[gelöst] Online Banking unter Linux

Alles rund um sicherheitsrelevante Fragen und Probleme.
geier22

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 02.11.2017 12:35:46

Wäre mal interessant zu erfahren ob der "man in the middle" auch bei dem HBCI- Verfahren etabliert werden kann, Gehört oder gelesen hab ich jedenfalls davon noch nichts.

uname
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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von uname » 02.11.2017 12:37:52

geier22 hat geschrieben:ob der "man in the middle" auch
Selbst beim webbasierten Internet-Banking gibt es keinen "man in the middle" mehr. Liegt weniger an TLS/SSL als an den heutigen Banking-Verfahren, die diesen gar nicht mehr ermöglichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Man-in-the-Browser

geier22

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 02.11.2017 12:48:10

Auch von:
https://de.wikipedia.org/wiki/Man-in-the-Browser
Der Man-in-the-Browser-Angriff ist eine Sonderform des Man-in-the-middle-Angriffs.[1]
Warum soll es z.B. in öffentlichen WLAN Netzen keinen MitM-Angriff mehr geben können? Ist doch das, was heute die Smartphone Jünger ausgiebig nutzen. O.k. hat mit dem hier Besprochenen weniger zu tun
und von hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Man-in-th ... 3.9Fnahmen
Sonst kann z. B. ein Angreifer bei einer verschlüsselten Verbindung beiden Opfern falsche Schlüssel vortäuschen und somit auch den Datenverkehr mitlesen. Dem Grundsatz dieser Form der Geheimhaltung entspricht in jedem Fall dem HBCI-Standard.
Wenn ich das richtig verstehe, schützt nur HBCI vor solchen Angriffen. HBCI ist aber im Browser nicht vorhanden?
Bzw. nur über die Kombination Browser Plugin + Secoder

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von uname » 02.11.2017 13:47:58

Beim Internet-Banking sind MitM-Angriffe z.B. im WLAN unmöglich. Erst mal ist die Verbindung TLS/SSL verschlüsselt. Und selbst wenn mitgelesen oder manipuliert hast nur du als Anwender das Werkzeug um eine gültige TAN zu ermitteln. Es ist nur wichtig das Banking-Verfahren zu verstehen und korrekt anzuwenden. Windows oder Linux, Verschlüsselung, Internetcafe usw. ist egal.

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von Lord_Carlos » 02.11.2017 14:01:49

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 11:51:25
Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 11:43:25
Was hilft es wenn man beim Online Banking eine andere MAC und intern IP hat als beim "normalen" surfen?
von Hier:
https://firejail.wordpress.com/document ... fox-guide/
Dein erstes Zitat erklaert was --netfilter macht.
Dein zweites Zitat erklaert wem 8.8.8.8 gehoert.

Ich wollte eigentlich wissen inwieweit es einem hilft wenn man nun eine andere MAC oder interne IP hat. Wie oder wer das implementiert ist mir erstmal egal.

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von MSfree » 02.11.2017 14:13:17

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 14:01:49
Ich wollte eigentlich wissen inwieweit es einem hilft wenn man nun eine andere MAC oder interne IP hat.
Wozu soll das gut sein? Mehr als ein bißchen Anonymisierung bringt das nicht. Schadsoftware hält das jedenfalls nicht davon ab, ihr Werk zu tun. Und wer Schadsoftware auf dem Bankingrechner bzw. der BankingVM hat, hat ganz andere Probleme als Anonymisierung.

Beim Onlinebanking muß man sich gegenüber der Bank namentlich anmelden, man ist also alles andere als anonym. MAC und IP zu anonymisieren, ist also sinnlos.

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von Lord_Carlos » 02.11.2017 14:17:54

Ich glaube ich habe mich bei Geiers Beitrag verlesen. Also meine Frage einfach ignorieren bitte.
Danke

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von uname » 02.11.2017 14:22:22

Ob sich eine Firefox-Sandbox lohnt? Internet-Banking-Trojaner werden doch sowieso nur für Windows geschrieben ;-)

guennid

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von guennid » 02.11.2017 14:24:34

Ich mache zugegebenermaßen wenig online-banking - eigentlich nichts als Überweisungen tätigen. Nach allem, was mir bisher bekannt geworden ist, ist es bisher nicht möglich, das TAN-Verfahren via separatem TAN-Generator zu knacken. Vorausgesetzt, der Nutzer prüft seine Beträge und die Empfänger-IBAN bevor er "Geld ausgibt". Sollte ich da gut informiert sein: Warum wird das hier nicht erwähnt?

