Wayland - wie geht es weiter?

[owl102]

Es gibt reichlich Artikel in den Weiten des Webs wie https://julien.danjou.info/blog/2010/th ... X-protocol , die bei mir den Eindruck hinterlassen, als sei es besser, mit etwas neuem zu beginnen, als X zu überarbeiten. Wenn es schon bei den Grundprinzipien harkt, und von modernen Anforderungen wie "Ich habe zwei Monitore mit unterschiedlichen Auflösungen und einer davon ist ein 4K-Monitor, der andere aber nicht" zu weit entfernt ist, ja was dann?

Und was von X wird denn nun wirklich noch benötigt? Die Hauptarbeit ist doch schon längst vom X-Server in den Compositor verschoben worden, so daß der X-Server nur noch zur lästigen Zentralinstanz verkommt, und der Compositor den Löwenanteil der für die DEs interessante Arbeit verrichtet, hierbei aber durch X limitiert wird. (Siehe z.B. hier: http://www.pro-linux.de/artikel/2/1521/ ... h-x11.html )

Eine Weiterarbeit oder Umgestaltung von X ist nur dann sinnvoll, wenn sie kompatibel bleibt. Und zwar voll kompatibel, ansonsten laufen manche X-Anwendungen nicht mehr. Und genau hier sehe ich ein Problem, und sehe, daß spätestens hier der Ansatz "Wir machen lieber was neues, und bieten (mit XWayland) eine X-Emulation für alte Anwendungen an" zielführender ist.

Auch interessant: http://community.arm.com/groups/arm-mal ... graph-2014

P.S.: Dieser Artikel wurde unter Wayland geschrieben (Gnome 3.14). Und bei Enlightenment tut sich ja auch was. ( http://www.heise.de/open/meldung/Linux- ... 95228.html ) Wayland kommt also sehr wohl in die Hufe.

[scientific]

Ich möcht auch noch einen spannenden Link von Frau Rutkowska beisteuern

http://theinvisiblethings.blogspot.co.a ... ation.html

[catdog2]

Eine Weiterarbeit oder Umgestaltung von X ist nur dann sinnvoll, wenn sie kompatibel bleibt. Und zwar voll kompatibel, ansonsten laufen manche X-Anwendungen nicht mehr. Und genau hier sehe ich das Problem, und sehe, daß spätestens hier der Ansatz "Wir machen lieber was neues, und bieten (mit XWayland) eine X-Emulation für alte Anwendungen an" zielführender ist.

Das hat man ja auch Jahr(zehnte)lang gemacht und da Erweiterung um Erweiterung reingebastelt, betonung liegt halt immer auf gebastelt.

catdog2, die Argumentation "wir tun es, weil wir es können", erinnert mich irgendwie an einen Hund, der seine Eier leckt.

Die Argumentation ist eher, dass X scheiße ist und man es endlich mal wenn nicht los werden zumindest in den Hintergrund drängen kann sodass es nur noch als Wayland Client läuft und nix mehr mit der Hardware zu schaffen hat.

Mittlerweile macht Xwayland auch Fortschritte nachdem man von der Idee abgekommen ist die DDX Treiber verwenden zu wollen.

• Weston now uses the new Xwayland server. The Xwayland code was
refactored to be its own X server in the Xorg tree, similar to how
Xwin and Xquartz and Xnest work. A lot of the complexity and hacks
in the old Xorg based Xwayland was about fighting Xorg trying to be
a native display server, discovering input devices and driving the
outputs. The goal was to be able to reuse the 2D acceleration code
from the various Xorg DDX drivers. With glamor becoming a credible
acceleration architecture, we no longer need to jump through those
hoops and the new code base is much simpler and cleaner as a
result. Xwayland is upstream now and will be released with the
1.16 Xorg release.

[NAB]

Eine Weiterarbeit oder Umgestaltung von X ist nur dann sinnvoll, wenn sie kompatibel bleibt. Und zwar voll kompatibel, ansonsten laufen manche X-Anwendungen nicht mehr. Und genau hier sehe ich ein Problem, und sehe, daß spätestens hier der Ansatz "Wir machen lieber was neues, und bieten (mit XWayland) eine X-Emulation für alte Anwendungen an" zielführender ist.

Genau daran habe ich eben meine Zweifel. Ich hab ja nichts gegen Wayland, und sehe die Neuerungen, die es anstrebt, voll und ganz ein. Aber ich habe noch keine vernünftige Begründung gelesen, warum man diese Neuerungen nicht innerhalb von X umsetzen kann ... außer "viele haben es versucht, und sind an ihrer Unfähigkeit und Kurzsichtigkeit gescheitert". Ob die Entwickler von Wayland nun besonders fähig und weitsichtig sind, das müssen sie erst noch unter Beweis stellen ... sonst endet es als "ein Versuch von vielen".

Auch jetzt ist man ja darauf angewiesen, dass auf Wayland ein X-Server läuft, der absolut kompatibel ist. Vermutlich sind meine Bedenken eher eine Frage dessen, wie man Wayland vermarktet - als "Ersatz für X", oder als "weitere X-Komponente, die sich zwischen X und die Grafikkarte schiebt, und neben dem X-Protokoll noch ein schnelleres Protokoll bietet, um sich mit dem Compositor zu unterhalten". Denn alle Entwickler und Autoren sind sich ja einig, dass man noch lange lange auf das X-Protokoll angewiesen sein wird. "Loswerden" wird man es also auf absehbare Zeit nicht.

Auch interessant: http://community.arm.com/groups/arm-mal ... graph-2014

In der Tat, den Artikel fand ich lesenswert. Erklärt er doch, woher die ganze Wayland-Bestrebung kam ... aus der Embedded- und ARM-Ecke.

Interessant auch das Zitat:

Wayland reached 1.0 maturity in 2012, and since then has shipped in millions of smart TVs, set-top boxes, IVI systems, and more.

Aber auch da scheint wieder das Problem der Treiberentwicklung durch, mal abgesehen davon, dass ich noch nirgends gelesen habe, wie man Wayland Open GL beibringen will ...

[catdog2]

"viele haben es versucht, und sind an ihrer Unfähigkeit und Kurzsichtigkeit gescheitert".

Und du hast genug Einblick um dich derart weit aus dem Fenster zu lehen?

[owl102]

[Aber ich habe noch keine vernünftige Begründung gelesen, warum man diese Neuerungen nicht innerhalb von X umsetzen kann

Ich habe bisher noch von keinem Entwickler gelesen, der mit X zu kämpfen hatte, und der nicht der Meinung ist, daß X obsolet ist.

Beispiel: http://www.freiesmagazin.de/mobil/freie ... 03_wayland

Und in http://www.pro-linux.de/artikel/2/1521/ ... h-x11.html schreibt er: "und warum es für die Zukunft nur die Lösung eines X-freien Systems geben kann."

Mir persönlich ist auch überhaupt nicht klar, warum du X retten möchtest. (Fast) jede Anpassung an moderne Anforderungen fand nicht innerhalb, sondern außerhalb von X statt, z.B. im Compositor, und das unter Schmerzen. Das Modell X ist obsolet. Und das ist nicht meine Meinung, sondern das, was ich von den Entwicklern lese, die mit X zu tun haben, und aufgrund meiner Inkompetenz in dieser Frage glaube ich denen einfach mal.

... außer "viele haben es versucht, und sind an ihrer Unfähigkeit und Kurzsichtigkeit gescheitert".

Das kann man so sehen, verschiebt aber lediglich die Begründung, warum man X ersetzt von "sinnvoll" auf "praktisch nicht anders möglich" (da man keinen Entwickler findet, der die Fähigkeit und Weitsichtigkeit besitzt, stattdessen X zu erweitern). An der Folgerung, daß man einen Ersatz für X braucht, ändert es nichts.

BTW: Worauf begründet deine Kompetenz, die Entwickler als unfähig und/oder kurzsichtig beurteilen zu können?

Auch jetzt ist man ja darauf angewiesen, dass auf Wayland ein X-Server läuft, der absolut kompatibel ist.

Das hängt davon ab, welche alten Anwendungen man benutzen möchte. Es reicht, wenn er zu den wichtigsten kompatibel ist, für die es noch keine Wayland-fähige Variante gibt.

BTW: Hier der Status der Gnome-Anwendungen: https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/Applications

"Loswerden" wird man es also auf absehbare Zeit nicht.

Na und? XWayland existiert. Genauso, wie Adapter von USB auf Seriell existieren, weil man die serielle Schnittstelle immer noch nicht losgeworden ist, aktuelle Laptops aber keine mehr haben.

Erklärt er doch, woher die ganze Wayland-Bestrebung kam ... aus der Embedded- und ARM-Ecke.

Das lese ich nicht so. Die Embedded- und ARM-Ecke freut sich auf Wayland, aber die ursprüngliche Bestrebung, X abzulösen, ist viel älter.

[NAB]

Mir persönlich ist auch überhaupt nicht klar, warum du X retten möchtest. (Fast) jede Anpassung an moderne Anforderungen fand nicht innerhalb, sondern außerhalb von X statt, z.B. im Compositor, und das unter Schmerzen. Das Modell X ist obsolet. Und das ist nicht meine Meinung, sondern das, was ich von den Entwicklern lese, die mit X zu tun haben, und aufgrund meiner Inkompetenz in dieser Frage glaube ich denen einfach mal.

Ja, wo habe ich denn geschrieben, dass ich X retten will? Im Gegenteil, ich mochte das Ding noch nie!

