Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Smalltalk
guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 14:40:04

hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
hikaru hat geschrieben:das Gleiche gilt je nach Verschleierungsgrad auch für die verschleierte Muslima hierzulande.
Stimmt eben nicht. Hier kann sich jeder kleiden wie er will (von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab), folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht. Aber zugegeben, schwierig, was man hier als vernünftig und sinnvoll und damit als Freiheitseinschränkung für zulässig hält.
hikaru hat geschrieben:Mein Uropa war auch kein Kolonialherr im engeren Sinn. Aber er hat für einen Staat gearbeitet, der offiziell Kolonialherr war und damit die Praxis dieses Staates unterstützt, wenn auch indirekt.
Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht. Dass hikaru ein Kolonialherr ist, weigere ich mich zu glauben. :wink: hikaru ist nicht hikarus Uropa. Und Uropas Staat war ein etwas anderer Staat, als hikarus Staat. Folglich ist, wie sich hikaru heute zu den möglichen Untaten( :wink: ) seines Urgroßvaters verhalten sollte eine andere Frage als die, wie sich sein Uropa annodunnemals hätte verhalten sollen oder können. -Differenzierung halt.
Konkret: Dass hikaru, aufgrund der Tatsache, dass sein Großvater nicht aus Deutschland ausgewandert ist (der sokratische Lösungsvorschlag für das Dilemma), sobald er Wind davon bekam, dass die Regierung seines Landes, die er nicht wählen konnte, Befehl gab, Hereros in Deutsch-Südwest verhungern zu lassen, dass also hikaru bestimmte Ansprüche (in Formen, die noch zu klären wären) an seine jetzt (indirekt) wählbare Regierung, die er aber (indirekt) möglicherweise genauso wenig gewählt hat, wie der Uropa die seinige, hinsichtlich des Verhaltens von deren Politik gegenüber den Nachfahren jener Hereros, bzw. den Regierungsvertretern des Landes, in dem diese Nachfahren leben, und die diese zu vertreten beanspruchen, stellen könnte/sollte, habe ich doch ausdrücklich bejaht. Ich kann nichts afür, dass die Welt ziemlich komplex ist, aber ich mal' sie mir deswegen auch nicht einfach.
hikaru hat geschrieben:Ich tue es nicht.
Ich schon, gilt auch für Lebensmittel. Zugegeben, nicht immer konsequent. Aber ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung und halte dich nicht für einen Kolonialherren, weil du nicht nackend vor deinem nich tvorhandenen Rechner sitzt.

Grüße, Günther
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 15:13:02, insgesamt 3-mal geändert.

maroc

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von maroc » 13.01.2017 14:41:01

Die hier diskutierte Dokumentation "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi-Arabien" war ursprünglich ein Beitrag für das ZDF Auslandsjournal vom 5.5.2016 und ist in der ZDF-Mediathek auch noch verfügbar: https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... u-116.html