Grüße, Günther

geier22

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 02.11.2017 14:26:39

Soweit ich deine Frage verstehe: Es bring meiner Ansicht nach mehr Sicherheit:

Zur IP:
Dies ist ein Setup-Beispiel, bei dem kein Zugriff auf das lokale Netzwerk erlaubt ist:

DNS Server:

Der Google DNS-Server gilt als relativ Manipulations - sicher:
Aus: https://www.golem.de/news/dns-ueber-tls ... 30827.html
DNS-über-TLS ist bereits von der IETF in einem RFC (7858) beschrieben und versieht entsprechende Anfragen mit einer TLS-Transportverschlüsselung. Das bringt Nutzern den Vorteil, dass auch der Internetserviceprovider (ISP) keine Detailinformationen zu der Anfrage mehr bekommt, sondern lediglich sieht, dass ein Nutzer etwa Googles DNS-Server 8.8.8.8 anfragt. Eine vollständige Anonymisierung ist damit natürlich nicht verbunden.
Anfragen werden über Port 853 verschlüsselt abgewickelt

Im RFC wird beschrieben, dass DNS-Anfragen in einem solchen Fall über TCP-Port 853 gesichert übertragen werden. Bislang existieren wenige funktionierende Implementierungen des Standards. Ausnahmen sind der DNS-Privacy-Daemon Stubby und Googles eigene DNS-Resolver.

Die Abwicklung von DNS-Anfragen über TLS hat nicht nur Auswirkungen auf den Datenschutz. So kann auch eine Manipulation der Anfragen über einen Man-In-The-Middle-Angriff ausgeschlossen oder zumindest erschwert werden. Vorherige Versuche, DNS-Abfragen gegen Manipulationen abzusichern, wie etwa DNSSEC, werden seit Jahren kritisiert. Systemd-Entwickler Lennart Poettering hatte das Protokoll als "Scheiße" bezeichnet.

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von uname » 02.11.2017 14:31:48

guennid hat geschrieben:Vorausgesetzt, der Nutzer prüft seine Beträge und die Empfänger-IBAN bevor er "Geld ausgibt". Sollte ich da gut informiert sein: Warum wird das hier nicht erwähnt?
Weil der Anwender lieber versucht sein System abzusichern als das Banking-Verfahren zu verstehen. Wäre doch viel zu einfach. Auch könnte man dann ja gefahrlos Windows inkl. Trojaner verwenden, Das Verstehen der Anwendung entspräche einer Trojaner-Erkennung durch den Anwender.
geier22 hat geschrieben:Soweit ich deine Frage verstehe: Es bring meiner Ansicht nach mehr Sicherheit:
Mehr Sicherheit als sowieso schon vollkommen sicher? Wie soll das gehen?
Zuletzt geändert von uname am 02.11.2017 14:33:18, insgesamt 1-mal geändert.

geier22

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 02.11.2017 14:33:17

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 14:24:34
Ich mache zugegebenermaßen wenig online-banking - eigentlich nichts als Überweisungen tätigen. Nach allem, was mir bisher bekannt geworden ist, ist es bisher nicht möglich, das TAN-Verfahren via separatem TAN-Generator zu knacken. Vorausgesetzt, der Nutzer prüft seine Beträge und die Empfänger-IBAN bevor er "Geld ausgibt". Sollte ich da gut informiert sein: Warum wird das hier nicht erwähnt?
Doch hab ich gemacht:
geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 12:15:55
Darum benutze ich dem Browser maximal für eine Abfrage des Kontostandes.
Alles andere (Überweisungen und halt sonstige Bankgeschäfte sind bei mir in einer VM mit Banking Programm / HBCI und Photo -Tan zu erledigen)
Vielleicht paranoid aber dafür sehr komfortabel. :mrgreen:
und:
geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 12:48:10
Wenn ich das richtig verstehe, schützt nur HBCI vor solchen Angriffen. HBCI ist aber im Browser nicht vorhanden?
Bzw. nur über die Kombination Browser Plugin + Secoder
Mehr Sicherheit als sowieso schon vollkommen sicher?
Na eben Paranoid :roll: :mrgreen:
Aber es kostet doch nichts zusätzlich außer ein paar Zeilen schreiben und wird zu Verfügung gestellt. Warum soll man es also nicht nutzen ???

guennid

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von guennid » 02.11.2017 14:41:03

