das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

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Meillo
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 08:25:41

Man kann da unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es oft genug besser, das Sinnvolle zu tun als sich in ein Gewirr von Regelungen, Interpraetationen, moeglichen Risiken und dergleichen zu begeben. Auf der sicheren Seite ist man eh nur wenn man gar nichts macht. Was ist denn das fuer ein Zeichen, wenn nun alle gar nichts mehr tun und sich diesen idiotischen Regelungen unterordnen? Dann gewinnen diejenigen, die diese gesellschaftlich destruktiven Regelungen einbringen. Es gibt aber immer auch die Moeglichkeit der Allgemeinheit durch ihr Verhalten Recht zu schaffen. Recht entsteht nicht nur von oben nach unten, sondern auch von unten nach oben. Interpraetation passiert nicht nur von Gerichten sondern auch in der Allgemeinheit. Recht ist nicht mathematisch -- das vergessen wir Informatiker viel zu oft -- sondern Recht sind die Normen einer Gesellschaft. Ein Teil von ihnen ist verschriftlicht, ein anderer Teil nicht. Teilweise weichen die verschriftlichten Normen von den tatsaechlich gelebten Normen ab, weil sich die Lebenspraxis geaendert hat, oder weil sich eine neue Richtung als falsch rausstellt. Das alles sind traege Prozesse. Das alles ist staendig im Fluss. Auch wenn das verschriftlichte Recht fuer uns Informatiker manchmal wie zu einem bestimmten Zeitpunkt geltende Naturgesetze vorkommen mag, so ist dieses Bild wenig zutreffend!
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hikaru
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 09:24:39

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 08:25:41
Man kann da unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es oft genug besser, das Sinnvolle zu tun als sich in ein Gewirr von Regelungen, Interpraetationen, moeglichen Risiken und dergleichen zu begeben.
Für mich ist fraglich, was hier das Sinnvolle ist.
Ich muss zugeben, dass meine Meinung über das Thema bis gestern Abend ausschließlich auf dem Medienecho basierte. Im Bewusstsein, dass das eine eher schwache Grundlage ist, war meine Meinung daher nicht sonderlich stark. Tatsächlich in den Gesetzzestext habe ich erst gestern unmittelbar vor meinem Beitrag geschaut. Abgesehen davon, dass ich keinen juristischen Hintergrund habe, habe ich auch jetzt nur Bruchstücke des Textes gelesen. Daher kann ich auch jetzt nicht behaupten, gut informiert zu sein.

Was ich nach Lektüre von Artikel 37 (@eggy: Danke für den Hinweis!) aber glaube herausgelesen zu haben ist, dass Diskussionsforen tatsächlich nicht betroffen wären, denn ihr Hauptzweck ist recht eindeutig nicht, "große Mengen von Copyright*-geschützem Material zu speichern und zur Verfügung zu stellen" UND "daraus [vermutlich finanziellen] Profit zu ziehen."

Unabhängig davon halte ich das Anliegen der Artikel-13-Gegner trotzdem für gerechtfertigt, denn die Meinungsfreiheit auf profitorientierten Plattformen, die u.A. dazu gedacht sind, Copyright-Material hochzuladen, ist natürlich weiterhin in Gefahr. Aber diese Aktion von (typischen**) Diskussionsforen taugt mMn nur unter dem Gesichtspunkt der Solidarität, nicht unter dem Gesichtspunkt der eigenen Betroffenheit.
Insofern ziehe ich meine Fragen an feltel bis auf Weiteres zurück, da sie ausgehend von meinem aktuellen Kenntnisstand das Thema verfehlen.
Stattdessen würde mich jetzt eher interessieren, ob der Hintergrund der Teilnahme an dieser Aktion Solidarität, oder eher eine ähnlich "gute Informiertheit" wie meine eigene ist. Die Frage richtet sich übrigens auch an alle anderen, insbesondere die Klatscher hier im Thread.