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 15:38:04

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Bitte nicht den Kontext zerpflücken!
TomL hat ursprünglich davon gesprochen, dass Muslima in Europa mit Rücksicht auf die hiesige Kultur auf eine Vollverschleierung verzichten sollten. Darauf antwortete ich, dass ihr das nicht unbedingt möglich ist, da sie dafür möglichwerweise gegen ihre eigenen kulturellen Gebote verstoßen müsste. Da dieses Dilemma nicht nur auf eine Vollverschleierung (Burka?) beschränkt sein muss, sprach ich allgemein von Verschleierung und meinte u.a. damit auch Kopftücher.
Für das Bestehen dieses Dilemmas ist die Frage nach dem Ausmaß der Verschleierung sekundär. Primär wichtig ist der kulturelle Stellenwert der Verschleierung an sich.
guennid hat geschrieben:Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
Auf der Palme ist Frau Merkel aber in einem Reservat. Als Touristin ist das ok, aber falls sie dauerhaft in Dubai leben wollte, dann würde ihr ein wie auch immer geartetes Verschleierungsgebot eine Integration in die Gesellschaft unmöglich machen, falls sie einen eigenen kulturellen Grundsatz hätte, der ihr eine Verschleierung verbietet.
guennid hat geschrieben:Hier kann sich jeder kleiden wie er will
Kann er eben nicht:
guennid hat geschrieben:(von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab)
guennid hat geschrieben:folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Dann wird sie aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert.
guennid hat geschrieben:Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht.
Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Ob du und ich das Vermummungsverbot für sinnvoll halten spielt für den Fakt des Gesellschaftsausschlusses keine Rolle. Und nur um nochmal daran zu erinnern: Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
guennid hat geschrieben:Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht.
Gut, dann lassen wir den aus dem Spiel. Ich leite aus seinen Handlungen keine Schuld für mich ab (er war übrigens ein kleiner Verwaltungsangestellter in seiner Gemeinde). Ich wollte mit dem Vergleich nur verdeutlichen, dass er als sehr kleines Rädchen mithalf, ein System am Laufen zu halten, das sich für uns beide unstreitig als Kolonialmacht sah und verhielt.
Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht, indem es Menschen in fremden Ländern ausbeutet. Und du und ich tragen dazu bei, dass dieses System weiterläuft - vielleicht widerwillig und individuell mit Sicherheit nur zu einem geringen Teil, aber wir tun es.
guennid hat geschrieben:ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung
Ich auch. Und ich meine ausdrücklich Schuld. Ich habe gerade keinen wasserdichten Schuldbegriff zur Hand, aber ich würde mal aus dem Ärmel schütteln, dass man Schuld auf sich lädt, wenn man durch sein eigenes freies Handeln eine Tat begeht oder unterstützt, die man als unethisch erkennt.
Ich vermute, wir können uns darauf einigen, dass es z.B. unethisch ist, Menschen aus anderen Gründen als Notwehr oder Nothilfe zu töten. Wenn nun ein Staat Waffen in ein Kriegsgebiet exportiert, dann verhält er sich unethisch, denn es ist klar, wozu diese Waffen benutzt werden, nämlich dazu Menschen zu töten. Als steuerzahlender Bürger dieses Landes unterstütze ich diesen Staat und damit sein unethisches Verhalten. Und ich tue es willentlich, denn ich hätte ja die Wahl keine Steuern zu zahlen (mit entsprechenden Konsequenzen für mich), oder dafür zu sorgen, dass ich kein Bürger des Staates mehr bin.


@maroc:
Danke für den Link! Ich werde mir das nochmal anschauen.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 16:19:11

hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen........Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
Das Kulturen inkompatibel sein können würde ich nie anzweifeln... im Gegenteil, die Realität beweist es ja fast täglich. Aber da gibt es doch nur eine einzige Lösung... zumindest würde ich für mich zu diesem Schluss kommen. Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen. Insbesondere auch dann, wenn meine von mir als selbstverständlich empfundene Lebensweise das Leben der 'Einheimischen' tangiert... und sei es auch nur emotional oder das es einfach rational abgelehnt wird.... dann bin ich am falschen Ort. Nicht die müssen sich mir anpassen, sondern ich mich denen - und wenn mir das nicht möglich ist, dann gehe ich halt wieder. So einfach ist das für mich.

Ich bin immer noch gegen ein Verbot von Burka, Nikab, etc... und ich bin dagegen, dass Muslima vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, nur weil sie Muslime sind. Aber wenn sie in ihrer Haltung nicht kompatibel zur hier etablierten Gesellschaft und den hier von uns allen akzeptierten Normen sind, dann sind diese Männer und Frauen hier bei uns am falschen Ort. Gerade die von Dir erwähnte Ghettoisierung verhindert doch in jeder Hinsicht die Integration, eben gerade auch die zwingend notwendige in kultureller oder Weltanschauungs-Hinsicht. Deswegen bin ich auch gegen solche 'Ballungsräume', welche die Integration m.E. vollkommen unmöglich machen - was meiner Meinung auch durch die Vergangenheit bestätigt wird. Ich bin nämlich der Meinung, dass es noch nie eine umfassend erfolgreiche Intergration gegeben hat, auch nicht nach der ersten Einwanderungswelle nach dem Weltkrieg und das die politisch proklamierte 'erfolgreiche' Integration schlichtweg unwahr ist. Integration gibts es, aber ich glaube nur als Ausnahme, im Bereich der hochgebildeten, intellektuellen, mit Top-Jobs im oder nahe Establishment, ansonsten nicht.