Alles andere (Überweisungen und halt sonstige Bankgeschäfte sind bei mir in einer VM mit Banking Programm / HBCI und Photo -Tan zu erledigen)
Ich nehme nal an, dass deine Photo - Tan das ist, was ich mit "separatem TAN-Generator" bezeichne. Insofern erwähnst du es im Zusammenhang mit ein paar anderen Dingen, deren Relevanz ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen kann. Aber wie gesagt, außer Überweisungen läuft da bei mir eh nix. :wink:

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von uname » 02.11.2017 14:51:47

@guennid

Den Photo -Tan - Generator musst du nicht in irgendwelchen sicheren VMs oder unter Linux verwenden. Du musst ihn nur richtig verwenden. Siehe dein Zitat oben:
guennid hat geschrieben:Vorausgesetzt, der Nutzer prüft seine Beträge und die Empfänger-IBAN bevor er "Geld ausgibt".
Wird gerne falsch geschrieben bzw. erklärt. Erster Treffer:
http://www.wikibanking.net/onlinebanking/verfahren/phototan/ hat geschrieben:Im Display erscheinen nun die Überweisungsdaten, die nochmals überprüft werden können, sowie eine TAN, mit der nach Eingabe in den PC die Transaktion abgeschlossen werden kann.
Auch hier steht fehlerhaft können und nicht müssen. Wer hier echte (manipulierte) Daten fälschlicherweise bestätigt, überweist echtes Geld falsch. Dieses müssen ist wichtiger als ein sicheres Betriebssystem oder eine SSL-Verschlüsselung, da die Betrugsfälle darauf basieren müssen und nur so überhaupt möglich sind.

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von justme2h » 02.11.2017 22:05:52

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 14:24:34
Nach allem, was mir bisher bekannt geworden ist, ist es bisher nicht möglich, das TAN-Verfahren via separatem TAN-Generator zu knacken.
TAN-Generatoren gelten aktuell als sicher, das ist richtig. Trotzdem sollte man seinen Rechner/Client/Browser/whatever absichern und Online-Banking allgemein nur in einer vertrauenswürdigen Umgebung betreiben. Ein Internetcafe gehört definitiv nicht dazu! Warum? Aus mindestens zwei Gründen.

Beim Online Banking gibt es bewusst zwei Hürden, die ein Angreifer überwinden muss: deine persönlichen Zugangsdaten und ein TAN Verfahren. Die eine Hürde aufzugeben und sich komplett auf die andere zu verlassen, ist nicht Sinn der Sache! Genau das machst du aber, wenn du z.B. fahrlässig deine Zugangsdaten an einem fremden Rechner (Internetcafe) eingibst. TAN-Generatoren gelten heute als sicher, aber wie lange noch? mTANs (auch SMS-TAN genannt) galten auch jahrelang als sicher und mittlerweile ist das Verfahren geknackt. Oder zumindest gab es schon Fälle, bei denen Kriminelle ihren Opfern trotz mTAN-Verfahren Geld stehlen konnten. Mache es Angreifern daher so schwer wie möglich und verlasse dich nicht alleine auf ein Sicherheitsmechanismus. Halte deine Zugansdaten geheim und nutze ein als sicher geltendes TAN-Verfahren. Zu ersterem gehört nunmal eine sichere Umgebung (Betriebssystem/Browser usw).

TAN-Verfahren schützen "nur" Transaktionen. Das ist natürlich sehr wichtig. Ich persönlich hätte aber bereits ein Problem damit, wenn jemand Zugang zu meinem Online Bereich hat, auch ohne mir Geld zu klauen. Um meine Kontoverbindungen, mein Gehalt, meine finanziellen Angelegenheiten im Allgemeinen auszukundschaften muss ein Angreifer keine TAN-Verfahren brechen. Meine Zugansdaten reichen aus. Ein weiterer Grund, warum man diese schützen sollte.

guennid

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von guennid » 02.11.2017 23:09:47

Tja, da bin ich jetzt etwas sprachlos.

