Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

[scientific]

Opfer... Ich kann ja gar nix dafür, so garschtig zu sein. Er hat mir eins drübergegeben...

Solange man die Verantwortung für eigenes Verhalten an andere abgibt, wirds Sturm geben.

[deberik]

Opfer... Ich kann ja gar nix dafür, so garschtig zu sein. Er hat mir eins drübergegeben...

Solange man die Verantwortung für eigenes Verhalten an andere abgibt, wirds Sturm geben.

Opfer??

[Edit-Einschub um es klarer zu machen: Verwendest du Opfer in der Bedeutung die ich verlinkt habe?]

Tja man kann für Debian nur hoffen, dass die Gegner von systemd, wenn sie ihre Hasstiraden abgelassen haben auch so viel Arbeit in das Projekt stecken, wie die Leute die sie nun vertrieben haben.

Tollef Fog Heen hat Debian nicht verlassen. Er ist "nur" kein Maintainer von systemd mehr.

[scientific]

Ich bin vor der Zeit geboren und aufgewachsen, als Opfer als Schimpfwort gebraucht wurde. Dementsprechend existiert es mit dieser Konnotation nicht in meinem Wortschatz.
Ich meine Opfer im Sinne einer Opfermentalität im Gegensatz zur Schöpfermentalität.
In diesem Kontext definiere ich ein Opfer so, dass es immer Opfer der Umstände ist, für nichts etwas kann, was ihm passiert, keinerlei Gestaltungsmöglichkeit hat, und alle anderen für das eigene Unglück verantwortlich sind.
Also, wenn ein solches "Opfer" Amok läuft und nachher dieses damit begründet, dass die anderen ihn permanent gereizt und gehänselt hätten, dann entschuldigt er sein Verhalten damit, dass die anderen dafür verantwortlich wären.
Solch einem Opfer fehlt es in diesen Momenten (oder auch in der Grundeinstellung) an der Fähigkeit darüber nachzudenken,

• was man selber dazu beigetragen hat, dass etwas so geworden ist, wie es ist, bzw.
• was man selber dazu beitragen kann, dass etwas sich anders entwickelt, als man befürchtet, bzw.
• wie man selber eine Situation so bewerten kann, dass es einem gut geht.

Wenn jetzt Hater hergehen und systemd als den Untergang des Abendlandes, oder zumindest der eigenen Existenz ansehen, Herrn Pöttering beschimpfen deswegen und damit begründen, dass Herr Pöttering ja auch pöbelt... Dann ist das nach meiner Definition eindeutig eine Opfermentalität... Und die hat noch sehr selten jemandem oder gar einem System auf Dauer geholfen.
Und wenn dann ALLES, was nicht funktioniert, einem $SCHIMPFWORT systemd in die Schuhe geschoben wird, man sich aber standhaft dagegen wehrt, sich damit auseinanderzusetzen (um ev. draufzukommen, dass das, was man von $SCHIMPFWORT systemd denkt, ja gar nicht stimmt), oder Bugreports zu verfassen (weil $SCHIMPFWORT systemd ist ein $ZWEITES_SCHIMPFWORT und muss sterben, und LP mit dazu)... dann ist das ebenso eine Opfermentalität...

DAS meine ich mit "Opfer"

[CrimsonKing]

Ich habe Herrn Pöttering noch nie direkt beschimpft, ebenso wenig jemanden, der für Debian oder Fedora oder wen auch immer arbeitet. Ich halte Herrn Pöttering für ein überhebliches Arschloch, das die Linuxgemeinschaft unter der eigenen Ägide zu etwas zu formen versucht, das sie nie sein wollte, aber ich käm' nie auf die Idee, deswegen unhöflich zu ihm zu sein. Ich ignoriere seine Scheiße einfach.

Ich kann aber Menschen verstehen, die direkter sind als ich.

[scientific]

Ich habe Herrn Pöttering noch nie direkt beschimpft, ebenso wenig jemanden, der für Debian oder Fedora oder wen auch immer arbeitet. Ich halte Herrn Pöttering für ein überhebliches Arschloch, das die Linuxgemeinschaft unter der eigenen Ägide zu etwas zu formen versucht, das sie nie sein wollte, aber ich käm' nie auf die Idee, deswegen unhöflich zu ihm zu sein. Ich ignoriere seine Scheiße einfach.