Aber stell dir mal Folgendes vor:
Wayland wird als "X-Extension" implementiert. Und dann auch gleich mit einer Erweiterung des X-Protokolls - nennen wir es mal "X Next". Das ist dann natürlich kein "X11" mehr ... egal, nennen wir es "X12". Dieses "X Next" ist natürlich das Wayland Protokoll. Eine Anwendung muss sich entscheiden, ob sie sich mit dem X-Server entweder per X11 oder per Wayland unterhält - um hässliche Mischprodukte zu vermeiden. Am anderen Ende des X-Servers wird der offizielle X-Treiber um die Funktionen erweitert, die Wayland braucht. Gerade das würde dafür sorgen, dass man Nvidia und co. auf's Brot schmieren könnte, dass sie X nicht mehr vollständig unterstützen.

Das würde für ein paar Vorteile sorgen:
* Wayland würde sich langsam einschleichen, statt einen abrupten Wechsel zu benötigen.
* Wir hätten es längst - in X
* Leute würden es ausprobieren und könnten an ihren eigenen Applikationen den Geschwindigkeitsvorteil messen
* Mehr Tests, mehr Debuginformationen, bessere Komptibilität
* Bessere Treiber - insbesondere auch aus der Closed-Source-Ecke.

Klingt in meinen Ohren besser ...

verschiebt aber lediglich die Begründung, warum man X ersetzt von "sinnvoll" auf "praktisch nicht anders möglich" (da man keinen Entwickler findet, der die Fähigkeit und Weitsichtigkeit besitzt, stattdessen X zu erweitern). An der Folgerung, daß man einen Ersatz für X braucht, ändert es nichts.

Vielleicht liegt es daran, dass du der Meinung bist, irgendjemand wolle X ersetzen. Lies dir bitte noch mal aufmerksam die Erklärung der Wayland-Entwickler durch:
http://wayland.freedesktop.org/faq.html
Nicht mal die sind der Meinung, sie könnten X ersetzen - darum arbeiten sie ja eifrig an "X on Wayland" und sind der Meinung, das würde noch für lange Zeit benötigt werden. Von "obsolet" redet da keiner - außer dir. Besonders interessant ist der Abschnitt "What about the overhead of running X on wayland?" - das dort beschriebene Treibermodell ist ähnlich dem, das ich oben erwähnt habe - sobald X den vollen Bildschirm verwaltet, kommt auch wieder der X-Treiber zum Einsatz. Wir wären also nicht mal die X-Treiber-Architektur los. Stattdessen muss doppelt entwickelt werden.

BTW: Worauf begründet deine Kompetenz, die Entwickler als unfähig und/oder kurzsichtig beurteilen zu können?

Ich kann lesen.
Lies dir doch selber mal deinen eigenen Link durch:
https://julien.danjou.info/blog/2010/th ... X-protocol
Die gesamte X-Entwicklung seit 1987 ist eine lange Serie von Pleiten, Pech und Pannen mit zig schlecht und mit mangelnder Weitsicht entworfenen Extensions, die oft nicht lange überlebt haben. Jede Extension ist übrigens eine Erweiterung des X-Protokolls und somit ein Bruch dieses Protokolls, und somit "kein X mehr" - hat aber bisher noch nie gestört.

Das hängt davon ab, welche alten Anwendungen man benutzen möchte. Es reicht, wenn er zu den wichtigsten kompatibel ist, für die es noch keine Wayland-fähige Variante gibt.

Nein, tut es nicht. Protokoll ist Protokoll, das haben wir doch nun gelernt.

BTW: Hier der Status der Gnome-Anwendungen: https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/Applications

BTW, ist dir aufgefallen, dass die Entwickler von Wayland "cairo on OpenGL" als Renderer empfehlen, nur um weiter unten zu erklären, dass OpenGL ja ungeeignet sei, weil es von X abhängig ist? Wie macht Gnome das denn auf Wayland? Eh, ach, warte ... hab's schon gefunden:
https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/GTK%2B
Weston läuft als X11-Client ^^

Das lese ich nicht so. Die Embedded- und ARM-Ecke freut sich auf Wayland, aber die ursprüngliche Bestrebung, X abzulösen, ist viel älter.

Oh ja ... so ungefähr seit 1990:
http://www.std.org/~msm/common/protocol.pdf
Bisher hat es noch keiner geschafft.

[owl102]

Eine Anwendung muss sich entscheiden, ob sie sich mit dem X-Server entweder per X11 oder per Wayland unterhält

Und wie soll das intern implementiert werden, so daß sowohl X11- als auch X12-Anwendungen gleichzeitig laufen? Das kann man doch nur implementieren, indem entweder das eine oder andere Protokoll intern auf dem anderen aufsetzt, oder aber man schafft eine ganz neue dritte Instanz, mit der sich dann X11 und X12 intern unterhalten.

An zielführendsten erscheint mir da der Ansatz Nr. 1. Da X11 aussterben soll, würde ich X11 auf X12 aufsetzen. Und wenn man jetzt X12 Wayland nennt, tja, dann haben wir mehr-oder-weniger Wayland.

* Wayland würde sich langsam einschleichen, statt einen abrupten Wechsel zu benötigen.

Das sehe ich nicht so. Wenn man einen anderen Ansatz wählt, müsste man verdammt viel in X umstricken um Wayland da reinzubekommen.

Vielleicht liegt es daran, dass du der Meinung bist, irgendjemand wolle X ersetzen.

Der X-Server wird ersetzt. Das Hauptprotokoll X wird durch Wayland ersetzt. X wird quasi als Emulation angeboten. Gnome (DE + Anwendungen) wird in absehbarer Zukunft kein X mehr benötigen, ebenso KDE und Enlightenment. Da wird schon einiges ersetzt, wenn auch nicht komplett abgeschafft.

Nein, tut es nicht. Protokoll ist Protokoll, das haben wir doch nun gelernt.

In der Theorie ja, in der Praxis nein. Es gibt immer Anwendungen, die funktionieren, obwohl sie nicht 100% nach Protokollspezifikation implementiert wurden. Und es gibt immer Abschnitte in einer Spezifikation, die man so oder so auslegen kann. Deswegen gibt es ja ASN.1 und co.

Weston läuft als X11-Client ^^

Nein. Das war und ist lediglich eine Möglichkeit ab Fedora 19, um die Wayland-Kompatibilität von GTK+-Anwendungen testen zu können, nicht mehr. Gnome (oder KDE oder...) läuft unter X, man startet Weston als X-Client und hat dort die Möglichkeit, die Wayland-Kompatibilität von Anwendungen zu testen. Fedora 19 hatte Gnome 3.8, und nun sind wir aber 1,5 Jahre später bei Fedora 21 mit Gnome 3.14 angekommen, und dort kann man die Shell und ausgewählte Anwendungen ohne X laufen lassen. Wie schon geschrieben, Wayland kommt in die Hufe.

Edith: Quoting repariert

[NAB]

Und wie soll das intern implementiert werden, so daß sowohl X11- als auch X12-Anwendungen gleichzeitig laufen? Das kann man doch nur implementieren, indem entweder das eine oder andere Protokoll intern auf dem anderen aufsetzt, oder aber man schafft eine ganz neue dritte Instanz, mit der sich dann X11 und X12 intern unterhalten.

Du, ehm ... das wär mir total wurst ^^

Wie ich schon weiter oben schrieb ... es wäre eher eine Frage, wie man Wayland vermarktet. Die jetztige Implementation, einen Wayland-Server unter X und einen X-Server unter Wayland zu pflegen, und die Wayland-Treiber bei Bedarf den X-Treibern den Vortritt zu lassen, ist ja auch nicht gerade trivial.

Der X-Server wird ersetzt. Das Hauptprotokoll X wird durch Wayland ersetzt. X wird quasi als Emulation angeboten. Gnome (DE + Anwendungen) wird in absehbarer Zukunft kein X mehr benötigen, ebenso KDE und Enlightenment. Da wird schon einiges ersetzt, wenn auch nicht komplett abgeschafft.

Da bist du aber wesentlich optimistischer als die Entwickler von Wayland. Bei KDE hab ich was von "in zwei Jahren" gelesen, XFCE vermutlich noch länger, und sonst wird es wohl eher darauf ankommen, dass sämtliche Toolkits von X nach Wayland portiert werden. Es dürfte eh kaum noch native X-Einzelanwendungen geben.

Weston läuft als X11-Client ^^

Nein. Das war und ist lediglich eine Möglichkeit ab Fedora 19, um die Wayland-Kompatibilität von GTK+-Anwendungen testen zu können, nicht mehr. Gnome (oder KDE oder...) läuft unter X, man startet Weston als X-Client und hat dort die Möglichkeit, die Wayland-Kompatibilität von Anwendungen zu testen. Fedora 19 hatte Gnome 3.8, und nun sind wir aber 1,5 Jahre später bei Fedora 21 mit Gnome 3.14 angekommen, und dort kann man die Shell und ausgewählte Anwendungen ohne X laufen lassen. Wie schon geschrieben, Wayland kommt in die Hufe.

Das klingt hier aber ganz anders::
http://fedoramagazine.org/gnome-on-wayl ... fedora-21/
"However, all apps are set to use XWayland in Fedora 21. If you want to run an app on Wayland, you need to run this command: GDK_BACKEND=wayland gedit (replace gedit with an app of your choice)."
Klingt, als ließe Fedora X-Applikationen per XWayland auf dem Wayland-Desktop laufen ^^

Und die Liste der Dinge, die nicht funktionieren, ist recht lang.

