Wayland - wie geht es weiter?

[Blackbox]

Wie Pro-Linux.de [1] meldet, gab es heute einen Bugfix Release, Wayland gilt mittlerweile als weitgehend fertig.

[1] http://www.pro-linux.de/-0h215db5

[Blackbox]

Letzte Info: F25 ist released und F25 Workstation (Gnome) setzt standardmäßig auf Wayland.

[smutbert]

Bei mir ist gnome mit wayland unter stretch schon fast alltagstauglich. Ein lustiges Gefühl so ganz ohne xorg.
Neben ein paar Programmen, die beim Starten/Öffnen eines Fensters gelegentlich crashen, fehlt mir hauptsächlich ein Wayland-Äquivalent für xdotool und wmctrl - da habe ich wirklich überhaupt nichts gefunden.

[scientific]

Libreoffice Base und der Makroeditor zicken unter Wayland noch enorm. Auch Writer als Formulareditor taugt mit Wayland nichts.

Copy-Paste zwischen Wayland und Xwayland-Applikationen hingegen scheint schon gut zu funktionieren.

Fertig ist das Ding noch lange nicht. Aber ich freu mich schon darauf.

[scientific]

Xdotool und wmctrl kannte ich gar nicht.
Das ist ja geil.

Aber diese tools schauen mir sehr "gewachsen" aus. Sowas entsteht sicher unter wayland auch noch.

Wenn ich mir systemctl vor zwei Jahren und heute ansehe, ist da ähnliches passiert.

[TomL]

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass Wayland über kurz oder lang xserver ersetzen wird und sich als quasi-standard bei den Linux-Distris etabliert?

[scientific]

Ich geh davon aus.

[smutbert]

Davon gehen wohl so gut wie alle aus - das war auch von Anfang an das Ziel. Es ist nur nicht so schnell gekommen wie es (desöfteren) angekündigt worden ist.

Libreoffice hab ich nicht installiert
Aber mit xdotool hole ich mir immer per hotkey das Terminalfenster in den Vordergrund bzw. starte es, wenn es noch nicht läuft - ohne diese Tastenkombination, mit der ich mit xprop (ein weiteres Tool, das ich vermisse) das Terminalfenster auch leicht transparent mache, fühle ich mich ein bisschen hilflos.

[wanne]

Es ist nur nicht so schnell gekommen wie es (desöfteren) angekündigt worden ist.

Ich weiß nicht. Die hatten doch immer angekündigt, dass sie sich etwas Zeit nehmen und es dafür richtig machen.
Hatte mal inen vortrag von einem der Entwickler gehört. (Weiß leider nicht mehr wie der heißt.)
Auf die Frage wann es jetzt fertig ist meinte er sinngemäß: Wayland laufe doch schon und für alle die mehr wollen gäbe es ja im Moment X11, was tut. Entsprechend hätte man da keine Eile. Wer Sinn von Wayland sei ja gerade was sauberes zu haben und nicht irgend was wo alles, was man braucht halt irgendwie (schnell) rangepflanscht wurde. (Auch dass er sich mehrmals positiv zu xorg geäußert hat fand ich nett. (Wobei er da wohl auch Entwickler war.) Offensichtlich ist da einer der durchaus weiß, was alles schon geleistet wurde und jetzt einiges besser machen will. (Und nicht meint, dass er alles sowieso von Natur aus besser kann.)
Das und die Aussage, dass sie eigentlich nur ein Protokoll spezifizieren und jeder dann stabiel seine eigenen Sonderwünsche drauf setzen kann. (=> Ich kann stabiel modifiziern und die bauen nicht jeden Schrott den irgend jemand vielleicht braucht ein.) macht die finde ich (insbesondere nach Systemd) wahnsinnig Sympatisch. Nur den Fedora Leuten giengs mal wieder zu langsam. Aber dazu sind die doch da

[Blackbox]

Die hatten doch immer angekündigt, dass sie sich etwas Zeit nehmen und es dafür richtig machen.

Genauso habe ich das auch wahrgenommen.

[scientific]

Wie ich vor ein paar Tagen las, kommt Fedora jetzt nur mehr mit Wayland - ohne X...

Was mir bei Debian-Testing gestern (aktuelle Upgrades einespielt) aufgefallen ist, ist dass Gnome mit Wayland schon sehr stabil läuft.
Ich hab eine Sehr nette Extension installiert https://extensions.gnome.org/extension/ ... s-to-dock/.
Unter X verschwindet das Dock sofort, wenn ein Fenster in die Nähe kommt oder maximiert wird.
Unter Wayland bleibt das Dock bei Maximierten Fenstern ein paar Sekunden sichtbar. Wenn ich mit einem Fenster in die Nähe komme, verschwindet es aber sofort.