Ich kann aber Menschen verstehen, die direkter sind als ich.

Indirekt geht aber... oder?

Und damit wird die Stimmung gleich VIEL besser...

[CrimsonKing]

Natürlich geht indirekt. Indirekt geht sogar ziemlich hervorragend. Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet hat. Ich meine, mir wurscht, ich bin zurzeit bei Alternativen unterwegs, aber um so eher kann ich drüber lachen.

Da wird noch was Großes explodieren - womöglich bald.

[schorsch_76]

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

[scientific]

Natürlich geht indirekt. Indirekt geht sogar ziemlich hervorragend. Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet hat. Ich meine, mir wurscht, ich bin zurzeit bei Alternativen unterwegs, aber um so eher kann ich drüber lachen.

Da wird noch was Großes explodieren - womöglich bald.

Ah ja... die Welt wird untergehen. Stimmt. Und Sysadmins und ihre Familien werden zuvor noch wegen systemd HartzIV oder Notstandshilfe beziehen... Genau. Das wars.

[scientific]

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

Nein, das implizierst du.

Wenn ich heute LP als Arschloch beschimpfe das nur Scheiße produziert, und das damit begründe, dass ja LP die Community voll von Arschlöchern beschimpft hat... Dann ist das ein klassischer Fall angewandter "Interpunktion" nach Watzlawick.
Wenn ich mich darauf berufe, dass ich ja gar nix dafür kann, so ausfällig geworden zu sein, weil ja LP angefangen hat damit, dann ist das Opfermentalität.
Und um es zu verdeutlichen... Wenn LP seine Beschimpfung damit begründet, dass ja die Linux-Community angefangen haben mit deppert sein und beschimpfen... und er ja nix dafür könne, so ausfällig geworden zu sein... dann fällt as in die gleiche Kategorie.

[CrimsonKing]

Ah ja... die Welt wird untergehen. Stimmt. Und Sysadmins und ihre Familien werden zuvor noch wegen systemd HartzIV oder Notstandshilfe beziehen... Genau. Das wars.

Nein, das implizierst du.

[minimike]

Hmm ich betrachte Systemd schlimmer als Shellshock und Heartbleed. Man erwartet das ich mir einen Exploid so einfach in die Infrastruktur lade. Mit vollem Applaus ohne mich zu wehren. Und mich absolut dem noch Unterwerfe...

Oh du Pöbelnder.... der nach meinem Thread das Wort Opfer schreibt.... Ich gebe dir recht Systemd ist ein Schimpfwort.

Ich sehe euch dann am Kölner Bahnhof zu SyGeSA... SystemD-User Gegen Salafisten...

[schorsch_76]

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

Nein, das implizierst du.

Ich schrieb hier nur explizit, was dein Text implizit sagt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Dimejo]

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

Wenn jemand systemd nicht mag, dann soll er es auch kritisieren. Problemsatisch sind aber die persönlichen und unsachlichen Angriffe. Ich frage mich zum Beispiel warum man immer nur von Lennart Poettering liest, und nie von Kay Sievers? Liegt das vielleicht an PulseAudio?

[scientific]

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

Nein, das implizierst du.

Ich schrieb hier nur explizit, was dein Text implizit sagt. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann hast du nicht verstanden, was ich schrieb. Liegt möglicherweise an meiner Ausdrucksweise und möglicherweise an dem, wie du es verstehen willt.
Um wieder in die Kommunikationstheorie zu gehen: Zwischen Sender und Empfänger sind ganz ganz viele Filter. Einige sind vom Sender, einige vom Empfänger.

Und ich darf erkennen, dass meine Botschaft bei dir anders angekommen ist, als von mir beabsichtigt. Wenn du bereit bist, können wir gerne erörtern, wo der Filter auszumachen ist, der die Botschaft so grundlegend verändert hat. Ev. sogar eine Formulierung von mir.

[catdog2]

Wenn jemand systemd nicht mag, dann soll er es auch kritisieren. Problemsatisch sind aber die persönlichen und unsachlichen Angriffe.