Weder Nvidia noch ATI bieten 3D-Beschleunigung:
http://www.pro-linux.de/news/1/21255/fe ... etzen.html

Und wer OpenGL nutzen will, ist auf XWayland angewiesen, und wird ausgebremst:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... land&num=1

Ich hab immer noch nicht herausbekommen, wie Gnome das genau macht, aber ich habe den Verdacht, dass einzig Mutter bisher an EGL angepasst ist, und alles andere über die OpenGL-Abhängigkeit von X abhängt, egal ob es nun auf XWayland läuft, oder auf Weston. Weiß da jemand Genaueres?

[owl102]

Bei KDE hab ich was von "in zwei Jahren" gelesen, XFCE vermutlich noch länger, und sonst wird es wohl eher darauf ankommen, dass sämtliche Toolkits von X nach Wayland portiert werden.

Die verbreitetesten Toolkits (GTK+, Qt, EFL(?)) sind ja schon im wesentlichen portiert. [1] Und Plasma 5 soll erst einmal aus der Preview-Phase herauskommen, wenn der Kram in der Praxis noch nicht gebrauchbar ist, hilft es auch nicht, wenn es unter Wayland läuft. Lxqt wird vermutlich viel eher fertig mit der Umstellung von GTK+ 2 auf Qt5. Und Mate kann man auch schon für GTK+ 3 bauen, habe aber keine Erfahrungswerte, wie gebrauchsfähig das dann in der Praxis ist.

Das klingt hier aber ganz anders

Ich sehe aber den Widerspruch zu meiner Aussage "dort kann man die Shell und ausgewählte Anwendungen ohne X laufen lassen" nicht, im Gegenteil, das von dir zitierte deckt sich doch mit meiner Aussage!?

Klingt, als ließe Fedora X-Applikationen per XWayland auf dem Wayland-Desktop laufen ^^

Ja, per default ist das zur Zeit so.

Und die Liste der Dinge, die nicht funktionieren, ist recht lang.

Ja.

Weder Nvidia noch ATI bieten 3D-Beschleunigung:

Ich gönne mir den Luxus, die Linux-Spielchen bzw. die Linux-Trauerspielchen von AMD und Nvidia zu ignorieren. Naja, beide haben ja AFAIK neue Entwicklungsmodelle erarbeitet, aber ehe die umgesetzt sind, läuft bei mir schon das wesentliche unter Wayland

Und wer OpenGL nutzen will, ist auf XWayland angewiesen, und wird ausgebremst:

Ja.

Weiß da jemand Genaueres?

Gnome gibt sich in den Detailpunkten ja leider recht bedeckt auf ihrer Homepage. Ich wollte auch schon die Mailinglisten abklappern, bin aber noch nicht dazu gekommen.

[1] Wenn auch die Liste der Bugs bei Qt5 bzgl. Wayland leider noch alles andere als harmlos ist. Digia scheint viel mehr Zeit in die iOS-, Android- und Windows Phone-Anpassung zu stecken als in die Wayland-Anpassung!?

[NAB]

Die verbreitetesten Toolkits (GTK+, Qt, EFL(?)) sind ja schon im wesentlichen portiert. [1]

*hust* ... wie du ja selber sagst, die Bugliste ist lang:
https://bugreports.qt-project.org/issues/?filter=13847
Das sieht für mich eher nach "da läuft ja fast nix" aus.

Und Plasma 5 soll erst einmal aus der Preview-Phase herauskommen, wenn der Kram in der Praxis noch nicht gebrauchbar ist, hilft es auch nicht, wenn es unter Wayland läuft.

Stimmt ... aber auch da sieht man deutlich: Plasma5 ist den KDE-Leuten viel wichtiger als Wayland. (Und wenn KDE ne neue Version ankündigt, zucke ich eh erst mal zusammen und erwarte, dass die erst nach 2 Jahren benutzbar ist, wie beim KDE4)

Das klingt hier aber ganz anders

Ich sehe aber den Widerspruch zu meiner Aussage "dort kann man die Shell und ausgewählte Anwendungen ohne X laufen lassen" nicht, im Gegenteil, das von dir zitierte deckt sich doch mit meiner Aussage!?

Wir kamen hier her:

Es reicht, wenn er zu den wichtigsten kompatibel ist, für die es noch keine Wayland-fähige Variante gibt.

BTW: Hier der Status der Gnome-Anwendungen: https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/Applications

Und das erweckt den Eindruck, fast alle Gnome-Anwendungen würden perfekt auf Wayland laufen. In Wirklichkeit besteht die Testumgebung aber aus einem Weston als X-Client und Fedora lässt auf dem Wayland-Desktop lieber X-Programme per XWayland laufen. Und das funktioniert dann auch noch eher mittelprächtig.

Ich gönne mir den Luxus, die Linux-Spielchen bzw. die Linux-Trauerspielchen von AMD und Nvidia zu ignorieren.

Der Luxus sei dir gegönnt ... aber das werden die Leute von Steam sicherlich anders sehen. Und die Leute, die CUDA nutzen, mitunter nicht nur für Spielchen.

I Naja, beide haben ja AFAIK neue Entwicklungsmodelle erarbeitet, aber ehe die umgesetzt sind, läuft bei mir schon das wesentliche unter Wayland

Ich frag mich immer noch, woher du diesen Optimismus nimmst. Solange du nicht ausschließlich nen Redhat-Gnome-Desktop betreiben willst, sieht's da nicht besonders rosig aus.

Weiß da jemand Genaueres?

Gnome gibt sich in den Detailpunkten ja leider recht bedeckt auf ihrer Homepage. Ich wollte auch schon die Mailinglisten abklappern, bin aber noch nicht dazu gekommen.

Also nach meinem bescheidenen Verständnis baut Gnome auf GTK auf, GTK wiederum nutzt cairo zum rendern, und cairo greift auf OpenGL zurück, und dazu braucht's ja X. Insbesondere, wenn der Prozessor nicht alles zu Fuß berechnen soll.

[1] Wenn auch die Liste der Bugs bei Qt5 bzgl. Wayland leider noch alles andere als harmlos ist. Digia scheint viel mehr Zeit in die iOS-, Android- und Windows Phone-Anpassung zu stecken als in die Wayland-Anpassung!?

Deswegen meinte ich ja, nun verstehe ich, woher das ganze Wayland-Engagement kommt. Auf der einen Seite von der Intel-RedHat-Allianz, und auf der anderen Seite kommt die Google-Android-ARM-Front hinzu. Wobei es auch Intels Haupt-Motivation sein dürfte, nen guten Fuß im Mobile-Bereich zu haben, und die sich mit RedHat nur nen fähigen Partner im Linux-Geschäft gesucht haben. So richtig gefällt mir diese Bewegung nicht, aber mal abwarten, was dabei raus kommt ...

Digia hat davon allerdings nichts - sobald Wayland auf Android läuft, wird da immer noch ne dicke Schicht Java drüberkleben. Außer auf dem Linux-Desktop mit KDE & Co. haben die nirgendwo mit Wayland zu schaffen. Und damit verdienen die keinen Cent - im Gegensatz zu Android, iOS und WinRT:
http://blog.qt.digia.com/blog/2014/09/1 ... e-package/
Und wenn ich Digia wäre, würd ich langsam den Eindruck kriegen, dass ich gegen Suse und Redhat keine Chance habe, nachdem Suse mich gerade hat fallenlassen wie ne heiße Kartoffel. Warten wir mal ab, was Canonical dazu sagt ...

[owl102]

Stimmt ... aber auch da sieht man deutlich: Plasma5 ist den KDE-Leuten viel wichtiger als Wayland.

Ob man das so deutlich sieht wage ich zu bezweifeln. Die Entscheidung: "Wenn wir nach Qt5 portieren, dann gleich richtig, und unter Verwendung von QML" hört sich plausibel an, insbesondere, wenn man sich die Manpower von KDE anschaut. Würden sie (nur wegen Wayland) den Kram erst einmal "as it is" nach Qt5 portieren, dann würde dieser Zwischenschritt nur unnötig Zeit und Resourcen verbraten, die KDE überhaupt nicht hat, d.h. Plasma5 würde dadurch signifikant verzögert werden. Daß sie dieses Opfer nicht eingehen wollen, kann ich nachvollziehen.

Und das erweckt den Eindruck, fast alle Gnome-Anwendungen würden perfekt auf Wayland laufen. In Wirklichkeit besteht die Testumgebung aber aus einem Weston als X-Client

Wie schon geschrieben: Das war der Stand vor 1 1/2 Jahren. Die Testumgebung besteht mittlerweile (alternativ) aus einer Gnome-Session, die unter Wayland läuft. Und der Eindruck, fast alle Gnome-Anwendungen würden auf Wayland laufen, passt schon.

und Fedora lässt auf dem Wayland-Desktop lieber X-Programme per XWayland laufen.

Als default zur Zeit ja, na und? Man kann es ja ändern, wenn man möchte.

Fedora möchte schließlich eine funktionierende Distribution sein, und selbst Plasma 5 ist für Fedora noch zu sehr "bleeding edge", um default zu sein.

Und das funktioniert dann auch noch eher mittelprächtig.

