Vorstellung einer Bastelei?!

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 18.04.2016 14:35:59

Vielen Dank, smutbert für die Erläuterungen. Habe auch endlich den verlinkten Thread (Faltung von Audiosignalen) gelesen. :oops:

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whisper
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von whisper » 18.04.2016 15:01:42

Jana66 hat geschrieben:endlich den verlinkten Thread (Faltung von Audiosignalen) gelesen. :oops:
Ich auch. Wusste bisher gar nicht, dass man soetwas überhaupt machen kann.
Thema Kunstkopf Stereophonie kannte ich, allerdings dachte ich, dass dieses Thema eingeschlafen war. Ich glaube Ende der 70er war es mal Mode,Hörspiele im Rundfunk und Musik auf LP.
"Mein Papagei frisst keine harten Eier" :mrgreen:
Muss ich mich auch mal mit beschäftigen, solangedieOhrennochhalten ;-)
Danke smutbert :THX:

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 19.04.2016 16:08:51

Ich glaube, jetzt habe ich endlich die Systhemtheorie unter einen Hut gebracht:
Bei einem linearen, zeitinvarianten Übertragungsglied ergibt sich die Antwort auf eine Anregung durch Faltung der Anregungsfunktion mit der Impulsantwort des Übertragungsglieds. Beispielsweise stellt die lineare Filterung eines elektronischen Signals die Faltung der Original-Funktion mit der Impulsantwort dar.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faltung ... ckfunktion
Wer's nicht so versteht, die Animationen sagen viel!!!

Als Testsignal anstelle eines Impulses müsste auch Weißes oder Rosa Rauschen funktionieren, ersteres enthält auch alle Frequenzen und einen Dirac-Impuls kriegt man sowieso nicht hin - nicht mal mit der manchmal dafür verwendeten Pistole, also auch frequenzbegrenztes, Rosa Rauschen. Heißt wirklich so.

Man führt die Faltung im Zeitbereich durch - anstatt im Frequenzbereich. Das Ausgangssignal ist die Faltung aus Eingangssignal und Impulsantwort des Systems. Die in den Frequenzbereich transformierte Zeitfunktion der Impulsantwort g(t) ist die Übertragungsfunktion des Systems G(jw) oder G(p) bei Fourier- bzw. Laplace-Transformation.

Jetzt werde ich über die Filterfunktion nachdenken, die Faltung ist nur ein Operator, die gesamte Übertragungsfunktion besteht aus Filter und aktuellem Raum, in korrekter Zusammenfassung beider (nicht einfach Summe) kann man einen Klang, entstanden im schallisolierten Raum, zu dem in einer Kirche "umfiltern". Ich habe das Rechnen im Analogzeitalter extra im Frequenzbereich gelernt, weil dort die Integrale zu Produkten werden und sich so einfacher rechnen lässt. In der Digitaltechnik unnötig, da zumindest bestimmte Integrale vereinfacht gesagt, zu Summen aus den Produkten der Abtastwerte (quantisierte Amplitude) und der Abtastzeit werden. Aber immer noch notwendig für analoge Systeme, z. B. analoge Regler (PID). Mein Gott smutbert, du animierst einen zu Leichenfledderei im Gedächtnis. :mrgreen:

Übrigens lässt sich Systemtheorie auch auf gesellschaftliche Systeme anwenden: Sprung-Funktion auf PT2-Glied ergibt Überschwingen und Einpegeln auf Endwert. Oder Sprung-Funktion auf PT1-Glied ergibt erst schnellen, dann immer langsamer werdenden Anstieg auf Endwert (e-Funktion). Beispiel koennte sein: Anzahl Threadkommentare pro Zeit, bis jemand wieder mal was ganz exklusives schreibt. Also neue Sprungfunktion. Die Kunst ist, das richtige Modell (oder eben Glied, wenn ihr so wollt) zu finden oder zu haben. :mrgreen:
Wen's interessiert: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regelstrecke
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 19.04.2016 17:36:13, insgesamt 16-mal geändert.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von OppaErich » 19.04.2016 16:26:02

Jana66 hat geschrieben:...
Mein Gott smutbert, du animierst einen zu Leichenfledderei im Gedächtnis. :mrgreen:
Freu' Dich lieber dass Du da noch was findest ! :mrgreen:

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 20.04.2016 23:45:27

Nur weil gewisse Dinge eine kurze Zeit lang brach gelegen sind, ist es doch noch lange keine Leichenfledderei!
Jana66 hat geschrieben:[…]
Als Testsignal anstelle eines Impulses müsste auch Weißes oder Rosa Rauschen funktionieren, ersteres enthält auch alle Frequenzen und einen Dirac-Impuls kriegt man sowieso nicht hin - nicht mal mit der manchmal dafür verwendeten Pistole, also auch frequenzbegrenztes, Rosa Rauschen. Heißt wirklich so.
[…]
Wenn ich nicht komplett danebenliege muss man doch „nur“ Amplituden- und Phasenfrequenzgang messen und daraus die Impulsantwort berechnen. Messen tut man das wohl tatsächlich oft anhand von Rauschen oder einem gleitenden Ton (Sweep).
Selbst machen kann man das zB mit REW [1]. Im REW-Wiki [2] findet man ein bisschen was darüber.
Ich habe weder einen Raum, dessen Impulsantwort es sich zu messen lohnen würde, noch ein dafür brauchbares Mikrofon, daher beschränke ich mich auf das was ich im Netz so gefunden habe und das meiste davon steht noch dazu freundlicherweise unter irgendeiner CC-Lizenz.

Das hat den Vorteil, dass man nicht einmal ansatzweise verstehen muss, was man da eigentlich macht :mrgreen:
Jana66 hat geschrieben:[…]
Ich habe das Rechnen im Analogzeitalter extra im Frequenzbereich gelernt, weil dort die Integrale zu Produkten werden und sich so einfacher rechnen lässt.[…]
hm, kommt mir sehr bekannt vor. So habe ich auch schon gerechnet, ich habs aber meistens Impulsraum genannt.

______


Weg von der Mathematik, hin zum Versuch, die Teile so zu platzieren, dass sie einigermaßen in das imaginäre Metallgehäuse passen
382
Nun habe ich zwar eine Vorstellung von den ungefähren Maßen des Gehäuses (innen BxHxT ~415 mm x ~37 mm x ~250 mm) weiß aber noch nicht wie ich zu so einem Gehäuse komme. Vielleicht finde ich ja sogar ein brauchbares 19"-Gehäuse?


[1] http://www.roomeqwizard.com/
[2] http://rew-wiki.de/index.php?title=Impulsantworten
Zuletzt geändert von smutbert am 04.12.2017 12:15:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 21.04.2016 10:33:29

Wenn ich nicht komplett danebenliege muss man doch „nur“ Amplituden- und Phasenfrequenzgang messen und daraus die Impulsantwort berechnen. Messen tut man das wohl tatsächlich oft anhand von Rauschen oder einem gleitenden Ton (Sweep).
Selbst machen kann man das zB mit REW [1]. Im REW-Wiki [2] findet man ein bisschen was darüber.
Ich habe weder einen Raum, dessen Impulsantwort es sich zu messen lohnen würde, noch ein dafür brauchbares Mikrofon, daher beschränke ich mich auf das was ich im Netz so gefunden habe und das meiste davon steht noch dazu freundlicherweise unter irgendeiner CC-Lizenz.
Ganz so kompliziert ist es mit dem Rauschen nicht, im Gegenteil:
Rauschen -> System -> Rauschantwort (Zeitfunktion) - Kreuzkorrelation Empfangssigmal und Sendesignal ergibt Impulsantwort.
Die Impulsantwort kann auch mithilfe eines breitbandigen Rauschsignals, wie weißen Rauschens, bestimmt werden. Dafür sendet man das Rauschsignal in das System hinein (z. B. über einen Lautsprecher in einen Raum) und misst gleichzeitig die Antwort des Systems für eine Weile (zeichnet bspw. mit einem Mikrofon eine Zeitlang auf). Anschließend berechnet man die Kreuzkorrelation des gesendeten und des empfangenen Signals, sie ist in diesem Fall direkt die Impulsantwort des Systems.[1]
Ein großer Vorteil dieser Methode ist, dass neben dem Testsignal noch weitere Signale am System anliegen dürfen. Bspw. muss es in einem Raum zur Messung nicht ruhig sein, solange die Störgeräusche (z. B. Gespräche) unkorreliert zum Testsignal sind, denn sie fallen durch die Kreuzkorrelation im Anschluss heraus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsantwort
Gibt bestimmt auch dafür Sende-, Mess- und Rechenprogramme für die Kreuzkorrelation.
Vielleicht finde ich ja sogar ein brauchbares 19"-Gehäuse?
Hast du Schaltschränke in der Wohnung? Lassen sich auch gut anreihen - zu einer Schrankwand. Rittal hat da was Feines für 19-Zoll-Einbaugeräte. Falls Frau Bedenken wegen exklusivem Design hat, nimm einfach die Outdoor-Serie. https://www.rittal.com/de-de/product/li ... 26SCHRANK1
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 21.04.2016 12:31:24

keine Schaltschränke :wink:

Aber ohne "Rack-Ohren" und mit schöner Frontplatte könnte so ein 19"-Gehäuse doch trotzdem eine ansehnliche Behausung abgeben - ist immerhin ungefähr gleich breit wie übliche HIFI-Komponenten. Nur seh ich bei den vielen 19"-Gehäusen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von MSfree » 21.04.2016 13:25:23

Jana66 hat geschrieben:Hast du Schaltschränke in der Wohnung? Lassen sich auch gut anreihen - zu einer Schrankwand. Rittal hat da was Feines für 19-Zoll-Einbaugeräte. Falls Frau Bedenken wegen exklusivem Design hat, nimm einfach die Outdoor-Serie. https://www.rittal.com/de-de/product/li ... 26SCHRANK1
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Es muß gar nicht von Rittal sein, Ikea bietet den sogenannten "Lack" Beistelltisch für 7.99 Euro, der ist 100% 19"-kompatibel, in verschiedenen Farben erhätlich und hat einen erheblich höheren WAF. :mrgreen:

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 21.04.2016 13:31:38

in dem Zusammenhang habe ich gelesen, dass einigen ihre "Racks" von Ikea zusammengebrochen sind, nachdem Ikea von Holz auf hohlen Kunststoff oder Karton umgestiegen ist (zumindest bei den Beinen von diesem Tischchen)

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 21.04.2016 21:09:53

Der Zusammenhang zwischen Faltung und Korrelation ist interessant: Die Korrelation ist eng mit der Faltung verwandt. Sie
unterscheiden sich nur durch Integrationsvariable und Vorzeichen. Gut an Beispielen und Grafiken erklärt, sogar mit Nachtigall und Taube:
https://www.uni-koblenz.de/~physik/info ... altung.pdf
(Man muss nicht die Mathematik verstehen, die Grafiken und Texte sagen viel.)
Ich finde faszinierend, auf wieviel Wegen man zur gleichen Lösung kommt.

Gibt es nicht ein freies Programm analog Matlab? Joo. GNU-Alternativen gleich bei Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Matlab
Die ganzen Formeln würde in Praxis nur ein Programmierer benötigen, rechnen damit kann man zwar, aber nur für ganz einfache Funktionen (Impuls, Sprung, Rechteck etc). Aber um die Programme richtig anzuwenden und Versuche zu planen, braucht man etwas Theorie.

Nun haltet ihr meine Texte vielleicht für Schlaumeierei, Regelungstechnik und Systemtheorie war mal so Hobby von mir, also einfach nur auf dem richtigen Fuß erwischt. Jedenfalls habe ich Schriften ausgesucht, wo die Leser anhand der Grafiken den groben Zusammenhang verstehen können.

:mrgreen: Rittal ist wohl nun doch besser als Ikea? Mann muß nur Frau vom Design überzeugen .... :mrgreen:

Einen schönen Abend euch allen!

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 21.04.2016 21:56:39


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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 06.05.2016 08:42:13

Ich habe hier ein altes Nordmende Fidelio Stereo Röhrenradio von 1961. Der Zustand ist ziemlich gut und es funktioniert noch einwandfrei. Und weil es 4 Lautsprechr hat und einen wirklich guten warmen Klang, möchte ich meinen PC soundmäßig daran anschließen. EIne TA Taste ist vorhanden und an der Hinterseite ein abgebildetes Tonbandsymbol, wohl um eine exteren Klangquelle anzuschließen. Da werde ich mit wohl einen Adapter besorgen müssen und hoffe, das es die noch gibt. Irgendwo habe ich mal gelesen, das das auch gefährlich werden kann, wenn das Gerät ein Allstromgerät wäre. Damit kenne ich mich natürlich nicht aus, wie finde ich das heraus? Begebe ich mit in Gefahr und muß damit rechnen, mal einen Stromschlag zu bekommen? Kennt sich hier jemand damit aus und kann mir Tipps gebe, auf was ich achten muß? Die Endstufe dürfte wohl 2x3 Watt und für die Beschallung in meinem Arbeitszimmer völlig ausreichend sein. Oder ist generell davon abzuraten? Denn ich bin nicht der geborene Tüftler und Bastler. :wink:
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von MSfree » 06.05.2016 09:53:47