geier22

Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 02.11.2017 23:16:22

Ich möchte das noch erweitern:
Auch das Photo TAN Verfahren ist nur halbwegs sicher am Heimischen PC mit separaten TAN - Generator.
Smartphones sollten absolut tabu sein, auch wenn es von vielen Banken beworben wird:
https://www.heise.de/security/meldung/P ... 53401.html
Für mich gilt: Ich benutze alle für mich anwendbaren Möglichkeiten, auch wenn das manchem paranoid erscheint.
Die Anwendung von Debianfirejail kostet nix und ist in der Handhabung leicht und beim Anwenden nicht merkbar.
warum soll ich es also nicht für Sicherheitskritische Anwendungen benutzen ?
Nur weil man meint Linux ist aufgrund seiner Verbreitung kein lohnendes Ziel für Kriminelle und Hacker ???
Dei Anwendung eines Banking Programms in einer VM unter Linux erhöht für mich den Komfort ungemein. Ich habe
über Jahre Überblick über meine Konten, kann Auswertungen machen, und vieles mehr und benutze das z.Z sicherste Verfahren mit der Bank zu kommunizieren. Kostet was - aber das ist es mir wert.
Ich benutze ALF-BanCo, das kostet zuerst ganze 24 Euronien update dann nur noch ca 12 Euro.
Ist es das wert ? Mir ja. Wenn Debiankmymoney in Verbindung mitDebianaqbanking-tools irgendwann auch mit meiner Bank vernünftig arbeitet werde ich eventuell umsteigen aber auch in einer VM.
Eine täglich aktuelle Übersicht von (gefundenen) Sicherheitslücken gibt es hier:
https://www.cert-bund.de/overview/AdvisoryShort
https://www.cert-bund.de/wid-vendors

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Houbey
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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von Houbey » 04.11.2017 13:49:06

Hallo Debianer, :hail:

ich möchte mich nun noch einmal für alle Antworten von euch bedanken. Ich habe nicht damit gerechnet, dass es so viele Antworten in meinem Beitrag geben wird und das freut mich doch sehr. :THX: Ich werde auf jedenfall die von geier22 beschriebene Methode mit dem Debianfirejail notieren und wenn es soweit ist, bei dem Bruder meines Kumpels einrichten. Ich denke mal, das ich dieses Verfahren bei mir vorab am Rechner einrichten und testen werde. Es sind ja einige Vorschläge von euch gekommen und dafür nochmals vielen Dank.

Ich möchte auch nicht, dass es hier Streit und sowas gibt, aber so viele Antworten mit Meinungen und Ansichten freut es mich zu wissen, was es überhaupt für Möglichkeiten gibt und wie andere Debianer es bei sich handhaben. :THX:

Ein schönes Wochenende euch allen.
Zuletzt geändert von Houbey am 11.03.2020 12:51:27, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
Houbey

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Re: Online Banking unter Linux

Beitrag von KP97 » 04.11.2017 16:26:05

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.11.2017 23:16:22
Wenn Debiankmymoney in Verbindung mitDebianaqbanking-tools irgendwann auch mit meiner Bank vernünftig arbeitet werde ich eventuell umsteigen aber auch in einer VM.
Ich hatte vor kurzem mal spaßeshalber Kmymoney mit aqbanking ausprobiert und war sehr überrascht, daß ich meine Bankverbindung mit Kartenleser und Chipkarte problemlos einrichten konnte.
Das hatte noch nie vorher funktioniert.
Ich nutze Debian Sid mit Hibiscus, das mir allerdings lieber ist. Kmymoney war mir dermaßen mit Menüs überladen, hat mir nicht gefallen, aber das ist ja eine Geschmacksfrage.
Bank ist die 1822, Kartenleser ein Cyberjack und die Karte ist eine DDV.

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Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 04.11.2017 19:49:24

Hibiscus und Moneyplex habe ich auch schon getestet. Für Moneyplex habe ich ärgerlicher Weise auch noch was bezahlt.
Bei beiden ist die Grafik dermaßen miserabel ( 30 Zoll Bildschirm mit 2.560 x 1.600) das die Ausgabe praktisch nicht lesbar bzw. zu bearbeiten war. Bei Hibiscus war auch noch das Fremdwährungs- und Umbuchungsproblem nicht gelöst, oder sollte gar nicht gelöst werden.
Besonders bei Moneyplex grenzt das schon an eine Unverschämtheit, für eine nicht skalierbare Grafik- Ausgabe auch noch Geld zu nehmen.
Bei der Comdirect Bank gibt es das Secoder - Verfahren leider nicht. und ich bin auf das PhotoTan - Verfahren angewiesen, Zumindest vor einem Jahr funktionierte das mit Aqbanking / Kmymoney nicht.
So liegt mein schon in die Jahre gekommener Cyberjack jetzt tatenlos rum. Es war damals aber auch ein Akt von Hochleistungsartistik das Ding unter Linux überhaupt zu laufen zu bekommen.
Alles zusammen genommen habe ich mich dann entschieden, doch noch eine VM mit Windows dafür aufzusetzen. Irgendwie ärgerlich, so habe ich für zwei lausige Windows- Programme zwei VM's am laufen. Denn das sind die einzigen Programme, die ich halt wirklich nicht vermissen möchte, und wo ich z.Z keine gleichwertige Alternative sehe.
Fall 2 ist newsleecher :mrgreen:

