wirklich gar nicht so kompliziert. Lediglich bei einem Dualboot-System könnte man auf Probleme stoßen, wenn sich der User bei der Auswahl im Bootmenü für die zu installierenden OS unterschiedlich entscheidet, weil vom Rechner beide Boot-Modi unterstützt werden. Das bedeutet, einmal wählt er den Efi-Eintrag, einmal den Legacy-Eintrag ...dieses Phänomen hatte ich selber mit W10 und D9. Ich empfand den Artikel als äußerst Lehrreich und Interessant und bedanke mich auch für diese Arbeit.... aber ich sehe mich überhaupt nicht als Zielgruppe dafür, weil er Fragen beantwortet, die ich nie stellen würde. Dennoch halte ich diesen Artikel für wertvoll, weil er eben auch denen Hintergrundwissen vermittelt, die dieses Wissen benötigen.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 01.01.2018 15:26:20

Frohes Neues!

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion sich nicht nur im Kreis dreht, sondern sich zudem zunehmend in Nebenschauplätzen verliert.

Rufen wir uns doch die Debian-Installationsanleitung ins Gedächtnis. An der sollten wir uns orientieren und nicht an persönlichen liebgewonnenen Sonderwegen. Sprich, Vorbereitung des Installationsmediums wie in der Anleitung¹ oder der FAQ² beschrieben, Standardinstallation anstelle Expertenmodus, Partitionierung aus dem Installer heraus.

Wenn man ein Debian-Image wie in der Anleitung beschrieben auf ein Medium (USB-Stick oder CD) schreibt, ist es sowohl über BIOS als auch über EFI bootbar. Nicht bootbare Kombinationen können nicht auftreten.³ Wir sollten daher gar nicht so ausgeprägt darauf herumreiten, wie ein Medium bootbar ist, denn für ein Debian-Installationsmedium ist das schlicht nicht relevant. Das Ganze verwirrt den Leser nur.

Quintessenz: je nachdem, wie der Rechner konfiguriert ist, wird entweder der BIOS-Installer oder der EFI-Installer gestartet. Magie!

Der BIOS-Installer erzeugt eine BIOS-startfähige Installation, indem GRUB in die ersten Sektoren der Festplatte installiert wird. Der EFI-Installer erzeugt eine ESP und legt GRUB dort ab. Haken dran.

Das zweite ist, wie der Installer die Partitionen anlegt (DOS vs. GPT). Für eine Standardinstallation unter BIOS und EFI für Festplatten < 2 TB habe ich die Antworten bereits weiter oben im Thread geliefert, ebenso Haken dran. Für Platten > 2 TB müsste das jemand anders herausfinden.

Zusammengefasst:

Installationsmedium per BIOS oder EFI-CSM gebootet:
GRUB: in erste Sektoren (inkl. MBR) installiert
Partitionierung < 2 TB: DOS
Partitionierung > 2 TB: ?

Installationsmedium per EFI gebootet:
GRUB: in ESP installiert
Partitionierung < 2 TB: GPT mit Protective MBR
Partitionierung > 2 TB: ?

Und das kann man der Übersichtlichkeit halber in eine Grafik packen, wobei’s da möglicherweise auch eine Tabelle tun wird.

¹ https://www.debian.org/releases/stable/ ... 04.html.de
² https://www.debian.org/CD/faq/
³ Sonderfälle wie mein antikes ThinkPad X30 mal ausgeschlossen. Das kann von USB-CD-ROM, nicht aber vom USB-Stick booten.

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von KP97 » 01.01.2018 18:41:49

@jph
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Ich habe mittlerweile drei Rechner mit neuer Hardware mit Debian Stable und UEFI versehen.
Beim ersten PC - es handelte sich um meinen eigenen - habe ich die meisten zu machenden Fehler auch "erledigt", trotz vorheriger Recherche.
Beim zweiten lief es schon besser, und beim letzten vor ca. 4 Monaten ging das ruckzuck, ohne viel Gehampel.
Allerdings war auf keinem PC ein Dualboot vorgesehen, sondern ausschließlich Debian.
Die einzige Aktion vorher war, Secure Boot auszuschalten, dann lief die Installation incl. der Partitionierung fast von selbst.
Da mein PC 16GB RAM hat, habe ich die Swap entfernt und den Platz der Datenpartition zugewiesen, ansonsten hat der Installer alles richtig gemacht.

In der künftigen Stable ist wahrscheinlich auch das Ausschalten von Secure Boot gar nicht mehr nötig, wenn man das liest:
UEFI Secure Boot
Debian does not yet support UEFI Secure Boot, but work is ongoing to enable this in a future release.
Quelle: https://wiki.debian.org/UEFI
Damit fiele noch eine Stolperfalle weg, sehr erfreulich.

Ansonsten ist der Artikel aber sehr hilf- und lehrreich. Vielen Dank dafür.

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