*) Copyright != Urheberrecht
**) primär Meinungsaustausch, nicht Austausch von Copyright-Material; keine Gewinnerzielungsabsicht

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Meillo
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 09:55:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:24:39
Für mich ist fraglich, was hier das Sinnvolle ist.
Das Sinnvolle ist fuer mich, dass es eine aktive, bluehende Internetcommunity gibt, in der Unabhaengigkeit, Freiheit, Nicht-Kommerzialitaet vorherrschen. Es sollte dazu motiviert werden, dass Menschen dazu beitragen, indem sie beispielsweise Foren, Wikis und Blogs betreiben, und dass eben diese Personen geschuetzt werden, weil sie sonst diesen Beitrag nicht mehr leisten, und dadurch in Folge die ganze Gesellschaft leidet.

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:24:39
Stattdessen würde mich jetzt eher interessieren, ob der Hintergrund der Teilnahme an dieser Aktion Solidarität, oder eher eine ähnlich "gute Informiertheit" wie meine eigene ist. Die Frage richtet sich übrigens auch an alle anderen, insbesondere die Klatscher hier im Thread.
Fuer mich ist diese Aktion ein Zeichen der Internetcommunity, dass sie gute Begruendungen fuer derartige Gesetze fordert, die ihre Beduerfnisse beruecksichtigt. Ich finde gut, dass sich hier die an sich ja eher verteilte und heterogene Internetcommunity formiert, weil das etwas mehr Gleichgewicht in den Konflikt mit der besser organisierten Lobby (weil weniger, groessere und homogenere Beteiligte) auf der anderen Seite bringt.

Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.

Ich finde es gut, dass sich feltel in solchen Dingen engagiert.
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von MSfree » 21.03.2019 10:17:18

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.
Ich halte das für völlig sinnlosen Last-Minute-Aktionismus, der absolut gar nichts mehr bewirken kann.

Wenn man wirklich ein Zeichen setzten will, muß man Gesetze im Keim ersticken und nicht 14 Tage vor der Abstimmung, bei der das Abstimmungsverhalten bereits durch den Fraktionszwang vorbestimmt ist.

Die Wikipedia hätte vor 3 Jahren schließen sollen und das bis heute aufrecht erhalten müssen. Eintagesaktionen gab es schon viele, und was haben sie bewirkt? Weniger als nichts.

Sorry, daß ich genervt und desillusioniert bin.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 10:39:13

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Das Sinnvolle ist fuer mich, dass es eine aktive, bluehende Internetcommunity gibt, in der Unabhaengigkeit, Freiheit [..] vorherrschen.
Nichts dagegen, aber das ist ja nun recht nahe an Allgemeinplätzen.
Ich meinte das eher konkret: Wie wirkt die heute stattfindende Aktion des Debianforums auf dieses Ziel hin? Wie gesagt, ich verstehe die Teilnahme aus Solidarität für andere Plattformen, aber das Popup suggeriert, dass df.de von dem Gesetz direkt betroffen wäre. Ich bin momentan der Ansicht, dass sich aus Art. 37 ergibt, dass das nicht der Fall wäre.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
[..] Nicht-Kommerzialitaet [..]
Ist der Zug nicht vor 10 Jahren oder so abgefahren? Das Netz ist doch bereits kommerziell dominiert und realistisch betrachtet wird sich das auch in Zukunft nicht ändern. Natürlich gibt es Nischen wie unsere, aber das ändert ja den allgemeinen Zustand des Netzes nicht.
Um etwas näher am Thema zu bleiben: Art 37 zielt ausdrücklich auf kommerzielle Plattformen. Man könnte also argumentieren, dass das Gesetz zumindest in dem Punkt deinem Anliegen entgegenkommt.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Es sollte dazu motiviert werden, dass Menschen dazu beitragen, indem sie beispielsweise Foren, Wikis und Blogs betreiben, und dass eben diese Personen geschuetzt werden, weil sie sonst diesen Beitrag nicht mehr leisten, und dadurch in Folge die ganze Gesellschaft leidet.
Auch hier wieder: Laut Art. 37 steht das Gesetz dem nicht im Wege.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Fuer mich ist diese Aktion ein Zeichen der Internetcommunity, dass sie gute Begruendungen fuer derartige Gesetze fordert, die ihre Beduerfnisse beruecksichtigt. Ich finde gut, dass sich hier die an sich ja eher verteilte und heterogene Internetcommunity formiert, weil das etwas mehr Gleichgewicht in den Konflikt mit der besser organisierten Lobby (weil weniger, groessere und homogenere Beteiligte) auf der anderen Seite bringt.
Der Grundgedanke ist sicher richtig. In einer Gesellschaft, die den Anspruch an sich hat, demokratisch regiert zu werden, sollten die Bürger über Gesetzesinitiativen vollständig informiert sein und aufgrund dieser Informiertheit den Gesetzgebungsprozess steuern.
Ich frage mich nur, ob nicht das Thema verfehlt wird, wenn ein nichtkommerzielles Forum, welches nicht zum Ziel hat Copyright-Material bereitzustellen, an so einer Aktion teilnimmt und dabei den Eindruck vermittelt, unmittelbar betroffen zu sein.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von feltel » 21.03.2019 11:00:32