Zweifellos sind die hier eingewanderten türkischen Mitbewohner wirtschaftlich absolut erfolgreich integriert... daran gibt es wirklich gar keinen Zweifel. Aber wenn sich die meisten der hier in dritter Generation geborenen Türken immer noch eher als Türken denn als Deutsche bezeichen, und gleichzeitig die Türkeipolitik als "Innenpolitik" betrachten, dann ist das für mich ein Indiz, dass die hier seit Jahrzehnten in ihrer eigenen türkischen Gemeinde lebenden Türken in einer Art Exil-Türkei leben, für die türkische Belange eine größere Bedeutung haben, als unsere (eigentlich gemeinsamen (sollte so sein)) deutschen Belange. Sorry... da habe ich auch ein Problem mit. Integration heisst für mich, dass ein deutscher (!) Muslim mit türkischen Ahnenhintergrund zusammen mit mir für deutsche Interessen einsteht, schlimmstenfalls auch gegen die Türkei-Politik. Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....

j.m.2.c.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 17:15:15

TomL hat geschrieben: Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen.
Hi, TomL! Dem o. g. steht entgegen: Die Mehrheit legt willkürlich, unnatürlich und selten wissenschaftlich fest, was ihrer Einschätzung nach "normal" ist und leitet daraus viele, auch falsche oder egoistische Normen ab. Was sollten Homosexuelle deiner Meinung tun, wenn es noch STGB Paragraph 175 gäbe? Die Mehrheit legt wohl kaum die richtigen Normen fest, nur weil sie Mehrheit ist!

Was, wenn sich die Mehrheitverhältnisse ändern? Z. B durch Wahl einer extremen Partei oder durch immer weniger deutschen Nachwuchs, immer mehr Flüchtlinge oder Zuzug aus EU (Arbeitnehmer-Freizuegigkeit heißt wohl das Unwort). Normen sind fließend. Dann möchte ich an das Judentum erinnern, das nur seine Identität und lange Existenz durch na, sagen wir religiöse Sonderheiten und eine gewisse Absonderung erreicht, Assimilation Jahrtausende lang verhindert.

Und immer dran denken: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Brecht. Egal bei welcher Volksgruppe, Religion, Kultur. Jana. :mrgreen:

Unzulässige Vereinfachung oben, Thomas. :hail:
Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....
:THX: Manche lernen es nie, was Nationalismus und Patriotismus für Folgen hat - nicht nur für andere. Gott und die Dummheit sind ewig. Amen.

Diesbezüglich möchte ich allerdings auch daran erinnern, dass kurz nach der Wende Kurden deutsche Autobahnen aus Protest sperrten. Viele haben sich aufgeregt. Sollen das doch in ihrem Land tun. Dann sah ich Fernsehbilder, auf denen Türken mit ehemaligen NVA-Panzern gegen Kurden kämpften. Die Bundesregierung hatte die NVA an die Türkei verschenkt. :hail:
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-3 ... uckgo.com/
Reste hierhin: http://www.n-tv.de/politik/Berlin-will- ... 72206.html

Alles hat mindestens 2 Seiten, wenn nicht mehr. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 17:52:10, insgesamt 7-mal geändert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 17:32:31