Unter wayland klappt auch die Desktop-Verwaltung von Nemo nicht. Anstatt den Desktop mit den Icons am root-Fenster anzuzeigen, ist nur ein Fenster mit Title-Bar ohne Inhalt zu sehen, das sich auch nicht schließen lässt. (Nur mit killall nemo)

Mal schauen, ob ich dazu noch einen Bug-Report verfasse (an wayland oder gnome-shell oder gar die Extension bzw. Nemo???)

lg scientific

[guennid]

Wie ich vor ein paar Tagen las, kommt Fedora jetzt nur mehr mit Wayland - ohne X...

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass für Debian mittlerweile redhat das Maß aller Dinge ist. Wäre schön, wenn da mal jemand ein Konversions-Tool schreiben würde, damit man gleich nahtlos zu fedora wechseln kann.

Tschuldigung! Geht gegen niemanden in diesem Thread, musste abar mal raus.

Grüße, Günther

[TomL]

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass für Debian mittlerweile redhat das Maß aller Dinge ist.

Das gleiche ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen... vor allem, wenn man mal hinsieht und dann bemerkt, wo tatsächlich Innovation stattfindet:

• Polkit - entwickelt von David Zeuthen, RedHat
• Systemd - entwickelt von Lennart Poettering und Kay Sievers, RedHat
• Wayland - entwickelt von Kristian Høgsberg, ehemals Red Hat. Öffnet man die Wayland-Website sieht man freedesktop.org. Und freedesktop.org wurde von Havoc Pennington (wieder Red Hat) im März 2000 gegründet

Irgendwie habe ich auch manchmal den Eindruck, 'die' machen und alle anderen hängen sich hinten dran.....

[owl102]

Wie ich vor ein paar Tagen las, kommt Fedora jetzt nur mehr mit Wayland - ohne X...

Wo du das auch immer gelesen hast, "nur mit Wayland" und "ohne X" ist falsch. (Und "Fedora" ist so per se auch nicht korrekt, da sich die Änderung lediglich auf die "Fedora Workstation" Variante bezieht.)

Richtig hingegen ist: Schon seit einigen Versionen von Fedora Workstation (BTW: auch bei Debian Jessie!) kann man beim Login via GDM auswählen, ob man Gnome unter X oder Gnome unter Wayland als Session starten möchte. Der Default war bis einschließlich Fedora 24 Gnome unter X. Der Default ist nun ab Fedora 25: Gnome unter Wayland. Das ist alles.

[scientific]

Ok... Wayland als Standard, X optional...

http://www.golem.de/news/linux-distribu ... 24632.html

Der Blick über den Tellerrand ist schon etwas sehr bedrohliches... [FACE WITH TEARS OF JOY] [FACE WITH TEARS OF JOY]

Lg scientific

[TomL]

Richtig hingegen ist: Schon seit einigen Versionen von Fedora Workstation (BTW: auch bei Debian Jessie!) kann man beim Login via GDM auswählen, ob man Gnome unter X oder Gnome unter Wayland als Session starten möchte. Der Default war bis einschließlich Fedora 24 Gnome unter X. Der Default ist nun ab Fedora 25: Gnome unter Wayland. Das ist alles.

Funktioniert Wayland in Fedora eigentlich nur mit Gnome, oder kann man das in allen Desktops einsetzen?

[scientific]

Bitte richtig zitieren. Das ist nicht von mir!

[owl102]

Funktioniert Wayland in Fedora eigentlich nur mit Gnome

Ja. KDE ist noch nicht soweit, bei XFCE wurde mit den Anpassungen auf Wayland noch nicht einmal angefangen. Den Status der anderen Desktops kenne ich nicht, sollte aber auf deren Projektseite nachzulesen sein.