Ja und? (Wobei ich persönlich den akt. Stand besser als "mittelprächtig" sehe. Ich denke die wesentliche Diskrepanz zwischen uns besteht lediglich in der Erwartungshaltung, wie praxistauglich der ganze Kram aktuell sein sollte. Es heißt aber nicht umsonst in den Fedora 21 Release Notes: "Experimental Wayland support", und so ist auch meine Erwartungshaltung.)

aber das werden die Leute von Steam sicherlich anders sehen. Und die Leute, die CUDA nutzen, mitunter nicht nur für Spielchen.

Das mag ja sein, aber da haben Leute außerhalb von Nvidia und AMD nur wenig Einfluß darauf. Auch ohne Wayland ist die aktuelle Situation hier sehr bescheiden, um das mal positiv auszudrücken.

Ich frag mich immer noch, woher du diesen Optimismus nimmst. Solange du nicht ausschließlich nen Redhat-Gnome-Desktop betreiben willst, sieht's da nicht besonders rosig aus.

Ich betreibe auf meinem Hauptrechner ausschließlich einen Redhat-Gnome-Desktop

Und damit verdienen die keinen Cent - im Gegensatz zu Android, iOS und WinRT

Genau das wird der Grund sein, warum die Qt5-Wayland-Bugs bei denen von der Priorität her so niedrig aufgehangen sind, ich denke, da sind wir uns einig.

Und wenn ich Digia wäre, würd ich langsam den Eindruck kriegen, dass ich gegen Suse und Redhat keine Chance habe, nachdem Suse mich gerade hat fallenlassen wie ne heiße Kartoffel. Warten wir mal ab, was Canonical dazu sagt ...

Worauf spielst du hier an? Auf den Wegfall von KDE aus SLED? Und was Canonical zu Wayland sagt wissen wir doch bereits.

P.S.: Mit dem Link http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... land&num=1 kann ich wenig anfangen. Spiele sind unter X schneller als unter XWayland, getestet unter Fedora 21 Alpha. So what? Da wird ein jahrelang optimierter Stand von X mit dem aktuellen Entwicklungsstand von (X)Wayland verglichen, und das unter einer Alpha-Version einer Linux-Distribution. So etwas ist doch lediglich für die (X)Wayland-Entwickler interessant.

[NAB]

Die Entscheidung: "Wenn wir nach Qt5 portieren, dann gleich richtig, und unter Verwendung von QML" hört sich plausibel an,

Das ist sehr plausibel! Die Entscheidung "shit, wir müssen sofort auf Wayland portieren, sonst sind wir eh weg vom Fenster, und Plasma5 interessiert keine Sau mehr" ist offensichtlich nicht gefallen.

und Fedora lässt auf dem Wayland-Desktop lieber X-Programme per XWayland laufen.

Als default zur Zeit ja, na und? Man kann es ja ändern, wenn man möchte.

Ja, eben ... nichts "und". Es hakt an allen Enden, und nur mit massivem Geld- und Arbeitseinsatz kriegt RedHat es hin, einen kaum-funktionierenden Gnome-Desktop auf Wayland zu präsentieren. Nach 6 Jahren Arbeitszeit. Nicht, dass sich da nichts tut ... aber es zieht sich, und ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es jetzt auf einmal schnell gehen sollte.

Nebenbei - was ich vermisse, sind irgendwelche Benchmarks. Immerhin ist Gnome der Desktop, der 3D-Beschleunigung vorausetzt für den vollen Funktionsumfang. Da wäre schon interessant, ob und wie die jetztige Wayland-Implementation die Sache eventuell noch mehr ausbremst als X.

aber das werden die Leute von Steam sicherlich anders sehen. Und die Leute, die CUDA nutzen, mitunter nicht nur für Spielchen.

Das mag ja sein, aber da haben Leute außerhalb von Nvidia und AMD nur wenig Einfluß darauf. Auch ohne Wayland ist die aktuelle Situation hier sehr bescheiden, um das mal positiv auszudrücken.

Ja, eben ... gerade weil da nur Nvidia und AMD Einfluss drauf haben könnten, wäre es ein wichtiger Ansatz gewesen, sie mit ins Boot zu holen. Und ein "Hardwarebeschleunigung läuft darauf noch schlechter als auf X" wäre so oder so keine gute Werbung für Wayland.

Und das mit dem "sehr bescheiden" dürfte Hollywood anders sehen ^^

Ich betreibe auf meinem Hauptrechner ausschließlich einen Redhat-Gnome-Desktop

Siehste, das erklärt so einiges
Und leidest du sehr stark unter den unperfekten Frames, die X produziert?

Also nach meinem bescheidenen Verständnis baut Gnome auf GTK auf, GTK wiederum nutzt cairo zum rendern, und cairo greift auf OpenGL zurück, und dazu braucht's ja X.

Wieso braucht es dafür X?

Welche andere OpenGL-Implementierung gibt's denn für Linux, außer der von Mesa? Und wie nutzt man die, ohne X-Abhängigkeiten? Und warum nutzt Wayland die dann nicht?

Und wenn ich Digia wäre, würd ich langsam den Eindruck kriegen, dass ich gegen Suse und Redhat keine Chance habe, nachdem Suse mich gerade hat fallenlassen wie ne heiße Kartoffel. Warten wir mal ab, was Canonical dazu sagt ...

Worauf spielst du hier an? Auf den Wegfall von KDE aus SLED?

Jupp, genau das meinte ich.

Und was Canonical zu Wayland sagt wissen wir doch bereits.

Fein, dann wär's doch schlau von Digia, auf Mir zu portieren, oder?

P.S.: Mit dem Link http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... land&num=1 kann ich wenig anfangen. Spiele sind unter X schneller als unter XWayland, getestet unter Fedora 21 Alpha. So what? Da wird ein jahrelang optimierter Stand von X mit dem aktuellen Entwicklungsstand von (X)Wayland verglichen, und das unter einer Alpha-Version einer Linux-Distribution. So etwas ist doch lediglich für die (X)Wayland-Entwickler interessant.

Der Knackpunkt ist, dass diese Spiele unter nativem Wayland gar nicht laufen würden, weil es unter Wayland kein OpenGL gibt. Auch nach 6 Jahren nicht. Sie sind also darauf angewiesen, unter XWayland die OpenGL-Beschleunigung nutzen zu können. Da gibt's nicht mehr viel zu "optimieren", sondern nur noch festzustellen, wie groß der Schaden durch Wayland sein würde. Und zu hoffen, dass es auch weiterhin gepflegte X-Treiber gibt. Und Spiele sind hier nur das Mittel der Wahl, weil sie sich per FPS leicht benchmarken lassen. Betroffen ist alles, was OpenGL nutzt.

Von "X abschaffen" ist Wayland also weit entfernt. Bisher ist es nur ein Gnome-Desktop mit "perfekten Frames" und 3D-Bremse, und ein Tablett-Beschleuniger.

[owl102]

Die Entscheidung "shit, wir müssen sofort auf Wayland portieren, sonst sind wir eh weg vom Fenster, und Plasma5 interessiert keine Sau mehr" ist offensichtlich nicht gefallen.

Wieso sollten sie auch weg vom Fenster sein, wenn sie nicht sofort auf Wayland portieren!? Verstehe ich nicht...

Ja, eben ... nichts "und".

Doch "na und". Daß noch nicht alle Gnome-Anwendungen unter Wayland laufen, ist kein Geheimnis, und solange das der Fall ist, ist der Default "alle Anwendungen laufen unter X/XWayland" sinnvoll. Und um mich zu wiederholen: Es ist eine "Technology Preview".

und nur mit massivem Geld- und Arbeitseinsatz kriegt RedHat es hin

Hier hätte ich gerne einen Quellennachweis, wie groß der Geld- und Arbeitseinsatz für die Wayland-Portierung bisher war. (Ohne Quellenangabe ist es nur FUD, nicht mehr.)

aber es zieht sich

Ja, es zieht sich, und Gnome 3.10/12 wollte bzgl. Wayland schon ungefähr dort sein, wo sie ca. ein Jahr später mit 3.14 sind.

Ja, eben ... gerade weil da nur Nvidia und AMD Einfluss drauf haben könnten, wäre es ein wichtiger Ansatz gewesen, sie mit ins Boot zu holen.

Nvidia mit ins Boot holen. Guter Witz. Nein, eher schlechter Witz. Wo sind denn die OpenSource-Projekte, wo sich Nvidia hat erfolgreich mit ins Boot holen lassen?

Und leidest du sehr stark unter den unperfekten Frames, die X produziert?

Sarkasmus war noch nie ein guter Ersatz für Argumente.

Welche andere OpenGL-Implementierung gibt's denn für Linux, außer der von Mesa?

AFAIK nutzt Weston kein OpenGL, sondern OpenGL/ES, eben gerade wegen der X-Abhängigkeit von Mesas OpenGL. Falls ich hier falsch liege, hätte ich gerne einen Quellennachweis.

Auf den Wegfall von KDE aus SLED?

Jupp, genau das meinte ich.

Da habe ich bisher keine offizielle Begründung von SUSE gelesen, hast du eine? Und ich denke nicht, daß dies irgendwas mit Wayland zu tun hat, eher mit dem Zustand von KDE 4.10/11. BTW: Ich wundere mich über RedHats Mut, KDE 4.10 in RHEL7 supporten zu wollen.

Da gibt's nicht mehr viel zu "optimieren", sondern nur noch festzustellen, wie groß der Schaden durch Wayland sein würde.

Woher kommt die Erkenntnis, daß es sowohl bei Wayland als auch bei XWayland nichts mehr zu optimieren gibt?

[NAB]

Wieso sollten sie auch weg vom Fenster sein, wenn sie nicht sofort auf Wayland portieren!? Verstehe ich nicht...