hikaru hat geschrieben:TomL hat ursprünglich davon gesprochen, dass Muslima in Europa mit Rücksicht auf die hiesige Kultur auf eine Vollverschleierung verzichten sollten. Darauf antwortete ich, dass ihr das nicht unbedingt möglich ist, da sie dafür möglichwerweise gegen ihre eigenen kulturellen Gebote verstoßen müsste.
Und da unterscheide ich mich von Thomas. Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
hikaru hat geschrieben:Auf der Palme ist Frau Merkel aber in einem Reservat.
Den Einwand hatte ich befürchtet. Schlecht gewähltes Beispiel meinerseits, Punkt für dich.
hikaru hat geschrieben:falls sie dauerhaft in Dubai leben wollte, dann würde ihr ein wie auch immer geartetes Verschleierungsgebot eine Integration in die Gesellschaft unmöglich machen, falls sie einen eigenen kulturellen Grundsatz hätte, der ihr eine Verschleierung verbietet.
Gemeint ist wohl, wenn Frau Merkel sich in Dubai niederlassen wollte, wäre ihre dubaische Integration in Gefahr, wenn sie sich weigerte, einen Schleier/ein Kopftuch zu tragen. Eben deshalb sollte sie sich diese Auswanderungsabsicht gut überlegen. Aber Fakt ist doch, dass sie gar keinen Grund hat, den Schleier dort zu verweigern. Sie ist keine Muslimin. Während die Muslimin hierzulande durchaus einen grundrechtlich schützenswerten Grund hat, ihn tragen zu dürfen.
So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen (Auswanderung), aber wie sieht es aus, wenn die Touristin Merkel das Palmenghetto verlässt und in Dubai schoppen geht? Was ist dann mit ihrer Kopfbedeckung?
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie (die Muslimin, g) aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert
Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o. Und ich würde, selbst wenn ich könnte, schon aus diesem Grund keine CSU wählen. Womit wir dann wieder beim problematischen "wir" angelangt wären.
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These. Aber ich sage trotzdem: und diesmal in Bezug auf meine Geselschaft: Genau so. Und ich meine, das im Ansatz vernünftig nachvollziehbar begründet zu haben.
hikaru hat geschrieben:Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht
Deutschland verhält sich gar nicht.
Die deutsche Regierung verhält sich,
deutsche Unternehmer(innen) verhalten sich,
Günther und hikaru verhalten sich,
etc.
hikaru hat geschrieben:man (lädt) Schuld auf sich, wenn man durch sein eigenes freies Handeln eine Tat begeht oder unterstützt, die man als unethisch erkennt.
Radio Eriwan: Im Prinzip ja, natürlich, logisch. aber es kommt doch sowohl auf die Tat, die Form der Unterstützung als auch den Grad der Erkenntnis an.

Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Gleiches gilt für mein Verhalten bezüglich der Waffenexporte deutscher Unternehmer, bzw. der Genehmigung solcher Exporte durch meine Regierung.

Ich wiederhole mich: Ich pädiere ist Differenzierung und Konkretion.

Thomas deine Antwort muss warten.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 17:52:44

Jana66 hat geschrieben:Die Mehrheit legt willkürlich und nicht natürlich und selten wissenschaftliche fest, was "normal" ist und leitet daraus viele Normen sind. Was sollten Homosexuelle deiner Meinung tun, wenn es noch STGB Paragraph 175 gäbe?
Sich arrangieren und aufs Outing verzichten, oder dort leben, wo die Einstellung dazu liberaler ist. Das Individuum hat sich einzufügen - eine Anpassung aller an die Gewohnheiten einzelner zu fordern, mit vielleicht sogar tatsächlicher Betroffenheit geht imho gar nicht, sofern es so eine Betroffenheit tatsächlich gibt. Und was Burka und Nikab angeht, fühle ich mich betroffen. Ich lehne das kompromisslos ab, ebenso wie Heirats-Arrangements gegen den Willen der Betroffenen, oder Verheiratung von nicht-erwachsenen Mädchen, oder erzieherischem Religionszwang bei heranwachsenden, oder die möglicherweise tierschutzrelevante Schächtung. Das sind Dinge, die es hier bei uns so nicht gibt. Und ich bin gegen eine schleichende Einführung.
Die Mehrheit legt wohl kaum die richtigen Normen fest, nur weil sie Mehrheit ist!
Eine Minderheit kann keine Normen gegen das Interesse der Mehrheit durchsetzen.... und meiner Meinung nach können solcherart erzwungene Normen auch niemals richtig sein. Richtig für das soziale Zusammenleben ist das, was von der zusammenlebenden Mehrheit als Rahmenbedingung postiv wahrgenommen und vielleicht sogar erwünscht ist, oder wo sie zumindest nicht negativ betroffen ist. Ich glaube schon, das es westeuropäisch betrachtet sehr wohl einen Konsens gibt, wie wir hier in Europa leben wollen.... das wird sich m.E. nur marginal/regional unterscheiden. Aber -da bin ich mir sicher- in einer großstädtischen Mentalität wird es deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede geben. Die Homosexualität ist mir bei diesem Aspekt schlichtweg zu bedeutungslos, als das ich hier mit meiner Weltanschauung da auch nur 3 Sekunden drüber nachdenken würde. Und weil meiner Meinung gar kein Interesse einer aufgeklärten Gesellschaft an einem solchen Paragraphen vorhanden ist, ist er bei uns auch einfach nur überflüssig. Mich würde auch nicht interessieren, wenn ein Mann mehrere Frauen heiraten dürfte, oder eine Frau mit mehreren Männern verheiratet wäre... oder welche Hautfarben und Religionen dabei beteiligt sind... das geht mir völlig am Allerwertesten vorbei. Stattdessen erwarte ich nach einer erfolgreichen Integration das Bekenntnis, als muslimischer Deutscher die Interessen unserer gemeinsamen Heimat zu vertreten und dafür einzustehen. Deswegen bin ich auch gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, das Herz kann nur für eine Seite schlagen.
Unzulässige Vereinfachung
Ich bin ja auch nur ein einfacher Geist....