[TomL]

Hast Du eine Idee oder eine Vorstellung davon, ob sowas wirklich noch mit "Anpassungen" zu bewerkstelligen ist? Oder ist da fast ein komplettes Neu-Entwickeln für alles, was das Display angeht, angesagt? Und was mich auch interessiert, ist die Frage, ob normale Anwendungsprogramme quasi auch "angepasst" werden müssen. Gerade das ist mir auch wichtig, da ich durchaus auch schon mal Programme direkt von der Projektseite lade, die in der Version nicht im Repo liegen. Ich schreib das bewusst in Anführungszeichen, weil ich denke, ab eines gewissen Aufwandes ist das nicht mehr nur als Anpassung zu sehen. Wenn unter Wayland das API anders als zuvor unter X ist, dann ist der Anpassungsaufwand imho ziemlich hoch.... aber das kann ich eben nicht einschätzen.

[smutbert]

So wie ich es verstehe hängt das auch davon ab was man erwartet, dank xwayland laufen ja auch Programme, die nur X unterstützen unter Wayland - oder anders ausgedrückt, dank mehr oder weniger eingebauten X-Server übernimmt wayland auch die Darstellung von X-Clients. Bei gtk2 und Qt4 bleibt einem auch gar nichts anderes übrig, weil die beiden Wayland nicht unterstützen und wohl auch nie unterstützen werden.

Bei gtk3 - und der Umstieg von xfce auf gtk3 ist soweit ich weiß im Gange - braucht man weiter gar nicht viel unternehmen, weil gtk genauso wie Qt5 wayland unterstützt.
Schwieriger siehts afaik hauptsächlich beim Fenstermanager (xfwm) aus, der unter Wayland zu einem Wayland Compositor mutieren muss. Das könnte möglicherweise (?) auf eine Neuentwicklung hinauslaufen.

[Blackbox]

Bei gtk2 und Qt4 bleibt einem auch gar nichts anderes übrig, weil die beiden Wayland nicht unterstützen und wohl auch nie unterstützen werden.

Richtig, Gtk2 und Qt4 wird Wayland (wahrscheinlich) niemals unterstützen, (Gtk2 wird weiterhin gepflegt).

Bei gtk3 - und der Umstieg von xfce auf gtk3 ist soweit ich weiß im Gange - braucht man weiter gar nicht viel unternehmen, weil gtk genauso wie Qt5 wayland unterstützt.
Schwieriger siehts afaik hauptsächlich beim Fenstermanager (xfwm) aus, der unter Wayland zu einem Wayland Compositor mutieren muss. Das könnte möglicherweise (?) auf eine Neuentwicklung hinauslaufen.

Der Fahrplan für Xfce Projekts sieht vor, dass mit Xfce 4.14 die Gtk3 Potierung abgeschlossen wird.
Die Waylandintegration soll bis spätestens Xfce 4.16 abgeschlossen werden.

Stand: 3/2016 (CLT2016)

[TomL]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, bedeutet es, das diejenigen Desktops, die ihre Programme auf eine aktuelle API-Version (QT5 oder GTK3) umgestellt haben, damit Wayland-kompatibel sind. Für einzelne Programme, die weiterhin das ältere API für X nutzen, wird Wayland in irgendeiner Form X-kompatibel sein. Also ist das ebenso gewissenhaft gelöst, ganz ohne harten Schnitt, wie derzeit systemd auch noch mit sysvinit-Scripten umgehen kann. Das find ich gut.

Allerdings bin ich jetzt ein wenig unsicher, ob mich das dann nötigt, mich für wieder für einen Desktop entscheiden zu müssen. Derzeit nutze ich ja Openbox mit äusserst schmalen und bedingungslos effektiven Setups, ohne jeglichen Ballast und einer wirklich fantastischen Stabiltät. Das würde ich gerne beibehalten. Wobei ich nicht an Openbox gebunden bin.... das kann auch etwas anderes sein.... aber zurück zu den Desktops möchte ich nicht mehr, ganz egal welcher.

Geht sowas bei Fedora eigentlich auch...?... also nur ein Grundsetup zu installieren, welches nur in einen Terminal-Login bootet und sich mit dem Netz verbinden kann, um sich dann manuell aus dem Repo ein tatsächlich maßgeschneidertes grafisches Betriebssystem aufzubauen?