ralli hat geschrieben:Ich habe hier ein altes Nordmende Fidelio Stereo Röhrenradio von 1961.
Ich habe zuhause eine alte Musiktruhe von Nordmende ähnlichen Datums.
EIne TA Taste ist vorhanden und an der Hinterseite ein abgebildetes Tonbandsymbol, wohl um eine exteren Klangquelle anzuschließen. Da werde ich mit wohl einen Adapter besorgen müssen und hoffe, das es die noch gibt.
Ich habe bei mir einen Diskman dort angeschlossen mit einem Kabel, das an einem Enden einen 3.5mm-Klinkensteker für den Kopfhörerausgang des Diskmans hat und am anderen Ende einen normalen 5-Pol-DIN-Stecker.(https://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Stecker). Solche Kabel kann man in der Regel im Radiofachhandel kaufen oder auch einfach selbst löten.
Irgendwo habe ich mal gelesen, das das auch gefährlich werden kann,
Tatsache ist, daß die Röhrenrtechnik innen teilweise mit über 100V arbeitet, das ist also nicht ganz ungefährlich, bezieht sich aber auf die Heizstromkreise. Die Eingänge für Audiosignale, zumindest an der DIN-Buchse, sind ungefährlich, sonst hätte es meinen Diskman schon längst gegrillt.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 06.05.2016 10:11:50

Ein Allstromgerät wäre ohne Trenntransformator generell mit Vorsicht zu genießen. Ich habe und kenne selbst keine Allstromgeräte, aber soweit ich weiß liegt hier die Masse und damit vermutlich zB der äußere Metallring der DIN-Buchsen oder andere Metallteile, an die man mit den Fingern kommen könnte, auf einem der beiden Pole der Stromversorgung. Beim Nullleiter wäre das nur unelegant, wenn allerdings der Stecker so in Steckdose sitzt dass es die Phase ist, ist es natürlich gefährlich.

Für viele Modelle finden sich technische Daten, Schaltpläne und dergleichen im Netz. Wenn du also etwas genauer verrätst welchen Fidelio du da hast, ließe sich bestimmt herausfinden was drin steckt.
(Oder du montierst, nachdem du ihn abgesteckt und eine Zeit lang stehen lassen hast, die Rückplatte ab und suchst nach einem Netztransformator - Allstromgeräte haben keinen Transformator).
Mich würde es wundern, wenn es ein Allstromgerät wäre, aber es ist gut der Sache vorher nachzugehen

____


TA steht jedenfalls normalerweise für Tonabnehmer und damit sind die Tonabnehmer von Plattenspielern gemeint. Das Signal von Plattenspielern ist allerdings viel leiser und wird zusätzlich noch entzerrt (RIAA-Kurve). Das ist also nicht der geeignete Anschluss…

Der richtige Anschluss wäre TB wie Tonband und der notwendige Adapter sollte kein Problem sein. Ich habe zB für ein ähnlich altes Gerät selbst einen Adapter RCA (Cinch) → DIN gelötet, aber das ist gar nicht notwendig, weil es so etwas fertig zu kaufen gibt.
Richtig beschaltet muss der Adapter halt sein, weil der TB-Anschluss sowohl zur Aufnahme wie auch zur Wiedergabe gedient hat, also normalerweise Ein- und Ausgang bereit hält.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 06.05.2016 11:53:22

Danke Euch erst Mal. Es ist dieses Modell:

http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_ ... guage_id=1

Nur meins ist noch viel besser erhalten wie das wie auf dem Bild. :mrgreen: Da gibt es ja auch Schaltpläne und rechts einen Blick in die Innereien. Nur ich verstehe davon nichts und deshalb bin ich auf Euch und euren Rat angewiesen.
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 06.05.2016 13:14:15

Das Ding hat einen Netztrafo und ist wie erwartet nur für Wechselstrom [1], also kein Allstromgerät. Dazu passt auch die Angabe "Wechselstromspeisung" in deinem Link.

Du benötigst meiner Meinung nach also lediglich einen 5-poligen Adapter auf DIN, den man u.a. bei einem großen Versandhändler leicht findet.
Das mit der anderen Belegung für die Aufnahme scheint kein großes Problem zu sein, weil ich auf die Schnelle nur Adapter für die Wiedergabe und nicht für die Aufnahme gefunden habe. Und den Adapter würde ich wie gesagt mit TB verbinden, nur wenn das zu leise ist kannst du TA versuchen.