Ist doch logisch ... wäre auch nur im Entferntesten abzusehen, dass Wayland in 2 Jahren das Pflichtprogramm auf jedem Desktop wäre, dann müsste eine Wayland-Portierung oberste Priorität haben.

Doch "na und". Daß noch nicht alle Gnome-Anwendungen unter Wayland laufen, ist kein Geheimnis, und solange das der Fall ist, ist der Default "alle Anwendungen laufen unter X/XWayland" sinnvoll. Und um mich zu wiederholen: Es ist eine "Technology Preview".

Du, das Thema des Threads lautet "Wayland - wie geht es weiter?" und er wimmelt vor Versicherungen, warum X völlig untragbar ist, und dass mit Wayland bald alles viel besser wird - da hast du auch dein "Man kann bei Fedora 21 immerhin "Gnome unter Wayland" als Session-Typ auswählen" eingeworfen und als Fortschritt verkauft. Darauf hab ich ein paar Dinge aufgezählt, die unter Wayland eben noch nicht so gut laufen, von denen sich einige auf absehbare Zeit auch nicht ändern werden. Ja, nun läuft Gnome auf einmal doch nicht so richtig unter Wayland, und auch noch nicht so richtig gut, und es ist nur eine "Preview". Öhm ... ja ... richtig! Genau wie bei Fedora 20 auch.

Hier hätte ich gerne einen Quellennachweis, wie groß der Geld- und Arbeitseinsatz für die Wayland-Portierung bisher war. (Ohne Quellenangabe ist es nur FUD, nicht mehr.)

Den Nachweis, dass die eifrigsten Gnome-Entwickler auf der Gehaltsliste von RedHat stehen, kannst du dir nebenan im Systemd-Thread raussuchen. Und den Nachweis, dass die Gnome-Entwickler auch wirklich Gnome entwickeln, inklusive Wayland-Portierung, kannst du im Gnome-Git finden. Das "groß" ergibt sich aus einem Vergleich mit der Anzahl festangestellter Entwickler bei anderen Desktops.

Nvidia mit ins Boot holen. Guter Witz. Nein, eher schlechter Witz. Wo sind denn die OpenSource-Projekte, wo sich Nvidia hat erfolgreich mit ins Boot holen lassen?

"Open Source" stammt nun aus deiner Feder. Eh ... ist Xorg ein Open Source Projekt? Bietet Nvidia X-Treiber an?

Und leidest du sehr stark unter den unperfekten Frames, die X produziert?

Sarkasmus war noch nie ein guter Ersatz für Argumente.

Sarkasmus ist es nur, wenn du die Frage lächerlich findest. Das Argument stammt übrigens nicht von mir, sondern vom Erfinder von Wayland. "Every frame is perfect" ist ja immer noch das Hauptargument für Wayland.

AFAIK nutzt Weston kein OpenGL, sondern OpenGL/ES, eben gerade wegen der X-Abhängigkeit von Mesas OpenGL. Falls ich hier falsch liege, hätte ich gerne einen Quellennachweis.

Genau davon rede ich doch die ganze Zeit. Wayland nutzt kein OpenGL, weil es kein OpenGL kann, ohne X. Der Rest der Welt nutzt aber OpenGL, inklusive cairo.

Auf den Wegfall von KDE aus SLED?

Jupp, genau das meinte ich.

Da habe ich bisher keine offizielle Begründung von SUSE gelesen, hast du eine? Und ich denke nicht, daß dies irgendwas mit Wayland zu tun hat, eher mit dem Zustand von KDE 4.10/11.

Nein, ich denke auch nicht, dass das was mit Wayland zu tun hat, dafür ist Wayland viel zu unwichtig. Ich denke, es ist einfach billiger für Suse, auf den Desktop zu setzen, dessen Entwicklung RedHat bezahlt. So können sie ihre letzten KDE-Entwickler auch noch entlassen.

BTW: Ich wundere mich über RedHats Mut, KDE 4.10 in RHEL7 supporten zu wollen.

hmmm ... ich finde das jetzt weniger mutig, als KDE 4.3 in RHEL6 zu supporten.

Woher kommt die Erkenntnis, daß es sowohl bei Wayland als auch bei XWayland nichts mehr zu optimieren gibt?

Ich schrieb nicht "nichts", sondern "nicht mehr viel". Der Emulationsverlust von ca. 10% ist schon recht niedrig, viel besser kann es nicht mehr werden. Die Ergebnisse des vorjährigen Vergleichs fielen ähnlich aus:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... view&num=1
Da hat sich also in einem Jahr nichts mehr getan. Wenn man da was optimieren will, dann ist es effektiver, an den X- bzw. Mesa-Treibern anzusetzen, womit Wayland nichts zu tun hat, außer im Weg zu stehen.

[owl102]

wäre auch nur im Entferntesten abzusehen, dass Wayland in 2 Jahren das Pflichtprogramm auf jedem Desktop wäre, dann müsste eine Wayland-Portierung oberste Priorität haben.

Ich komme mit deiner Argumentationsweise immer weniger klar. Wieso sollte Wayland in 2 Jahren das Pflichtprogramm auf jedem Desktop sein? Ich verstehe es einfach nicht...

und es ist nur eine "Preview". Öhm ... ja ... richtig! Genau wie bei Fedora 20 auch.

Solange die Anpassung noch nicht 100% angeschlossen ist, wird es eine Preview sein. Und aktuell ist die Anpassung der Gnome-Shell abgeschlossen, die Anpassung aller Gnome-Anwendungen aber noch nicht.

Und zu dem angeblich großen Geld- und Arbeitseinsatz für die Wayland-Portierung: Da warte ich immer noch auf einen Quellennachweis von dir. Wieviele Gnome-Entwickler von RedHat bezahlt werden ist nicht ausreichend, weil Gnome auch an anderen Dingen arbeitet als nur an der Wayland-Anpassung. Also: Wieviele RedHat-Entwickler haben für wieviel Geld wieviele Stunden an der Wayland-Anpassung gearbeitet? Hast du da konkrete Zahlen oder zumindest eine fundierte Abschätzung dazu, ja oder nein?

Bietet Nvidia X-Treiber an?

Ja, aber nicht, weil Nvidia dort erfolgreich ins Boot geholt wurde. Sie haben sich selber ins Boot gesetzt und das auf eine Art und Weise, daß es als Anerkennung gerade einmal für einen Stinkefinger gereicht hat.

BTW: Ich wundere mich über RedHats Mut, KDE 4.10 in RHEL7 supporten zu wollen.

hmmm ... ich finde das jetzt weniger mutig, als KDE 4.3 in RHEL6 zu supporten.

Mit KDE 4.3 hatte ich persönlich weniger Probleme als mit 4.10. Bei 4.10 ist doch recht viel verbriegelt, was erst in späteren Versionen repariert wurde. Was mich persönlich überhaupt erst von KDE zu Gnome getrieben hat, anfangs mit viel Flüchen, mittlerweile finde ich unerwarteterweise Gnome3 doch recht brauchbar. Aber das ist ein anderes Thema...

Der Emulationsverlust von ca. 10% ist schon recht niedrig

Ich persönlich empfinde den als noch zu hoch.

[NAB]

Ich komme mit deiner Argumentationsweise immer weniger klar. Wieso sollte Wayland in 2 Jahren das Pflichtprogramm auf jedem Desktop sein? Ich verstehe es einfach nicht...

Öhm ... du redest davon, dass "das Modell X obsolet" sei und X "ersetzt" werden solle, und verstehst nicht, warum man sich als Entwickler eines Desktops überlegen sollte, ob und wie lange man X noch unterstützt, und wie eilig die Portierung auf den potentiellen Nachfolger ist? Verstehe ich nicht ...

Solange die Anpassung noch nicht 100% angeschlossen ist, wird es eine Preview sein. Und aktuell ist die Anpassung der Gnome-Shell abgeschlossen, die Anpassung aller Gnome-Anwendungen aber noch nicht.

Wenn ich die aktuellen Probleme richtig verstanden habe, dann ist noch nicht mal Wayland, also das Protokoll, fertig. Im Moment darf nämlich ein Programm nicht im Speicher eines anderen Programms rumpfuschen, weswegen Colorpicker und Screenshot etc. nicht funktionieren. Damit das geht, muss erst das Sicherheitsframework von Wayland aufgebohrt werden. Das könnte verdammt spannend werden, und vielleicht hatte Canonical dann ja doch recht ^^

Und zu dem angeblich großen Geld- und Arbeitseinsatz für die Wayland-Portierung: Da warte ich immer noch auf einen Quellennachweis von dir. Wieviele Gnome-Entwickler von RedHat bezahlt werden ist nicht ausreichend, weil Gnome auch an anderen Dingen arbeitet als nur an der Wayland-Anpassung. Also: Wieviele RedHat-Entwickler haben für wieviel Geld wieviele Stunden an der Wayland-Anpassung gearbeitet? Hast du da konkrete Zahlen oder zumindest eine fundierte Abschätzung dazu, ja oder nein?

Red Hat beschäftigt mindestens zwei Vollzeitentwickler einzig für die Portierung auf Wayland:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... px=MTc5MDA
In die Portierung auf Wayland ist offiziell Red Hats gesamtes "Desktop Team" und zusätzlich das gesamte "X Team" eingebunden:
http://fedoraproject.org/wiki/Changes/Wayland
Hinzu kommen noch Red Hats gute Freunde bei Intel:
http://blogs.gnome.org/uraeus/2013/09/0 ... nd-update/

Pro Senior Software Engineer kannst du ca. 100.000$ pa rechnen, bist also schon mal bei 200.000$ pa unterste Grenze der Abschätzung.