j.m.2.c.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:02:47

TomL hat geschrieben:Eine Minderheit kann keine Normen gegen das Interesse der Mehrheit durchsetzen.... und meiner Meinung nach können solcherart erzwungene Normen auch niemals richtig sein.
Ersteres funktioniert in einer Monarchie, in einer Diktatur UND in einer indirekten Demokratie sehr gut. Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre bzw. die Normen besser, natürlicher, effizienter für ein soziales Zusammenleben wären. Möglichkeiten zur Durchsetzung gibt es viele, auch gegen eine Mehrheit: Z. B. die Exekutive, der Staatsapparat.

Manche müssen zum Glück gezwungen werden, sagt der Volksmund und so denken offensichtlich Parteien und Regierungen. :evil:

Aber streiten wir uns nicht über unsere Theorien, gibt doch auch mehrere Atommodelle, für jeden Zweck das bessere wählbar. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 18:10:57, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:10:47

Das stimmt doch mit dem überein, was ich gesagt habe.
Jana66 hat geschrieben:Ersteres funktioniert in einer Monarchie, in einer Diktatur UND in einer indirekten Demokratie sehr gut.
Das funktioniert nicht aus "sich selbst" heraus, sondern über die Ausübung von Angst, Zwang, Gewalt und Restriktionen einer kleinen herrschenden Gruppe von Menschen. Und immer gegen das Interesse einer nach Freiheit strebenden Bevölkerung.
Jana66 hat geschrieben:Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre, die Normen deshalb besser, natürlicher, geeigneter für ein soziales Zusammenleben wären.
Das wäre dann gleichzeitig auch immer im Interesse der Mehrheit und würde von allen auch als vorteilhaft empfunden werden und genauso mitgetragen werden. Um solche Aspekte zu etablieren wäre auch niemals Zwang notwendig gewesen. Meiner Meinung nach ist das ungefähr unser aktueller Status Quo, denn wir doch alle als "angenehm" empfinden. Uns passt es doch nur nicht, dass gewisse Elemente das nun versuchen zu verändern. Ich empfinde das, was wir westeuropäer erreicht haben, wirklich gut.... gerade vor dem Hintergrund, dass wir eine bittere Lehrzeit hatten. Nur sehe ich jetzt die Gefahr, dass es anscheinend Kräfte gibt, die das verändern wollen. Und das ist wiederum gegen mein Interesse.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:16:51

Eigentlich verstehen wir uns, aber noch ein nicht unbedingt konstruierter Fall: Angenommen die Masse wird zum Pöbel, Mob, wählt eine extremistische Regierung oder akzeptiert diese lange Zeit aus Feigheit und Bequemlichkeit. Wie wäre es mit einem Putsch, einer nachfolgenden kurzfristigen Diktatur zum Machterhalt der "Guten", der Putschisten, zur Vorbereitung von etwas Besserem?

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:20:41

Jana66 hat geschrieben:Eigentlich verstehen wir uns, aber noch ein nicht unbedingt konstruierter Fall: Angenommen die Masse wird zum Pöbel, Mob, wählt eine extremistische Regierung oder akzeptiert diese lange Zeit aus Feigheit. Wie wäre es mit einem Putsch, einer kurzfristigen Diktatur zum Machterhalt der Guten?
Kann es nicht sein, dass bei solcherart Eruptionen dann nicht schon jahrelang vorher Scheisse angerührt wurde... gegen die Menschen...?... genauso, wie es jetzt hier bei uns passiert? Keine Ahnung, welche Gesetzmäßigkeiten gelten, wenn der Vulkan hochgeht.... ich denke, kurz danach sind dann Moral und Ethik verstorbene. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Vulkan lange braucht, bis er genügend Druck aufgebaut hat, bevor es zu Eruption kommt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:23:33

Jana66 hat geschrieben:Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre
Wer soll das entscheiden :?:
Wahlrecht nach IQ, oder wie, Jana :?:

Mein Gott, was nicht nur an den Stammtischen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...

