wiki-Artikel über UEFI

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 02.01.2018 01:23:25

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 19:58:31
Eine Grafik, die du sprachlich nicht erläutern kannst, taugt nicht viel.
Ein Komponist, der einem Klavierspieler ein Notenblatt vorlegt, versucht nicht sprachlich zu erläutern, wie die Tasten gedrückt werden sollen.

Sind mathematische Formeln Grafik oder Sprache?
Eine Nullstelle eines ungeraden Polynoms zu finden, kann man ohne Sprache am Graf vorführen. Mit Sprache ohne Grafik wird das sehr umständlich. Am Besten geht es mit beiden Krücken gleichzeitig.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 02.01.2018 01:28:46

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 20:15:11
Es geht um diese Grafik,
766
Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte. 8O
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.

Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 02.01.2018 01:51:44

Ich habe es jetzt wie folgt verstanden. Bitte sagt mir, ob das richtig ist.

Der Computer startet mit BIOS oder mit UEFI. Legacy heißt, dass mit BIOS, oder so wie mit BIOS gestartet wird.
BIOS weiß, um welche Platte es geht, lädt den Bootloader aus dem vorderen Teil des MBR, oder auch nur etwas, das dann den Bootloader lädt.
UEFI lädt den Bootloader aus einer Partition, wobei UEFI, um den Bootloader lesen zu können, die Partitionstabelle lesen muss, und die kann im MBR liegen, weil msdos verwendet wird, oder direkt dahinter und am Ende der Platte, weil GPT verwendet wird. Kaputtes UEFI kann nur GPT lesen und versteht msdos nicht.

SecureBoot überprüft die Unterschrift des Bootloaders. Da der Bootloader von Debian von keinem unterschrieben ist, den UEFI für vertrauenswürdig hält, funktioniert Debian nicht mit SecureBoot.
Um Debian mit SecureBoot starten zu können, könnte man sich selbst ein Schlüsselpaar bauen, dem UEFI den öffentlichen Schlüssel geben, und ihm erklären, dass der vertrauenswürdig sei, und den Bootloader von Debian mit dem geheimen Schlüssel unterschreiben.
Da man nicht weiß, wer alles geheime Schlüssel hat, die das UEFI default für vertrauenswürdig hält, könnte man die Bootloader anderer Systeme selbst unterschreiben, und dem UEFI sagen, dass nur der eigene Schlüssel, also kein anderer, vertrauenswürdig sei.
Kann man das machen? Hat das schon jemand gemacht?

Wenn in der Partitionstabelle des MBR mindestens eine Partition mit 0xEE ist, dann ist GPT.
Üblich ist genau eine Partition, die die ganze Platte umfasst, und der MBR wird dann Protective MBR genannt.
MBR GPT Hybrid ist, wenn in der Partitionstabelle des MBR mehrere Partitionen sind, wobei eine davon 0xEE ist.
Ist schon standardisiert, was passieren soll, wenn GPT ist, und sich die Partitionstabelle im MBR oder in der erweiterten Partition mit der Partitionstabelle vom GPT widerspricht, oder wenn eine logische Partition 0xEE ist?
Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 02.01.2018 11:26:51

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.01.2018 01:28:46
Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte.
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.
Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?
Ja, es ist Unsinn, den Teil 2 der Frage beantworte ich nicht. Ich sehe in meiner Grafik (die ich nachwievor bedaure) keine 5, sondern im farbigen Hintergrund nur 4 relevante Spalten und passend dazu vier Überschriften. Es gibt keine nullte Spalte, sondern nur die Spalten eins bís vier, und alle 4 Überschriften sind definitiv unterschiedlich. Lediglich die Bereiche zwischen den Spalten beinhalten den Fehler der "gleichen Überschrift"... oder genauer ausgedrückt, den gleichen Fehler der fehlenden Überschrift. Allerdings habe ich eine Überschrift für einen leeren Zwischenraum nicht für notwendig erachtet. Für diese Ungenauigkeit mit anscheinend hoher Verwechselungsgefahr bitte ich um Entschuldigung. Leider habe ich auch vergessen zu erwähnen, dass ich in dem leeren Computergehäuse nur Schnecken züchte... eine wahre Delikatesse. Und die Schwuppdizität des Rechners selber hängt von der Bewegungsintensität der Schnecken drinnen ab. Das heisst, meistens rechnet er für UEFI also sowieso zu langsam. Darüber hinaus habe ich meine Betrachtungsweise zur Grafik eigentlich hier ausführlich erklärt. Und ich bitte nun auch innigst um Entschuldigung dafür, dass ich mich nicht dafür verantwortlich fühlen kann, wenn jemand einen geschriebenen Text nicht versteht oder keine passenden Fragen zu konkreten Inhalten dieses Textes stellt.