Ja, aber nicht, weil Nvidia dort erfolgreich ins Boot geholt wurde. Sie haben sich selber ins Boot gesetzt und das auf eine Art und Weise, daß es als Anerkennung gerade einmal für einen Stinkefinger gereicht hat.

Die einzige Art von "erfolgreich", die die Gnu-Fraktion akzeptiert, ist "offener Quellcode". Das geht mit Nvidia nicht, seit Jahren nicht. Kann man akzeptieren, muss man aber nicht. Wenn man Nvidia stattdessen noch Steine in den Weg legt, um sie zu drängen, ist das das Gegenteil von "ins Boot holen". Das hätte man mit Wayland besser machen können ... muss man aber auch nicht. Nvidia springt ja anscheinend trotzdem ...

Mit KDE 4.3 hatte ich persönlich weniger Probleme als mit 4.10. Bei 4.10 ist doch recht viel verbriegelt, was erst in späteren Versionen repariert wurde. Was mich persönlich überhaupt erst von KDE zu Gnome getrieben hat, anfangs mit viel Flüchen, mittlerweile finde ich unerwarteterweise Gnome3 doch recht brauchbar. Aber das ist ein anderes Thema...

Naja ... irgendwas an KDE hakt immer ... es ist ja nie "fertig". Interessant wäre höchstens, wie Red Hat damit umgeht, und dazu müsste ich das Kleingedruckte der Supportverträge kennen ...

Der Emulationsverlust von ca. 10% ist schon recht niedrig

Ich persönlich empfinde den als noch zu hoch.

Tja, da gibt's ne exzellente, seit knapp 30 Jahren bewährte Lösung: Das X Windows System

Übrigens, falls es dich interessiert, das ist gerade bei meiner Google-Suche nach Enlightenment rausgesprungen:
http://de.slideshare.net/SamsungOSG/fosdem-ewayland
https://phab.enlightenment.org/w/wayland/
Die scheinen auch ganz gut mit Wayland zu kämpfen gehabt zu haben, hatten aber wohl schlauere Abstraktionsebenen als Gnome, und es damit etwas leichter. Hardware-Beschleuniung ist bei denen noch komplett von X abhängig, und der bevorzugte Weg des "Wayland Supports" scheint "Wayland on X" zu sein. Und sie sind auch der Meinung, Wayland sei noch nicht fertig.

[nudgegoonies]

Zum Thema Netzwerktransparanz kann ich sagen, dass ich das xdmcp und Tunneln von X zur Fernsteuerung auch aufgegeben habe. Das funktioniert wirklich nur im LAN und nicht via WAN. Ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber ein Grund warum das so schlecht funktioniert sollen die GTK und QT Toolkits, die hinten raus hauptsächlich Grafik rausrendern und nicht die X Primitiven verwenden. Es klang für mich logisch, dass ein 80x20 Knopf mit OK drin als 24 Bit Pixmap länger zum übertragen braucht als ein vektorisiertes "zeichne Kasten von X,Y bis X,Y mit 2 Buchstaben von dem Font in der Größe drin".

[owl102]

Öhm ... du redest davon, dass "das Modell X obsolet" sei und X "ersetzt" werden solle

Nicht nur ich. (Passende Links hatte ich schon gepostet.) Und das ist erst einmal nur eine Diagnose des aktuellen Zustands von X, völlig unabhängig von Wayland.

und verstehst nicht, warum man sich als Entwickler eines Desktops überlegen sollte, ob und wie lange man X noch unterstützt, und wie eilig die Portierung auf den potentiellen Nachfolger ist?

Ich verstehe schon, wenn man sich das als Entwickler eines Desktops überlegt. Ich verstehe nur nicht, wie man nach solchen Überlegungen auf "2 Jahre" kommt. Wo kommen die 2 Jahre her? IMHO ist das ein völlig illusorischer Zeitrahmen.

Red Hat beschäftigt mindestens zwei Vollzeitentwickler einzig für die Portierung auf Wayland:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... px=MTc5MDA

Erst einmal danke für den Link, den kannte ich noch nicht, danke!

Ich lese deine Schlußfolgerung aber da so nicht heraus. Da steht nichts von "Vollzeit" (oder ich bin zu doof, es zu finden).

In die Portierung auf Wayland ist offiziell Red Hats gesamtes "Desktop Team" und zusätzlich das gesamte "X Team" eingebunden:
http://fedoraproject.org/wiki/Changes/Wayland

...was aber nichts darüber aussagt, zu wieviel Prozent sie denn nun an dem Thema Wayland konkret arbeiten.

und der bevorzugte Weg des "Wayland Supports" scheint "Wayland on X" zu sein.

Wo liest du das heraus? Ich lese da zum Beispiel "Experimental support for running Wayland-Only (without X11) is undergoing heavy testing.".

Und sie sind auch der Meinung, Wayland sei noch nicht fertig.

Ich auch. Irgendjemand nicht?

[NAB]

Es klang für mich logisch, dass ein 80x20 Knopf mit OK drin als 24 Bit Pixmap länger zum übertragen braucht als ein vektorisiertes "zeichne Kasten von X,Y bis X,Y mit 2 Buchstaben von dem Font in der Größe drin".

Ja, schon ... aber den Font schickt man am besten gleich noch mit, außerdem will man heutzutage auch die Fensterdekoration selber bestimmen, und vielleicht noch nen nettes Hintergrundbild haben, und überhaupt, Schrift ist out, Symbole sind in, und überall müssen erklärende kleine Popup-Fenster über den Symbolen auftauchen. Und dann geht es wirklich genau so schnell, die Pixmap komprimiert über die Leitung zu schicken, zumal sich computergenerierte Grafiken meist sehr gut komprimieren lassen.

Und wenn du dann von deinem Primitiv-Beispiel abweichst, und dir mal überlegst, was z.B. ein Webbrowser alles machen müsste, um eine komplexe HTML-Seite in X zu transcodieren - das kostet ja auch alles Rechenzeit... und wehe, das Design sieht remote anders aus, dann ist der Browser schuld. Dann noch ein paar animierte Gifs und Menüs, und du bist mit einem Video-Codec besser dran. Zumal du bei einem Video-Codec die Wahl hast zwischen "flüssig und hässlich" und "stockend und hübsch", während du bei X auf "stockend und hübsch" festgenagelt bist.

Außerdem exerziert X das gesamte Netzwerkprotokoll auch durch, wenn dein lokales Programm was auf dem lokalen X-Server darstellen will, weil "Protokoll ist halt Protokoll", und das ist einfach überflüssig. Darum will Wayland ja auch kein Netzwerk zwingend zwischen Programm und Grafikkarte haben und sagt, das solle man optional implementieren, oder anderswo.

Nicht nur ich. (Passende Links hatte ich schon gepostet.) Und das ist erst einmal nur eine Diagnose des aktuellen Zustands von X, völlig unabhängig von Wayland.

Hier geht's aber um Wayland. Und die Wayland-Entwickler sind nicht deiner Meinung. Den passenden Link hatte ich schon gepostet.

Ich verstehe schon, wenn man sich das als Entwickler eines Desktops überlegt. Ich verstehe nur nicht, wie man nach solchen Überlegungen auf "2 Jahre" kommt. Wo kommen die 2 Jahre her? IMHO ist das ein völlig illusorischer Zeitrahmen.

Gut, die zwei Jahre habe ich aus dem Ärmel gezaubert, weil ich die mal aufgeschnappt habe, als angeblich frühesten Zeitpunkt, den die KDE-Entwickler für einen Wayland-Port ansetzen.

Wenn du das illusorisch findest, dann solltest du das den Gnome-Entwicklern erzählen. Die haben erste Inkompatibilitäten mit dem X-Protokoll schon für Gnome 3.12 eingeplant, und einen fertigen Wayland-Port für Gnome 3.16:
https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayl ... ed_roadmap
Das riecht ein wenig, als ob geplant ist, "Gnome on X" demnächst nicht mehr weiter zu pflegen. Das wäre ein prima Grund, Fedora ohne vollständigen X-Server auszuliefern, nur noch mit XWayland bestückt. (Ja, das ist pure Spekulation, aber wenn ich das hinkriege, kommen einem KDE-Entwickler vielleicht auch mal solche Gedanken.)

Ich lese deine Schlußfolgerung aber da so nicht heraus. Da steht nichts von "Vollzeit" (oder ich bin zu doof, es zu finden).

Für ne Viertelstelle schreibst du üblicher Weise keinen "senior software engineer" aus. Überhaupt schreibst du ne neue Stelle nur aus, wenn das bisherige Team beim besten Willen nicht mehr hinterherkommt und die Sache drängt. Mag aber natürlich sein, dass Red Hat uns nur verarscht und die Wayland-Portierung in Wirklichkeit gar nicht so schwer ist wie behauptet und nebenbei von der Putzfrau und ein paar unbezahlten Praktikanten erledigt wird, während die restlichen Teammitglieder von Gnome damit beschäftigt sind, die POSIX-Kompatibilität für Systemd weiter zu beschädigen und sich nette Texte als Rechtfertigung dafür auszudenken. Bei Red Hat hinter die Kulissen schauen kann auch ich nicht, und du darfst gerne glauben, was dir besser passt.

und der bevorzugte Weg des "Wayland Supports" scheint "Wayland on X" zu sein.