Aber nun ja, muss man sich nicht wundern, wenn manchen IT-Projekten nicht Besseres als Meritokratie als Geschäftsgrundlage einfällt.
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 18:35:07, insgesamt 2-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:26:59

Günther, bitte korrigiere den Zitat-Hinweis, das hatte Jana geschrieben.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:28:05

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden :?:
Die Ergebnisse?! Musst mal wieder in einer Firma arbeiten. :wink:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.


TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:36:19

Jana66 hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.
Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine. Ich habe -das gebe ich zu- ein einigermaßen egoistisches Interesse an diesem Thema. Dabei interessiert es mich nicht die Bohne, ob irgendwelche Stammtische sich meinen Interessen anschließen, oder irgendwelche Akademiker eben nicht. Für jegliche Art von Diffamierung oder hinrücken in eine bestimmte politische Ecke oder intellektuelle Schubladisierung habe ich jedenfalls kein Verständnis.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:40:41

Bleiben wir auf dem Teppich, im Eifer des Gefechtes passieren mitunter auch Klöpse. Solange wir uns nicht ganz analog die Köpfe einschlagen, besteht noch Hoffnung. :wink:

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:42:45

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden
Warum muss man denn jetzt entscheiden, wer was entscheiden soll? Das hat doch die letzten 50 Jahrer super gut funktioniert. Warum muss man denn daran überhaupt was ändern. Und nur darum geht es mir.... wie kann man die aufhalten, die das, was uns und ganz Westeuropa in den letzten 50 Jahren merkbar gut getan hat, anscheinend jetzt verändern wollen? Wir hatten mal eine Demokratie.... wie kann man abwenden, dass wir die vielleicht künftig nicht mehr haben? Ich finds nämlich wirklich toll, wie ich mein Leben hier in DE und mit unseren Nachbarn um uns herum erlebt habe. Und ich empfinde das -für meinen Sohn- in jeder Hinsicht als erhaltenswert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:59:20

TomL hat geschrieben:Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine.
Worauf bezieht sich denn jetzt dein "Ja"?

Darauf dass ich unsachlich bin? Das wäre dann eine Bekräftigung Janas und eine Kritik an meiner Position

oder darauf, dass du meinst, Akademiker-Meinungen seien nicht wertvoller als die von, sagen wir,Nichtakademikern. Das würde ich dann als eine Bekräftigung meiner und als Kritik an Janas Position verstehen.

Also: Klär mich auf.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 19:23:45

@guennid: Jede Regierung einschließlich des von ihr eingesetzten oder von ihr übernommenen Staatsapparates stellt eine Minderheit dar und entscheidet über die Mehrheit, das Wahlvolk. Indirekte Demokratie halt. (Über das Mandat der Mehrheit bei signifikanten Stimmenthaltungen (Nichtwähler) aufgrund mangelnder Alternativen für diese kann man sogar nachdenken.) Das ist völlig unabhängig von der Regierungsform, unabhängig von Wahlen, von Putsch, von Annexion oder Marionettenregierung.

Wenn Ergebnisse und humanistische Normen (Gesetze) dieser Minderheit (= Regierung an sich) mehr als bisher bei Wahlen und Postenvergabe und internen Prozessen der Regierung und Staatsapparat in den Mittelpunkt rücken würden ... Ergebnisse werden auch bisher bewertet, siehe geänderte Stimmverteilungen nach Neuwahlen. Und davon wird meines Erachtens von vielen Politikern durch Nebensächlichkeiten, Gezwitscher (Twitter) unsachlichem Wahlkampf, selbst geschaffene Feindbilder und Propaganda während der Legislaturperiode abgelenkt. Regieren sollten nur gute Fachleute und gute Humanisten - und nicht die größten Maulhelden und Lobbyisten! Oder (wieder) mal (mehr) direkte Demokratie. Die ersten Demokratien waren ja wohl direkte, aber in dem Fach bist du besser.