[1] http://www.repdata.de/wbb2/index.php?pa ... tID=517130

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 06.05.2016 14:33:27

smutbert, es ist definitiv das Modell Z300. Denn hinten steht das auf einem Typenschild. Na ja, das ist doch eine gute Nachricht und ich kann das Kabel von meinem Sohn besorgen lassen. Ich habe nämlich kein Konto mehr bei diesem vermutlichen Anbieter. Hab es heute morgen laufen lassen, es hat wirklich einen guten Klang. Einzig braucht es ein paar Sekunden zum Aufwärmen der Röhren. Wie früher das Vorglühen beim Daimler Diesel. Ob es wohl auch noch Röhren gibt, falls mal eine hinüber ist?
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 06.05.2016 14:44:03

Noch hat man soweit ich weiß keine Schwierigkeiten etwas zu finden, hier zB gleich die erste Röhre, die ich im Schaltplan gefunden habe (ECC85)
https://www.conrad.at/de/roehre-elektro ... 20898.html

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 06.05.2016 14:51:57

Oh, das macht ja Mut. Ich finde, das solche Antiquitäten erhaltenswert sind.
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 06.05.2016 19:08:55

Ein kleiner Wermutstropfen ist dann doch noch in den Wein gefallen.... nach einer Stunde fängt das Radio dann doch unüberhörbar an zu brummen. Es ist aber noch erträglich. Wahrscheinlich wird ann irgendwas zu heiß. Ist aber nur eine Vermutung, denn ich habe keine Ahnung. Das dämpft die erste Euphorie dann etwas.
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 06.05.2016 20:21:02

Wenn du dann etwas am Eingang (TB) hängen hast, kannst du leicht ausprobieren ob das Brummen nur vom Radioempfänger kommt. Wenn nicht ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass es an den Kondensatoren des Netzteils (Glättungskondensatoren, Siebelkos) liegt, die geben bei einem so alten Gerät fast schon zwangsläufig auf.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 07.05.2016 06:49:27

Aha, und können solche Elkos auch ausgetauscht werden? Na ja, mir ist schon klar,das es dann einfach auch nur eine Liebhaberei ist. Ob es vernünftig ist, einen größeren Aufwand zu betreiben, weiß ich nicht. Aber das kann ich mir wohl nur selbst beantworten, ob es mir das wert ist.
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von smutbert » 07.05.2016 23:53:31

Natürlich kann man sie tauschen, wenn man löten kann. Bei alten Geräte geht es imho sogar vergleichsweise einfach, weil alles eine Nummer größer ist als heutzutage, weil es keine integrierten Schaltkreise oder gar SMD-Bauteile gibt und weil die Hersteller freiwillig und unaufgefordert die Schaltpläne herausgerückt haben.

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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von ralli » 08.05.2016 07:37:20

Gut, das habe ich auch nicht anders erwartet. Aber ausschlaggebend und damit wesentlich und entscheidend ist doch, ob es die Ersatzteile noch gibt. Jedenfalls dürfte es im Internet einige Anlaufstellen geben und wie ich bei meinen Recherchen sah, gibt es viele Sammler, die Freude daran haben, alte Radios zu reanimieren und zu erhalten. Meines ist ja auch sehr gut erhalten und ein Hingucker und Schmuckstück. Und es atmet ein Stück weit Geschichte ....
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Re: Vorstellung einer Bastelei?!

Beitrag von SGibbi » 08.05.2016 08:10:16

Aehm .. besitze selbst einen 1958er Othello und einen 1960er Tannhäuser Stereo und liebe diese Geräte. In meiner HiFi Anlage läuft ein Röhrenverstärker mit 1966er Arabella Chassis & Trafos, umgebaut auf PCL 805 Endröhren. Mit passenden Lautsprechern (hat leider nur ca. 8 Watt pro Kanal) wirklich wunderschön und sehr authentisch.

Typische Ursache für das "Brummen nach 20 Minuten" bei diesen Geräten betrifft, daß der Arbeitspunkt der Endröhre wegläuft, die Röhre Überstrom zieht, und das Netzteil überlastet wird. (Vorsicht !) Ein zweites Problem dieser Generation von damaligen Spitzengeräten betrifft eine Germaniumdiode, die eigentlich bei schwachen UKW Sendern eine Rauschunterdrückung steuert, aber nach Jahrzehnten gern dermaßen viel Reststrom zieht, daß der UKW Empfang insgesant leise/rauschig/brummig wird, besonders, wenn das Gerät ein paar Minuten gelaufen hat, und warm wird.

Prüfe mal die Spannung über dem Kathodenwiderstand der Endröhren. Im Falle einer EL 84 sind das 6 bis 7 Volt, ist es deutlich mehr, oder ist die Spannung nicht stabil (steigt ständig an) prüfe zuerst Koppelkondensdator (zum Steuergittter) dann das Vakuum der Röhre und auch den Kathodenelko.
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