Aber da wir offensichtlich sowieso von unterschiedlichen Bildern sprechen, könnten wir auch die Relevanz von UEFI auf Dali's 'Zerrissene Zeit' diskutieren. Aus diesem Bild -was imho hier als Ersatz für meine misslungene Grafik sowieso viel passender ist- könnte man mit etwas Phantasie wenigstens ableiten, wie sinnlos man Zeit mit Überflüssigen verschwenden kann.....
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 02.01.2018 17:33:01

Ich war so frei und habe den Wiki-Artikel zum Thema GPT-Artikel überarbeitet. Ich habe die Inhalte sachlich unverändert gelassen, statt dessen habe ich den Artikel sprachlich geglättet und gestrafft und ein, zwei Wiederholungen entfernt. Sieht im Änderungsvergleich schlimm aus, war aber gar nicht so viel.

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 03.01.2018 00:51:22

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.01.2018 11:26:51
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.01.2018 01:28:46
Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte.
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.
Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?
Ja, es ist Unsinn, den Teil 2 der Frage beantworte ich nicht.
Ich will dich nicht veräppeln.

Der obere Teil der Grafik ist Bild -> Bild -> Bild.
Das soll doch irgendwas veranschaulichen. Aber was?
Da ich weiß, worum es geht, vermute ich, dass du Der Installer ist auf dem USB-Stick. -> Der Computer installiert Debian. -> Es wird ein Bootloader auf die Festplatte geschrieben. meinst. Meine Kenntnis des Installationsprozesses war für mich nötig, um die Grafik zu verstehen.
Es soll aber andersherum sein. Die Grafik soll dabei helfen, den Installationsprozess zu verstehen.
Mich erinnert das an meine Kindheit mit der Armbanduhr von Casio. Erst nachdem ich durch Herumspielen herausgefunden hatte, wie das Ding funktioniert, habe ich die Betriebsanleitung verstanden.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.01.2018 11:26:51
Es gibt keine nullte Spalte, sondern nur die Spalten eins bís vier,
Es ist relativ gängig, und hat viele Vorteile, wenn man vier Spalten als nullte bis dritte bezeichnet.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.01.2018 11:26:51
und alle 4 Überschriften sind definitiv unterschiedlich.
Sie sind nicht paarweise verschieden. Über der linkesten und über der rechtesten Spalte steht Partitions-Schema.

Ich halte es für möglich, dass es Menschen gibt, die durch deine Grafik zum Verständnis des Installationsprozesses geführt werden. Aber ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn das so ist, dann ist deine Grafik sinnvoll, und ich bin zu blöd dafür. Es wäre nicht das erste mal, dass ich so etwas erlebe.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 03.01.2018 10:36:41

Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 00:51:22
Das soll doch irgendwas veranschaulichen. Aber was?
Da ich weiß, worum es geht, vermute ich, dass du Der Installer ist auf dem USB-Stick. -> Der Computer installiert Debian. -> Es wird ein Bootloader auf die Festplatte geschrieben. meinst.
Richtig, genau das sagt es aus... oder besser, soll es aussagen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 00:51:22
Meine Kenntnis des Installationsprozesses war für mich nötig, um die Grafik zu verstehen.
Und noch mal richtig, ich habe Kenntnis des Installationsprozesses vorausgesetzt... und ich bin sicher, dass ich damit auch nicht falsch lag, weil ich weiss, das Smutbert und Owl absoluten Spezialisten sind. Die Grafik war zu keiner Zeit zur "Veröffentlichung für Anfänger" gedacht, sondern allein ein Element im Gespräch mit Smutbert und Owl... das ist übrigens der Grund, warum ich diese Grafik jetzt bedauere... weil sich zuviele angesprochen fühlen, an die ich nicht gedacht habe, was aber natürlich irgendwie auch zu erwarten war. Mein erstes Posting mit der Grafik hat diesen Satz enthalten:
Und es fehlt mir jetzt dazu ein Bild, mit dem ich das gelesene dann visuell einfacher einordnen und besser verstehen kann. Ich habe jetzt gerade mal experimentiert, auch auf die Gefahr, dass ich selber noch daneben liege
Das zeigt, dass ich an meinem eigenen Verständnis der Materie gearbeitet habe. Das Du Dich jetzt mit meinen Bild -gedacht für mein eigenes Verständnis- befasst, bewerte ich als Kollateralschaden :twisted: und das war so auch gar nicht beabsichtigt.... sorry....
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 00:51:22
Es soll aber andersherum sein. Die Grafik soll dabei helfen, den Installationsprozess zu verstehen.
Und zum dritten Mal richtig, Du steigerst Dich *lacht*.... aber die einzig wichtige Frage lautet, wem sollte die Grafik beim Verstehen helfen? Natürlich mir, ich habs für mich gebaut, ganz egoistisch, um selber die Regel zu verstehen, warum mein Dual-Boot beim ersten Mal in die Hose gegangen ist. Du unterstellst also, wenn Du meine Grafik kritisiert, ich wüsste, worüber ich rede.... nun, ich kann Dir sagen, zu dem Zeitpunkt wusste ich es nicht und war nur unsicher. Die Unterschiede der zwei Versionen offenbaren das nachdrücklich. Ich weiss es erst jetzt... dafür meinen Dank an smutbert und owl.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 00:51:22
Sie sind nicht paarweise verschieden. Über der linkesten und über der rechtesten Spalte steht Partitions-Schema.
Wow, das vierte Mal richtig getippt. Entschuldige bitte, da war ich wohl zuvor schlampig in meiner Aussage. Diese zwei Spalten könnte man in Verbindung mit der Linie USB-Stick -> PC -> Festplatte auf der Grafik flapsig beschreiben "Wenn man's mit dem Installer automatisch macht, kommt hinten das raus, was man vorne reinsteckt....in Abhängigkeit davon, (wenn beides geht) wie der Stick geboote wurde. " Und reinstecken ist natürlich hier wörtlich zu nehmen.
Lohengrin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 00:51:22
Ich halte es für möglich, dass es Menschen gibt, die durch deine Grafik zum Verständnis des Installationsprozesses geführt werden.
Wenn man dabei ignoriert, dass die Grafik gar nicht für Menschen (also im allgemeinen) gemacht war, sondern nur für mich, mag das so sein. Aber wie gesagt, ich glaube, der Text im Link erläutert das, was die Grafik meint. Wenn Du Dich also damit befassen willst, lies den Text, brings in Einklang mit dem Bild und dessen Text... und frag konkret, wenn was nicht klar ist. So einfach ist das.
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 03.01.2018 12:04:19

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 10:36:41
Mein erstes Posting mit der Grafik hat diesen Satz enthalten:
Und es fehlt mir jetzt dazu ein Bild, mit dem ich das gelesene dann visuell einfacher einordnen und besser verstehen kann. Ich habe jetzt gerade mal experimentiert, auch auf die Gefahr, dass ich selber noch daneben liege
Das hatte ich falsch verstanden.
Da steht ich, aber es ist oft sinnvoll, den Dritten statt als man mit du oder mit ich zu bezeichnen, weil dadurch Fürwörter eindeutig werden.
Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.

Da es im Thread um ein Wiki geht ... egal, jetzt ist es auch mir klar.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 10:36:41
Das Du Dich jetzt mit meinen Bild -gedacht für mein eigenes Verständnis- befasst, bewerte ich als Kollateralschaden :twisted:
Ich finde es trotzdem interessant.
Dir helfen Bilder von USB-Stick, Computergehäuse und Festplatte für dein Verständnis. Mich irritieren solche Bilder, ich muss sie aus dem Gesamtwerk entfernen, um zu verstehen.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von jph » 03.01.2018 12:21:20

Lohengrin hat geschrieben: Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.
Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist". :P

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von guennid » 03.01.2018 15:47:51

Lohengrin hat geschrieben:Da es im Thread um ein Wiki geht ...
Darum geht's, soweit ich den Thread überblicke, schon längst nicht mehr. Und insofern:
jph hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.
Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist". :P
wäre jetzt interessant gewesen, wenn er "ihr Bezug" geschrieben hätte. :P

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von Lohengrin » 03.01.2018 18:28:37

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.01.2018 15:47:51
jph hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.
Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist". :P
wäre jetzt interessant gewesen, wenn er "ihr Bezug" geschrieben hätte. :P
Das wäre uninteressant, weil eindeutig. Oder habe ich etwas übersehen?
Da ich nicht erwarte, dass Herr Winkelmann auftaucht, und erklärt, dass in den KB 30 nur halbe Flaschen gingen, verrate ich, dass mein schräges Beispiel von einer Stelle aus Loriots Ödipussi abgewandelt ist.