kurzer Einwurf, keine Zeit für längere Texte. Wir wären bei diesem Windelweich-Formulierungen wie sie aktuell in dem Vorschlag enthalten sind ggf. in soweit betroffen, das wir z.B. eine Galerie bereitstellen und dort z.B. Film-Screenshots lagern. Jetzt könnte die Filmrechte-Inhaber natürlich kommen und sagen, das dieses zweifelsfrei Copyright-behaftete Material nicht dort sein darf. Bisher war es so, das für solche Sachen der Uploader verantwortlich zeichnet, jetzt könnte es so werden, das automatisch der Betreiber (in diesem Falle ich) dafür Verantwortlich ist.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von uname » 21.03.2019 11:10:45

Sind doch alles schöne Aussichten:

Kleine Anbieter wie das Debianforum stellen ihren Service ein.
Große Anbieter wie Youtube sperren aufgrund möglicher Milliarden-Klagen den Zugriff aus der EU.

Und wir schicken dann aus Langeweile den EU-Politikern per E-Mail-Anhänge (auch Upload) urhelberrechtlich geschützte Dokumente und verklagen einfach den Mail-Provider ;-) Dann bricht die EU vollkommen zusammen. Und wir steigen gemäß RFC 1149 um auf IPoAC (heute leider nur das englischsprachige Wikipedia verlinkt ;-) )

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 12:05:49

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 11:00:32
Wir wären bei diesem Windelweich-Formulierungen wie sie aktuell in dem Vorschlag enthalten sind ggf. in soweit betroffen, das wir z.B. eine Galerie bereitstellen und dort z.B. Film-Screenshots lagern.
An die Galerie hatte ich noch gar nicht gedacht. Die hat hier natürlich auch keine Gewinnerzielungsabsicht und dort Filmscreenshots zu lagern ist auch nicht der Hauptzweck des Forums, aber ich verstehe, warum du nicht darauf hoffen willst, dass mögliche Kläger das ebenso sehen.
Der Filme-aus-Screenshots-Threads müsste dann wohl auch weg.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von uname » 21.03.2019 12:22:15

hikaru hat geschrieben:Der Filme-aus-Screenshots-Threads müsste dann wohl auch weg.
Wenn man es genau sieht muss man zwischen den dort geschriebenen Texten und den verlinkten Filmfotos unterscheiden.
Die Texte selbst stehen beim Debianforum. Viele Fotos wurden aber auf irgendwelchen externen Servern hochgeladen und dafür ist das Debianforum nicht verantwortlich, oder?
Die Galerie könnte deaktiviert werden. Bilder müssten zu Drittanbietern wie Imgur hochgeladen und dann verlinkt werden. Oder kann auch dann das Debianforum zur Rechenschaft gezogen werden? Zu keinen Zeitpunkt erfolgte ein Upload des Filmfotos zum Debianforum und es wurde auch nur vom Browser als Webseite zusammengebaut.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 13:04:45

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 10:17:18
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.
Ich halte das für völlig sinnlosen Last-Minute-Aktionismus, der absolut gar nichts mehr bewirken kann.