[smutbert]

Warum sollte das mit Fedora nicht gehen - minimale Installationen ohne X und grafische Anwendungen kannte schon das erste Linux, das ich ausprobiert habe (glaube das war suse Linux 7.0 professional). Es gibt auch Anleitungen, die darauf abzielen: https://github.com/benmat/fedora-install

Mit openbox wirst du aber unter wayland nicht weit kommen - das ist ein X-Fenstermanager. Aber bis wayland wirklich alltagstauglich ist, wird es zweifelohne genug Alternativen geben. Es gibt ja jetzt schon einige, zB sway und orbment

[wanne]

Allerdings bin ich jetzt ein wenig unsicher, ob mich das dann nötigt, mich für wieder für einen Desktop entscheiden zu müssen. Derzeit nutze ich ja Openbox mit äusserst schmalen und bedingungslos effektiven Setups, ohne jeglichen Ballast und einer wirklich fantastischen Stabiltät. Das würde ich gerne beibehalten. Wobei ich nicht an Openbox gebunden bin.... das kann auch etwas anderes sein.... aber zurück zu den Desktops möchte ich nicht mehr, ganz egal welcher.

Da gibt es Listen für Alternativen zu den dicken Desktops.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... rs#Wayland
https://wiki.archlinux.org/index.php/Wa ... top_shells

Für meinen i3 gibt es mit sway quasi eine 1:1 kopie.
Und dann bringt Wailand ja gleich mal Weston als minimalen mit. Aber der ist halt tiling.
Daneben sind grefsen maynard mazecompositor und orbital alle samt kleiner als 1MiB.
Brauchen zwar alle Qt. Was das ganze etwas unfair macht. Aber ich denke da kommst du sowieso nicht drum rum. Zumindest den VLC, Octave Spottify, oder sonst irgend was hat doch heute jeder.
Und dafür kann man sich vielleicht mal X11 schenken.
Macht das System auch nicht kleiner, wenn man QT meidet und dann lauter Programme zieht die das Rad 50 mal neu erfinden. Jedes Programm für sich mag kleiner sein als QT insgesamt fährt man heute sogar gefühlt mit deutlich kleinerem RAM verbrauch, wenn man QT Programme bevorzugt.
Guckt euch mal FF oder LO an. Die sind mittlerweile selbst größer als QT. Konqueror koder koffice sind da dann halt um ein paar Größ0enordnungen kleiner.

[TomL]

Frohe Weihnachten@all

Nach einigen Tagen der versuchsweisen und teilweise holprigen Annäherung an Qemu habe ich jetzt erstmalig Fedora 25 Workstation ans Laufen gebracht. Was soll ich sagen.... ?... von Wayland merke ich nix, wirklich überhaupt nix. Es läuft genau so, wie man es seit jeher auch von X gewohnt ist. Weil hinsichtlich des Paketmanagements doch alles ein wenig anders ist und ich mir selber nicht getraut habe, habe ich mich tatsächlich 3 Mal vergewissert, ob nicht doch X läuft... nee, tuts nicht, kein X zu sehen. Abgesehen davon, dass ich meine Meinung zu Gnome noch mal bestätigt habe "Gnome geht ja wirklich gar nicht" *lol* läuft Fedora 25 Workstation wirklich perfekt.

Was mir darüber hinaus positiv aufgefallen ist:

• Der Installer ist klasse. Keine ständigen Unterbrechungen mit irgendwelchen Abfragen, alles wird früh am Anfang ermittelt und dann rennt er alleine weiter bis zum "Neustart"-Button, der "Fertig installiert" markiert
• Ich kann mir genau wie zuvor mit dem Netinstaller eine eigene Custom-Distri stricken, die effektiv nur das enthält, was ich tatsächlich benötige
• dnf gefällt mir ausserordentlich gut. Alle Aktivitäten sind deutlich aufgeräumter und nachvollziehbarer strukturiert, als ich das von apt-get gewohnt bin. Ich muss mich wohl doch mal mehr mit apt an Stelle von apt-get beschäftigen, weil es (vorsichtig festgestellt) zwischen dnf und apt anscheinend mehr Parallelen gibt, als zu apt-get
• Das Polkit ist in aktueller Version installiert, was ich bei Stretch eigentlich vermisse... aber da ist ja noch Zeit, das kann noch werden. Das aktuelle Polkit und ein aktuelles systemd wäre einer der Gründe für mich, vorzeitig von Jessie nach Stretch upzudaten.
• Alle Software ist absolut aktuell

Mein kleines Fazit: Es gefällt mir! Und mir gefällt der Gedanke, dass Fedora selber der Urheber vieler moderner innovativer Neuerungen ist und insgesamt damit sogar auch ein wenig richtungsweisend für alle/viele ist - auf die eine oder andere Weise. Vorläufig sehe ich jedoch keinen Anlass für mich, etwas zu verändern. Aber mal sehen, wie Stretch mit dem ersten RC ausgestaltet ist... dann werde ich vielleicht erneut drüber nachdenken.