Nun haben wir es geschafft, den Thread zu entführen.
Schade drum! Denn das verschlechtert auch meine Chance auf Antwort zu meiner Frage zu GPT.

Moderator! Hilfe!
Bitte diesen Thread aufräumen!
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von wanne » 04.01.2018 11:49:08

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2017 20:15:11
766
[…]
[*]Zeile 2 nicht booten, weil das explizit eingestellte UEFI-Menü (Legacy disabled) des Rechners den Stick gar nicht zur Auswahl anbietet
Das ist für ein Spezifikationsgemäßes UEFI falsch. Siehe UEFI Spec 2.5 S. 114f. Punkt 5.2.1:
Ein UEFI bootet dann von der durch 0xEF gekennzeichneten ESP.
ESPs sind ausdrücklich auch für MBR Partitionen definiert.
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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 04.01.2018 12:06:31

Das stimmt so nicht.... der Punkt sagt aus, dass der MBR nicht von Uefi ausgeführt wird, sondern NUR wenn der OS-Type 0xEE oder 0xEF ist. Beides habe ich mit der Beschreibung zu Zeile 2 ausgeschlossen. Der Stick wird meines Erachtens NICHT gebootet.

5.2.1 Legacy Master
Boot Record (MBR)
A legacy MBR may be located at LBA 0 (i.e., the firs t logical block) of the disk if it is not using the GPT disk layout (i.e., if it is using the MBR disk
layout). The boot code on the MBR is not executed by UEFI firmware.

Ich möchte die Grafik löschen. Ich habe da jetzt keinen Bock mehr drauf :oops:
vg, Thomas

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von wanne » 04.01.2018 13:02:01

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.01.2018 12:06:31
Das stimmt so nicht.... der Punkt sagt aus, dass der MBR nicht von Uefi ausgeführt wird, sondern NUR wenn der OS-Type 0xEE oder 0xEF ist. Beides habe ich mit der Beschreibung zu Zeile 2 ausgeschlossen. Der Stick wird meines Erachtens NICHT gebootet.
Ich sehe nicht, wo du das ausgeschlossen haben willst. Ich sehe auch nicht warum.
Ich hatte relativ lange eine alte Platte in einem neuen Laptop. ESP anlegen grub-UEFI installieren und das tut so auch. (Zumindest auf meinem Laptop.) Da nutzte ich definitiv Option 2: Keine GPT aber Legacy-Boot abgeschaltet. So konnte ich relativ problemlos CentOS neben Debian installieren, ohne dass die sich bei jedem Update den Grub zerschießen.
Sinnvoll immer dann, wenn man alte Systeme auf neue Hardware umziehen will.

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.01.2018 12:06:31
The boot code on the MBR is not executed by UEFI firmware.
Aber von der ESP. Und dazu ist eben keine GPT nötig. Und das kann Debian mit Hausmitteln. apt install grub-efi erledigt das weitestgehend automatisch, wenn eine passende MBR-Partitionstabelle angelegt wurde.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

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Re: wiki-Artikel über UEFI

Beitrag von TomL » 04.01.2018 16:09:09

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.01.2018 13:02:01
Ich sehe nicht, wo du das ausgeschlossen haben willst. Ich sehe auch nicht warum.
Da muss man aber schon bewusst wegsehen, um das zu übersehen... und warum...?... weil es als gegensätzlicher theoretischer Aspekt zu einem reinem GPT-STick gedacht ist, der mit Rufus erzeugt werden könnte. Das ist weder praktisch, noch sinnvoll.... aber ein solcher Stick startet definitiv nicht, weil er keine ESP hat.
viewtopic.php?f=36&t=168051&start=45#p1158713

Wie gesagt, die Zeile 2 beschreibt keine Platte mit einer ESP, sondern einen Stick ohne ESP. In der Betrachtung geht es nicht um die Sinnhaftigkeit, sondern um die imaginäre Frage "wie erstellt man so einen Stick?".... und um die passende Antwort "gar nicht". Stell Dir einfach vor, ich hatte die Idee zu verhindern, das Capslock-Andi auf solche Gedanken kommt, einen derartigen Stick erzeugen zu wollen... weil er einen Uralt-Laptop mit Debian beglücken möchte.

Ich frage mich die ganze Zeit schon, ob das Whatsapp-Spätfolgen sind, deren Grundstein bereits bei sms-Abkürzungen gelegt wurde.... sorry, Wanne, nimms nicht persönlich, Du musst das jetzt nur leider "hören" :twisted:
vg, Thomas

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