PS:
Fake-News sollen gelöscht werden, kam soeben wieder mal in den Nachrichten. Werden Seibert & Co. und andere, die vollmundig Gesetze ankündigen und dann zahnlos oder gar nicht gestalten wohl arbeitslos? An gebrochene Wahlversprechen, Fahnenwechsel bei Atomausstieg, Merkels "Mit mir gibt es keine Maut!" etc. wage ich gar nicht zu denken ... . Hauptsache die Renten sind sicher, Pensionen sind es wohl immer. Wie werden eigentlich Zeitungsartikel gelöscht, weiße Flecken, Seiten? Testbild im Fernsehen wird es ja nun auch wieder geben müssen. Oder Bluescreen. Und kaum noch Werbung. Es geht also endlich wieder aufwärts mit der Ehrlichkeit! Mit Deutschland. Kein Fake, würde sonst gelöscht werden. :mrgreen:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 19:57:59, insgesamt 13-mal geändert.

Benutzeravatar
SGibbi
Beiträge: 143
Registriert: 08.09.2015 03:28:11

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 13.01.2017 19:27:10

Phu ! Provokant geschrieben.

Die letzte politische Diskussion, bei der ich mitgemacht habe, war zum Abgang von Christian Wulff in HiFi Forum. Auch zum Tod von Michael Jackson wurde ich politisch. Er war halt ein Mensch meiner Generation. Kurz danach bin rausgeflogen, aber nicht politisch, sondern weil ich mich gegen die Sperrung eines Freund des Perpetuum Ebner Plattenspieler ausgesprochen hatte, und irgend ein Schweizer Röhrenpabst, der mittlerweile auch gegangen wurde, eine Rümpfnase gemacht hat. Aus Heutiger Sicht ... schade um die PE Szene, die ist nun völlig tot. Mein absoluter Lieblings Plattenspieler, der PE 34, über den ich seitenlang süffisant diskutieren konnte, hatte je nach Ausführung sogar eine Phonostufe drin und kann auch an der PC Soundkarte unter Debian benutzt werden Glaubt mir, denn ich mache das auch. Und er ist besser als der USB Plattenspieler von Tschibo. Und gegenüber einem PE 33 studio billig. Ist das nicht ganz furchtbar politisch ?

Nee, als gebürtiger Mainzer kann ich bei sowas den Mund nicht ganz vollständig halten. Dritter Weltkrieg ist doch ein wenig hoch gegriffen, gegen die Katastrophen Nummer 1 und 2. Oder ?

Keiner bisher hat "divide et impera" aufgegriffen. Ja, ich habe das kleine Latrinum gemacht, ja, ich habe Caesar gelesen. "Divide et impera (lateinisch für teile und herrsche) ist eine Redewendung (im lateinischen Imperativ), welche bedeutet, man solle ein Volk oder eine Gruppierung in Untergruppen aufspalten, damit sie leichter zu beherrschen bzw. zu besiegen sei." - Divide et impera – Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera Ein typisches Mittel der alt-68-er Assozialität. Diese lebte davon, sich als Generation der Nazisöhne und Töchter zu vereinigen, und andere Generationen auszugrenzen, wie die Nationalsozialisten andere Nationalitäten ausgegrenzt haben. Ist etwas übertrieben, zugegeben, aber Dritter Weltkrieg ist ja auch übertrieben, das sollte in diesem Sinne mal durchgehen. Und schon die nachfolgende Generation wurde in Punker un Popper zerteilt.

Wie sehr sich die Themen wandeln, und was dann "hintenbei rumkommt", um an ein bekanntes Kohl Zitat anzuknüpfen. Christian Wullf wurde für das Zitat "Der Islam gehört zu Deutschland" abgestraft. Er wollte damals, daß die vorhandenen Islamii endlich integriert werden. In jüngster Vergangenheit hat Angie über eine Million Islamii importiert, und sie ist noch immer an der Macht. Wir reden jetzt über Terrorgefahren, und die Gabriel Merkel Wähler freuen sich über die explodierenden Mieteinnahmen, in Zeiten, da man fürs Sparen bestraft wird. Kurzum: Wullf wurde noch nachgeredet, doch derzeit ist der Islamii des Konservativen bester Freund, denn er bringt Geld in Form von Mieteinnahmen. Nämlich Geld vom Steuerzahler für den Wohnungsbesitzter. Bekommt der Asylant 300,- Stütze, muß der Vermieter 500,- vom Steuerzahler für die Miete bekommen. So geht Sozialbetrug von Heute.