Eben hier wird es offensichtlich persönlich, Natürlich darf man das Ding systemd kritisieren aber dann bitte auf einer technischen Ebene, da findet sich dann aber offensichtlich nichts fundamental Stichhaltiges. Da wird dann wahlweise was von Unix Philosophie geschwafelt oder eben garniert mit Verschwörungstheorien auf Personen eingedrescht (bis zur Morddrohung).

Ich frage mich zum Beispiel warum man immer nur von Lennart Poettering liest, und nie von Kay Sievers? Liegt das vielleicht an PulseAudio?

Oder die vielen anderen, die zu diesem Projekt beitragen. Poettering mag zwar der Sichtbarste sein aber er ist längst nicht der Einzige.

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert.

Weil er das nicht alleine tut (und nicht alleine tun kann), da gehören viele viele andere dazu, die das zumindest so gut finden. Und komplett verändert ist auch übertrieben.

Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet

Das da?: https://plus.google.com/+LennartPoetter ... 2TZrTvu7vd
Er geht niemanden persönlich an und dass er mit

, but yes, the Open Source community is full of assholes,

(full of heisst nicht großteil btw.) nicht ganz unrecht hat erleben wir in diesem Forum gerade Live. Er nennt später auch einzelne Personen und kritisiert deren Verhalten aber er beschimpft sie nicht. Und nein auch ich stimme ihm da nicht in allen Punkten zu aber das tut nichts zu Sache.

Und hier noch ein Beispiel, dass die Problematik nicht auf systemd und Lennart beschränkt ist: https://plus.google.com/+MartinGr%C3%A4 ... APGX3pHR2H

[schorsch_76]

Meine persönliche Meinung ist:

Der Umgangston hat sich dramatisch geändert. Sowohl von upstream (Viel wontfix, doesnt matter, irrelevant) als auch von downstream als Reaktion auf das Verhalten von upstream. Insbesonders fällt hier eben L.P. auf. Seine radikalen Änderungen im Userland, seine Art wie er sich gegenüber Kritik verhält. Sei es Kritik von Linus Torvalds auf LKML und auf Bugreports. In der aufgeheizten Stimmung geht es dann gegen alle die systemd befürworten als auch ablehnen hart an. Beide Lager geben sich hier nichts. Das eine Lager akzeptiert keine Kritik und Bugreports (wontfix), das andere Lager fühlt sich ignoriert und reagiert auch eingeschnappt. Die Stimmung verschlechtert sich zusehens. Gegenüber M. Gräßlin hat das Flaming auch zugenommen als KWin, auch systemd/logind, unterstützt. Da gab es Mitte des Jahres einen Blogpost.

In den Foren ist es ähnlich. Siehe dfde. Befürworter contra Gegner systemd. Es wahrer Flamewar der durch die Community brennt. Versuche sachlich zu argumentieren werden abgetan, nicht akzeptiert. Die Stimmung ist wie ein Flammenmeer. Das eine Lager sagt, "Die Unix Philisophie ist hinfällig!", das andere Lager sagt: "Philisophie matters!" . Es scheint zwischen den "Eyecandy-Techno-Desktop" Usern, vornehmlich wohl jüngere User und den "Classic Unix Desktop" Usern, wohl mehr Sysadmin und vermutlich das ältere Userklientel ein Krieg zu herschen. Kampf der Generationen! L.P. wird als derjenige wahrgenommen der aktiv den Nerv der "Gegner von systemd" reizt.

Aber wie gesagt, das ist meine Meinung. Es wurde ein Nerv getroffen und alle reagieren mehr als gereizt auf jede Zuckung.

Das ist meine _persönliche_ Wahrnehmung der Situation.
Gruß
schorsch

[scientific]

Das ist meine _persönliche_ Wahrnehmung der Situation.

Nun ja... ich habe z.B. meinen von dir kritisierten Beitrag, dass ich Kritik als "Opfermentalität" per se abkanzeln würde noch einmal durchgelesen...