Wo liest du das heraus? Ich lese da zum Beispiel "Experimental support for running Wayland-Only (without X11) is undergoing heavy testing.".

Man könnte von dir erwarten, mal auf einen weiterführenden Link zu klicken, wenn du schon vorgibst, dass das Thema dich interessiert:

Wayland support in Enlightenment 0.19.0

Caution: Support for running Enlightenment in a Wayland-Only
configuration is considered Highly Experimental !! Use at your own
risk !! We are not responsible if it nukes your files, burns up your cpu,
kills your cat, sells your house, divorces you, or otherwise messes
Anything up !

Use at your own risk !! You have been warned !!

Möchtest du lieber das, oder lieber ein weniger gefährliches "Wayland on X"?

Und sie sind auch der Meinung, Wayland sei noch nicht fertig.

Ich auch. Irgendjemand nicht?

Nur der Wayland-Entwickler, als er Version 1.0 ausgerufen hat ...

[owl102]

Hier geht's aber um Wayland.

Mein Statement war aber rein auf X bezogen. Und da glaube ich einfach 'mal Leuten wie zum Beispiel Martin Gräßlin.

Das wäre ein prima Grund, Fedora ohne vollständigen X-Server auszuliefern, nur noch mit XWayland bestückt.

Das glaube ich nicht, und auch wenn Gnome der Desktop von "Fedora Workstation" ist, so gibt es auch noch ein paar andere Desktopumgebungen für Fedora.

Für ne Viertelstelle schreibst du üblicher Weise keinen "senior software engineer" aus.

Da steht "to focus on the Wayland graphics system and other desktop technologies". Selbst wenn man jetzt daraus 100% Wayland-Arbeit macht, und 0% "other desktop technologies", dann ist das Spekulation. Und selbst wenn man das macht, hat man eine Vollzeitstelle und nicht "mindestens zwei".

Überhaupt schreibst du ne neue Stelle nur aus, wenn das bisherige Team beim besten Willen nicht mehr hinterherkommt und die Sache drängt.

Ja, aber vielleicht kommen sie bisher deswegen nicht so sehr mit der Wayland-Anpassung voran, weil die anderen zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt sind?

Und solche Überlegungen halte ich nicht an den Haaren herbeigezogen, im Gegenteil.

Bei Red Hat hinter die Kulissen schauen kann auch ich nicht, und du darfst gerne glauben, was dir besser passt.

Solange ich das nicht kann, halte ich mich lieber mit Spekulationen zurück und habe schlicht und einfach keine Ahnung, wieviele bezahlte RedHat-Entwickler zu wieviel Prozent an Wayland arbeiten.

Man könnte von dir erwarten, mal auf einen weiterführenden Link zu klicken, wenn du schon vorgibst, dass das Thema dich interessiert:

Das habe ich gelesen, aber auch da lese ich nichts von "der bevorzugte Weg des "Wayland Supports" scheint "Wayland on X" zu sein".

Wayland support in Enlightenment 0.19.0

Ja, das ist der aktuelle Entwicklungsstand in E19. Aktueller Stand != Bevorzugter Weg.

Und sie sind auch der Meinung, Wayland sei noch nicht fertig.

Ich auch. Irgendjemand nicht?

Nur der Wayland-Entwickler, als er Version 1.0 ausgerufen hat ...

Nö:
http://lists.freedesktop.org/archives/w ... 05967.html :
"As I've said before, 1.0 doesn't mean we're done or that the protocol
can't move forward. What it means, is that we're confident that the
protocol we have now covers the basic features and that we can build
whatever new functionality we need with and on top of 1.0." (Kristian Høgsberg)

[NAB]

Mein Statement war aber rein auf X bezogen. Und da glaube ich einfach 'mal Leuten wie zum Beispiel Martin Gräßlin.

Fein, dann reicht es ja,wenn ich ihn zitiere:

X-Server bleibt erhalten

(passenden Link hattest du schon gepostet)

Da steht "to focus on the Wayland graphics system and other desktop technologies". Selbst wenn man jetzt daraus 100% Wayland-Arbeit macht, und 0% "other desktop technologies", dann ist das Spekulation. Und selbst wenn man das macht, hat man eine Vollzeitstelle und nicht "mindestens zwei".

Mal wieder könnte man von dir erwarten, mal nen weiterführenden Link anzuklicken. Im Blog von Matthias Clasen steht's dann deutlich knapper. Und überhaupt, wer mag dieser Matthias Clasen sein, von dem man in so ziemlich jedem Beitrag zu Gnome und Wayland liest?
Die Aktivitäten weiterer Red Hat Angestellter musst du dir schon selber aufdröseln ... hier hast du ein paar Namen zum Anfangen:
https://wiki.gnome.org/ThreePointEleven ... andSupport

Einen richtig handfesten wirtschaftlichen Grund, warum Red Hat da Gas gibt, gibt's auch, und der ist auch kein Geheimnis:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... px=MTMyNjQ

Ja, aber vielleicht kommen sie bisher deswegen nicht so sehr mit der Wayland-Anpassung voran, weil die anderen zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt sind?

Ach, jetzt kommen sie auf einmal "nicht so sehr voran"? Wer kommt denn da bitte besser voran als Gnome?

Ja, das ist der aktuelle Entwicklungsstand in E19. Aktueller Stand != Bevorzugter Weg.

Ja, das ist der bevorzugte Weg im aktuellen Stand. Ob es in E20 anders aussehen wird, wird man sehen. Soweit ich das verstanden habe, haben sie bei "Wayland ohne X" noch die ganzen Anpassungen an EGL vor sich, die Gnome schon weitgehend erledigt hat.

Nö:
http://lists.freedesktop.org/archives/w ... 05967.html :
"As I've said before, 1.0 doesn't mean we're done or that the protocol
can't move forward. What it means, is that we're confident that the
protocol we have now covers the basic features and that we can build
whatever new functionality we need with and on top of 1.0." (Kristian Høgsberg)

Ja, schade ... hättest du mal weiter zitiert:
"I think we will do a 1.0.1 release within a few weeks, mainly to
improve documentation, but other than that there's no roadmap for
further releases at this point."
Er hielt das Protokoll also für "fertig" und konnte sich keine weiteren notwendigen Ergänzungen mehr vorstellen. Er hat den Weg dazu aber offen gelassen. (Was er sowieso getan hat - Wayland ermöglicht "Extensions", genau wie X.)

[owl102]

Mein Statement war aber rein auf X bezogen. Und da glaube ich einfach 'mal Leuten wie zum Beispiel Martin Gräßlin.

Fein, dann reicht es ja,wenn ich ihn zitiere:

X-Server bleibt erhalten

(passenden Link hattest du schon gepostet)

"In freiesMagazin 03/2011 wurde bereits die Architektur von X11 beleuchtet und warum es für die Zukunft nur die Lösung eines X-freien Systems geben kann." Deutlicher geht es wohl kaum.

Mal wieder könnte man von dir erwarten, mal nen weiterführenden Link anzuklicken.

Das habe ich. Ja, da arbeiten Leute von RedHat dran. Ja, man kann sich den Aufwand vielleicht in etwa vorstellen. Rechtfertigen deine Links, von "massivem Geld- und Arbeitseinsatz" zu sprechen, und das als Tatsache hinzustellen? IMHO eben nicht. Wir wissen nicht, zu wieviel Prozent diese Leute an der Wayland-Anpassung von Gnome arbeiten. (Und wissen wir eigentlich, wieviele Entwickler RedHat ungefähr insgesamt hat? Nur, damit man das mal in Relation stellen kann.) Ich habe ja nichts dagegen, wenn du etwas abschätzt und etwas Kaffeesatzleserei betreibst, aber dann sollte man das IMHO auch so formulieren.

Ach, jetzt kommen sie auf einmal "nicht so sehr voran"?

Der Wayland-Stand von Gnome 3.14 war ursprünglich für 3.10 angepeilt, dann für 3.12. Quellen:
http://blogs.gnome.org/uraeus/2013/09/0 ... nd-update/
https://mail.gnome.org/archives/desktop ... 00199.html

Ja, das ist der bevorzugte Weg im aktuellen Stand.

Was denn nun? Ein Weg ist etwas, was man geht. Ein bevorzugter Weg ist etwas, was man gehen möchte. Ein aktueller Stand ist das, wo man gerade steht.

Er hielt das Protokoll also für "fertig"

"1.0 doesn't mean we're done or that the protocol can't move forward"

Und hier wird auch noch einmal klar, was er unter Version 1.0 versteht: http://lists.freedesktop.org/archives/w ... 04542.html "This also doesn't mean that the protocol won't be extended in the future, just that we will not change what's there now." und "To clarify, we're freezing the protocol, as described by protocol/wayland.xml in the Wayland repository and the client API/ABI defined by wayland-client.h and the headers generated from wayland.xml. In particular, we're not freezing the protocol interfaces defined by Weston and we're not freezing the wayland-server API." und "No, it's all frozen now. We can add to it, but we're done protocol breaks and whimsical renames."

Er hielt das Protokoll also für "fertig" und konnte sich keine weiteren notwendigen Ergänzungen mehr vorstellen.

"there's no roadmap for further releases at this point" kann man aber auch anders interpretieren, zumal er explizit "at this point" schreibt. Bei deiner Intepretation steht es im Widerspruch zu seinen anderen Aussagen, was mir wenig sinnvoll erscheint. Weiterhin spricht er immer lediglich von "freezing", und das auch nur auf die Client API bezogen. (Der Freeze des Wayland Server API war AFAIK in Version 1.2.)