Wenn man wirklich ein Zeichen setzten will, muß man Gesetze im Keim ersticken und nicht 14 Tage vor der Abstimmung, bei der das Abstimmungsverhalten bereits durch den Fraktionszwang vorbestimmt ist.
Wenn jemand wuesste, wie man das besser hinkriegt, wuerden es sicher alle viel lieber so machen. ;-)
Die Wikipedia hätte vor 3 Jahren schließen sollen und das bis heute aufrecht erhalten müssen. Eintagesaktionen gab es schon viele, und was haben sie bewirkt? Weniger als nichts.
Sie wirken gleich wie ein Streik. Es kommt bei Menschen, die nichts damit zu tun haben, mindestens mal an, dass etwas nicht stimmt. Das ist eine Gelegenheit fuer Information, Aufklaerung und Transparenz. Das finde ich schon wertvoll.
Sorry, daß ich genervt und desillusioniert bin.
Kann ich leider gut verstehen. Ich hab heute bloss einen guten Tag. :-)
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Lord_Carlos » 21.03.2019 13:13:12

Warum sollte Artikle 13 / Der Upload filter einen Einfluss auf dieses Forum haben?
Ist doch gar nicht kommerziell. Wir verdienen nichts am "Spielfielme aus screenshots erraten" Thread.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von niemand » 21.03.2019 13:30:15

Die Definition von „kommerziell“ im rechtlichen Sinne ist leider eben nicht „jemand verdient was damit“. Das Versammeln einer Community kann schon ausreichend sein, um nicht mehr als privates Projekt zu gelten.
Zuletzt geändert von niemand am 21.03.2019 13:31:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von feltel » 21.03.2019 13:30:46

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 13:13:12
Warum sollte Artikle 13 / Der Upload filter einen Einfluss auf dieses Forum haben?
Ist doch gar nicht kommerziell. Wir verdienen nichts am "Spielfielme aus screenshots erraten" Thread.
Die vorgesehene Regelung (https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 93&from=EN) spricht aber soweit ich es überblicken kann immer nur von Diensteanbietern. Hier wird mMn nicht zwischen kommerziellen und nicht-kommerziellen unterschieden. Und genau das ist ein Problem.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 13:45:48

Die Definition von kommerziell ist schwierig. Klar, stark kommerzielles Verhalten ist einfach zu erkennen, sich aber nicht-kommerziellen Verhaltens sicher zu sein ist schwierig. Das ist bei der NC-Einschraenkung der CC-Lizenzen ein konstantes Problem. Es schafft einen Graubereich und damit eine Unsicherheit, und zwar gerade bei denjenigen, die ehrenamtlich etwas zur Community beitragen wollen ... also gerade bei den Falschen. Diese Unsicherheit mindert die Bereitschaft zum gesellschaftlichen Beitrag.
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von eggy » 21.03.2019 13:59:44

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 12:22:15
Die Galerie könnte deaktiviert werden.
na Danke.
Schau Dir mal an was in der Galerie ist: Bilder von den Usertreffen, Screenshots von Problemen, Bilder aus dem Fotothread, etc
all das wäre auf externe Dienste angewiesen und darauf, dass die Uploadfilter dort nicht anschlagen.

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:24:39
Was ich nach Lektüre von Artikel 37 (@eggy: Danke für den Hinweis!) aber glaube herausgelesen zu haben ist, dass Diskussionsforen tatsächlich nicht betroffen wären, denn ihr Hauptzweck ist recht eindeutig nicht, "große Mengen von Copyright*-geschützem Material zu speichern und zur Verfügung zu stellen" UND "daraus [vermutlich finanziellen] Profit zu ziehen."
Ich hatte die Begründung 37a nur mit angegeben, um zu zeigen, dass ich die Einschätzung der von SirArthur verlinken Seite für zu oberflächlich und falsch halte. Tut mir leid, wenn das nicht deutlich genug rüberkam. In dem ganzen Papier gibt es noch mehr als genug andere Stellen, die so ausgelegt werden können, dass zukünftig immer weniger Leute das Risiko eingehen werden, eigene Plattformen zu betreiben. feltel hat ja schon eine genannt.

@MSfree: nicht vergessen, es gibt Leute, die haben auch schon vorher über lange Zeit sehr viel unternommen um zu informieren. Wenn man jetzt auf den letzten Metern zeigt, dass es sich dabei nicht um "nur nen paar verschrobene Einzelne" handelt, ist das nen kleiner Beitrag der hoffentlich das Zünglein an der Waage ist. Ich gebs ja zu, allzugroße Illussionen mache ich mir da auch nicht, aber versuchen kann mans ja trotzdem. Manchmal tuts auch einfach nur gut zu wissen, dass man nicht allein gegen seine Windmühlen ankämpft.

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