Und ja, deine persönliche Meinung färbt die Wahrnehmung. Ich schrieb nichts davon, und trotzdem kommts bei dir so an, weil offenbar in deinem Gehirn festgemacht ist, dass Menschen die Pro-systemd eingestellt sind, keine Kritik zulassen... Und damit blendest du einfach vieles aus. Ein durchaus nachvollziehbarer Zug des menschlichen Verstandes. Denn so funktioniert das Gehirn.

lg scientific

[Blackbox]

Das Personalkarusell dreht sich weiter:

http://www.pro-linux.de/-0h2154ea

So langsam frage ich mich, ob das Projekt Debian die Systemd-Migration in alter Form überlebt...

[CrimsonKing]

Hoffentlich nicht. Dann wird das Nachfolgeprojekt weise geführt.

[schorsch_76]

Das ist meine _persönliche_ Wahrnehmung der Situation.

Nun ja... ich habe z.B. meinen von dir kritisierten Beitrag, dass ich Kritik als "Opfermentalität" per se abkanzeln würde noch einmal durchgelesen...

Und ja, deine persönliche Meinung färbt die Wahrnehmung. Ich schrieb nichts davon, und trotzdem kommts bei dir so an, weil offenbar in deinem Gehirn festgemacht ist, dass Menschen die Pro-systemd eingestellt sind, keine Kritik zulassen... Und damit blendest du einfach vieles aus. Ein durchaus nachvollziehbarer Zug des menschlichen Verstandes. Denn so funktioniert das Gehirn.

lg scientific

Bitte denke auch über deine eigene Wahrnehmung nach! Vielleicht kannst du deine Wahrnehmung der Situation in der Community beschreiben.

[bensmac]

@catdog2

bis zur Morddrohung

http://www.pro-linux.de/artikel/2/1727/ ... 02014.html

Lennart Poettering, gerade aus Berlin eingetroffen, setzte sich zu uns an den Tisch. Wie immer war er sehr umgänglich und gut gelaunt. Bei den nun einsetzenden Gesprächen war natürlich auch Systemd ein Thema, besonders wegen Lennarts jüngst öffentlich geäußerten Kritik an der Linux-Gemeinschaft. War seine Darstellung überzogen, die vermeintlichen Morddrohungen vielleicht nicht ernst gemeint? Manchmal könne man einfach nicht unterscheiden, ob ein Beitrag ernst oder sarkastisch sei, meinte Lennart. Keine Morddrohungen, aber immerhin einige aufgeregte Anrufe wegen Systemd gab es sogar auf seinem privaten Anschluss.

[joahlen]

Mit "Morddrohung" sind sie besonders in Amiland gern dabei.

#gamergate ist auch so eine merkwürdige Geschichte. Sind die Mädels wirklich ernsthaft!!! bedroht worden, weil sich sich kritisch über das Frauenbild in Computerspielen geäußert haben oder was es nur ein Mediengag. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

JO

[catdog2]

@bensmac hat er hier auch übertrieben?

Recently, people started collecting Bitcoins to hire a hitman for me (this really happened!).

edit:// hmm… http://lwn.net/Articles/615879/rss

[deberik]

Mit "Morddrohung" sind sie besonders in Amiland gern dabei.

#gamergate ist auch so eine merkwürdige Geschichte. Sind die Mädels wirklich ernsthaft!!! bedroht worden, weil sich sich kritisch über das Frauenbild in Computerspielen geäußert haben oder was es nur ein Mediengag. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

Aha, online sind Drohungen und Verleumdungen anscheinend nicht ernsthaft? http://www.tagesschau.de/ausland/gamergate-101.html

Die Drohungen sind sowohl bei Poettering als auch bei Sarkeesian unter aller Sau. Wirfst du Poettering eigentlich auch einen Mediengag vor?

[minimike]

Lennart Poettering töten zu wollen ist genauso falsch wie einen geistig Behinderten töten zu wollen nur weil er geistig Behindert ist. Oder Anders Breivik.
Was ich aber gut fand war als einige feinere Anzugträger sich beratschlagten Herrn Poetering dafür zu bezahlen das er gar nichts mehr programmiert. Es hätte Vorteile für das Enterprise Branding der Unternehmen gegeben und die PR hätte Purzelbäume geschlagen. Allerdings kam dann das Argument das dies Schule machen könnte und Nachahmer versuchen könnten davon zu Profitieren.