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Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von Faber38 » 05.11.2017 07:41:28

Guten Morgen,
ich möchte keine neue Diskussion anfeuern... sondern aus meiner Sicht her etwas zu Moneyplex sagen.
Bei beiden ist die Grafik dermaßen miserabel ( 30 Zoll Bildschirm mit 2.560 x 1.600) das die Ausgabe praktisch nicht lesbar bzw. zu bearbeiten war.
Unter Einstellungen kann man die Ansichtsgröße wunderbar Scalieren.
Ich benutze Moneyplex unter Debian schon seid Jahren und bin mehr als zufrieden.

geier22

Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von geier22 » 05.11.2017 15:00:33

Faber38 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.11.2017 07:41:28
ich möchte keine neue Diskussion anfeuern... sondern aus meiner Sicht her etwas zu Moneyplex sagen.
Hast ja recht aber ich habe mir zum Beweis Moneyplex kurz mal heruntergeladenund eingerichtet:
Bild
Und dafür min. 50 € ?

TomL

Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von TomL » 05.11.2017 16:24:18

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.11.2017 15:00:33
Hast ja recht aber ich habe mir zum Beweis Moneyplex kurz mal heruntergeladenund eingerichtet:
::::
Und dafür min. 50 € ?
Ein bisschen bin ich ja nun doch irritiert... da wird hier zu einem großen Teil über "Sicherheit beim Online-Banking" geredet, und genau dazu passend stand in der gestrigen Blödzeitung eine Warnung darüber, dass künftige Komfort-Apps der zwei großen rivalisierenden Smartphone-Firmen diesen Fremdenunternehmen vielleicht eine vollen Lesezugriff auf die eigenen Bankkonten ermöglichen könnten. Irgendwas muss da wohl seitens EU-Recht geändert worden sein oder soll geändert werden. Der Artikel beschreibt, dass solcherart Daten für den Empfänger bares Geld wert sind. Und dann wird hier ganz offen kommuniziert, dass die Blödzeitung anscheinend doch nur olle Kamellen verbreitet.... weil ja heute schon mit Moneyplex als Komfort-App eine proprietäre Fremdsoftware Zugriff auf die privaten Kontodaten hat.... :?

Hat schon mal jemand kontrolliert, ob die nicht vielleicht auch Zugangsdaten weitergibt? Oder mal eben schnell ne Umsatzstatistik für Rückschlüsse auf das Kaufverhalten erstellt? Ich finde, soche Programme passen hier eigentlich gar nicht rein. Meiner Meinung nach führen die jedewede Anstrengung zur Vebesserung der Sicherheit ad absurdum... weil wirklich wissen tut man dann nix mehr.....

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Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von KP97 » 05.11.2017 16:29:54

Das kommt mir sehr bekannt vor.
Ich hatte Moneyplex vor ca. 8 oder 9 Jahren im Einsatz. Mein Monitor hatte damals eine 1280x1024 Auflösung, also stinknormal, aber auch da wurden die Spalten bzw. Buttons abgeschnitten. Nur mit dem Ändern der Systemschrift konnte man das einigermaßen hinkriegen. Dafür stimmte aber dann der Rest nicht mehr.
Meine Anfragen diesbezüglich wurden ignoriert.
Für ein kostenpflichtiges Programm eine absolute Frechheit, die könnens einfach nicht und bis heute anscheinend immer noch nicht, wie man sieht.
Ich habe seitdem Hibiscus und kann mit meinem mittlerweile 27" und 1920x1080 alles einstellen.

Ist etwas OT geworden, aber das sagt @carlchen, daß er das auf keinen Fall einsetzen sollte...

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Houbey
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Re: [gelöst] Online Banking unter Linux

Beitrag von Houbey » 05.11.2017 19:04:04

Sehr interessant zu wissen, was mit Moneyplex für negative Berichte zu finden sind. Kenne diese Programm zwar nicht, aber die Warnung von euch habe ich gleich mal zur Kenntnis genommen. Ich persönlich bevorzuge nur Freie- und Open Source Software. Allerdings habe ich selber aktuell ca. 3 bis 5 unfreie Software aktiv, was allerdings mit meiner Intel CPU und einem Entpackungsprogrann zu tun hat. Hibiscus und Firejail wird hier öfter erwähnt und beide sind nicht proprietär was ich schon einmal sehr gut finde und diese testen wollte.
Zuletzt geändert von Houbey am 11.03.2020 12:52:29, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
Houbey

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