Weitere Quellen zu dem Release 1.0 von Wayland:

https://01.org/blogs/2012/wayland-1.0 "The development model up until 1.0 allowed for incompatible changes in the protocol as well as the client side API. From the 1.0 release and onwards, the protocol and API will stay stable and only evolve in a backwards compatible way. As such, the 1.0 release presents a stable target for development of Wayland applications and middleware such as toolkits, rendering libraries etc. "

https://www.youtube.com/watch?v=L8zwnqKysfI , ca. 5:00 bis 6:50 "...just signifies that we start developing the protocol in a backward compatible fashion..."

[NAB]

"In freiesMagazin 03/2011 wurde bereits die Architektur von X11 beleuchtet und warum es für die Zukunft nur die Lösung eines X-freien Systems geben kann." Deutlicher geht es wohl kaum.

Ja, ist schon blöd, wenn deine Quelle sich selber widerspricht ^^

Wir wissen nicht, zu wieviel Prozent diese Leute an der Wayland-Anpassung von Gnome arbeiten. (Und wissen wir eigentlich, wieviele Entwickler RedHat ungefähr insgesamt hat? Nur, damit man das mal in Relation stellen kann.)

Hier geht's um die Entwicklung von Wayland, und da ist höchstens interessant, wieviel Arbeit und Geld Red Hat da rein steckt in Relation zu anderen Desktop-Umgebungen und deren Sponsoren. Wieviel Red Hat in Relation zu seinem Gesamt-Etat da rein steckt, ist völlig uninteressant - für mich zumindest..

Der Wayland-Stand von Gnome 3.14 war ursprünglich für 3.10 angepeilt, dann für 3.12.

Ja, sag ich doch. Die Entwicklung kommt wesentlich langsamer voran, als vorher angekündigt. Das gilt nicht nur für Gnome. Welcher andere Desktop-Entwickler hat denn eine eigene zusätzliche Stelle für die Wayland-Portierung ausgeschrieben? Dass Gnome trotzdem so langsam voran kommt, das ist das, worauf ich hinaus will. Dass Gnome trotzdem am weitesten zu sein scheint, sollte einen nachdenklich machen. Dass die (von Red Hat bezahlten) Gnome/GTK-Entwickler eifrig daran arbeiten, kannst du eigentlich schon den Git-Commits entnehmen.

Ein Weg ist etwas, was man geht. Ein bevorzugter Weg ist etwas, was man gehen möchte. Ein aktueller Stand ist das, wo man gerade steht.

Angenommen, du benutzt ein Enlightenment auf dem Stand von Ver.19, mit dem als Feature angepriesenen Wayland-Support. Welchen Weg würdest du da wählen? "Wayland on X"? Oder "Wayland ohne X"? (Das kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, wie ich das meine?)

Er hielt das Protokoll also für "fertig"

"1.0 doesn't mean we're done or that the protocol can't move forward"

Natürlich ist man mit 1.0 nicht "done". Und natürlich hat er das Protokoll erweiterbar aufgebaut ... was eine schlaue Entscheidung war. Ungefähr so schlau, wie X11 erweiterbar aufzubauen.

Frage: wenn er nötige Protokollerweiterungen absehen konnte, warum hat er sie dann nicht vor 1.0 eingebaut?

Und hier wird auch noch einmal klar, was er unter Version 1.0 versteht: http://lists.freedesktop.org/archives/w ... 04542.html

Der Text gehört zu Ver.0.95 und mir ist da nicht so klar, was sich auf 0.95 bezieht, und was auf eine zukünftige 1.0.

Weitere Quellen zu dem Release 1.0 von Wayland:

https://01.org/blogs/2012/wayland-1.0 "The development model up until 1.0 allowed for incompatible changes in the protocol as well as the client side API. From the 1.0 release and onwards, the protocol and API will stay stable and only evolve in a backwards compatible way. As such, the 1.0 release presents a stable target for development of Wayland applications and middleware such as toolkits, rendering libraries etc. "

Siehste ... genau das meine ich ... er erweckte den Eindruck, dass das Protokoll einen ausreichend stabilen Zustand erreicht hat, damit sich andere Entwickler dann endlich ernsthaft damit beschäftigen und darauf aufbauen können. Nur damit die nachher feststellen, dass es alles andere als vollständig brauchbar ist, und noch einige Erweiterungen notwendig sind - zumindest um das damit zu machen, was X schon lange konnte. Und mit den Erweiterungen ist man immer noch nicht fertig, bis heute!

Du unterschätzt die psychologische Wirkung, wenn man in der Open Source Welt eine "Version 1.0" ausruft. Das bedeutet soviel wie "gut ausgereift, für alle angekündigten Anwendungsfälle geeignet, gründlich getestet". So kam es dann auch in der Fachwelt an:
http://www.heise.de/open/meldung/Waylan ... 34682.html
Ein vorsichtiges "gut, man könnte es noch weiter entwickeln" ist eigentlich selbstverständlich, und reicht als "Warnung" bei weitem nicht aus. Dass Hogsberg da noch deutliche Defizite sieht, auch wenn man Wayland nur als Protokoll-Spezifikation auffasst, und nicht als Implementation, das stellt er nirgends deutlich genug heraus.

(Der in meinem Link verlinkte Heise-Artikel "Das Ende von X11?" beschreibt übrigens sehr schön, warum X so ein unhandlicher Klumpen ist. Und er ist typisch für diese X-Abgesänge aus der Zeit vor der Veröffentlichung von Wayland 1.0. Nach Wayland 1.0 scheint Ernüchterung eingesetzt zu haben, zumindest habe ich danach keinen derartigen Artikel mehr gesehen. Damit will ich keinen direkten Zusammenhang unterstellen, Canonical hat die Euphorie natürlich auch deftig gebremst, Nvidia und AMD zögern vor sich hin, X entwickelt sich weiter.)

[owl102]

(Das kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, wie ich das meine?)

Bei Sätzen wie "Ja, das ist der bevorzugte Weg im aktuellen Stand."? Doch, das finde ich schwer. Aber nun haben wir es ja geklärt, denke ich.

Frage: wenn er nötige Protokollerweiterungen absehen konnte, warum hat er sie dann nicht vor 1.0 eingebaut?

Weil es die Veröffentlichung der Version 1.0 verzögert hätte. Bei jeder Gelegenheit und bei jedem Vortrag (BTW: Hast du dir den Vortrag von ihm angeschaut bzw. die ersten Minuten?) hat er erläutert, warum er die Version 1.0 will und was "Version 1.0" bedeutet, und das lange, bevor die Version 1.0 veröffentlicht wurde.

Der Text gehört zu Ver.0.95 und mir ist da nicht so klar, was sich auf 0.95 bezieht, und was auf eine zukünftige 1.0.

Ich finde schon: "With the 0.95 release we start maintaining protocol and client API stability. Going forward, we will try to not break any clients or
toolkits that are written agains the 0.95 protocol and client API. We don't completely freeze yet" bezieht sich auf die Phase zwischen Version 0.95 und 1.0. "we'll do that with the 1.0 release" auf 1.0, "but from now on we'll use the versioning mechanism when possible and only break API if absolutely necessary." auf 0.95 bis 1.0. "This also doesn't mean that the protocol won't be extended in the future, just that we will not change what's there now." auf die Zukunft ab Version 1.0.

Du unterschätzt die psychologische Wirkung, wenn man in der Open Source Welt eine "Version 1.0" ausruft. Das bedeutet soviel wie "gut ausgereift, für alle angekündigten Anwendungsfälle geeignet, gründlich getestet". So kam es dann auch in der Fachwelt an:

Die Ankündigung von Kristian Høgsberg ist doch nun wahrlich nicht lang. Ein Satz Danksagung. Zwei Sätze, was sich mit Version 1.0 ändert: "We're entering a new, exciting and somewhat scary phase for Wayland. As of this 1.0.0 release, we're changing the development model and committing to the the protocol and client side API we have now." Zwei Sätze gebetsmühlenartige Wiederholung, was Version 1.0 bedeutet: "As I've said before, 1.0 doesn't mean we're done or that the protocol can't move forward. What it means, is that we're confident that the protocol we have now covers the basic features and that we can build whatever new functionality we need with and on top of 1.0." Danach kommt der Hinweis auf die Quellen im Git-Repository und noch Abschnitte zur Versionierung und die Änderungshistorie.

Wenn die Fachpresse nicht einmal dazu in der Lage ist, die ersten fünf Sätze der Ankündigung zu lesen, ja dann... Kann dann wirklich Kristian Høgsberg was dafür?

und reicht als "Warnung" bei weitem nicht aus. Dass Hogsberg da noch deutliche Defizite sieht, auch wenn man Wayland nur als Protokoll-Spezifikation auffasst, und nicht als Implementation, das stellt er nirgends deutlich genug heraus.

Fünf Sätze! In dreien steht explizit "the protocol" bzw. "the protocol and client side API". Zu den Defiziten: Da steht explizit "we're confident that the protocol we have now covers the basic features". "basic features" (und nicht etwa "all features"). Was hätte er als Warnung dazuschreiben sollen? "A big fat warning for the ones who are not able to read and understand five sentences: ..."? Und es steht nicht umsonst "As I've said before" da. Er hat es wirklich bei jeder Gelegenheit gesagt bzw. geschrieben.