Wie bereits in damaligen Diskussionen stehe ich auch Heute zu der Anschauung, daß wir ganz einfach an einem Generationenwechsel stehen. Auch in den USA, auch in der Ukraine. Der uralte Trump ist ein Rückschritt wie der uralte Gauck. Putin war, als er kam, ein Schritt nach vorn. Das Zentrum, die "Vereinte Generation" der alt-68-er assozialen Schulhofschläger, die seit Jahrzehnten fett wie die Schmeißfliegen in den Führungspositionen sitzen, werden innerhalb der nächsten zehn Jahre in Rente gehen. Dieses Problem der "Überintegrität" und der "Großen Koalitionen", kurzum die Zeit des politischen Stillstand, wird sich in den nächsten Jahren schon aus rein biologischen Gründen vollständig erledigt haben.

Dabei entsteht die Hektik, ganz im alten Schulhofschläger Stil, noch so viel als möglich an vermeintlichen Vorzügen zu erstreiten und mitzunehmen. Wir leben daher in unruhigen, rüden Zeiten. Aber bitte (noch) nicht im dritten Weltkrieg.

Ein weiteres Problem wird sein, und ich kritisiere da auch meine ganz eigene Generation, daß wir nicht auf Führungsaufgaben vorbereitet wurden. Von der Mengenlehre über die Reform der Mittelstufe über die Reform der Reform der Reformierten MSS Oberstufe über den extra für uns verlängerten Wehrdienst über die Studienreformen über die Sozialreformen, für die extra ein verurteilt krimineller wie Peter Hartz zum Gesetzesvater berufen wurde über die Deutsche GreenCard, die Konsenz über alle selbsternannt demokratischen Fraktionen ist, und hauptsächlich Informatiker, also ein Fach, das man überhaupt erst seit 1986 studieren kann, betrifft, bis hin zur Rente mit 67. Wir haben zwar lernen müssen hinzunehmen. Leider können wir nicht führen, denn das wurde uns nie gestattet. Der Abgang der alt-68-er Assozialität wird rüde sein, wie das schon immer Schulhofschläger waren, die überhaupt nur durch Aussetzen der Leumundsprüfungen (Radikalenerlaß war definitiv das falsche Wort) in Führungsrollen kommen konnten. Der Eintritt der Folgegeneration wird Chaotisch sein, denn man hat vielleicht Schleimen, aber nicht Führen gelernt.

Und unsere Nachfolger ? Werden einen Berg Schulden bekommen, und zu Recht fragen, wie eine solche Scheiße jemals entstehen konnte.

Was tun ? AFD wählen ? Wozu ? Man kann ja auch Linke oder die Piratenpartei zum Protest wählen, oder wie wäre es mit der APPD, der Anarchistischen Pogo Partei Deutschlands ? Deren Wahlwerbung war immer eine fette Party, DAS hat doch wenigstens Klasse. Protestieren ? Hat 1968 nichts gebracht, und die Punks der 1980er sind Heute Karnevalsnummern.

Politischer Mainzer Karneval hatte oft einen wirklich guten, unabhängig liberal anarchistischen Einfluß auf das politische Meinungsbild. Leider ist insbesondere (verwende das Modewort "insbesondere" einmal) die Mainzrer Fernseh Fassenacht (auf den Sitzungen der kleinen Vereine geht es liberaler zu) zu einem Aushängeschild der Beamten, der SPD und der alt-68-er Assozialität verkommen. Ich kann das leider auch nicht ändern. Doch gerade in Zeiten, wo man politisch das Gefühl hat, an einem großen Eimer stinkender Scheiße herumzurühren, ohne Ursache und Ziel, ist es besser, die Lächerlichkeit ganz einfach der Lächerlichkeit preis zu geben, und eine gute Zeit zu haben, denn sich darüber zu klobben.

Drum Freut Euch alle über die Määnzer Fassenacht und, bitte, kritisiert solche Redner, die nun wirklich sehr offensichtlich partei politisch verfärbt sind, und lobt solche Redner, die unabhängig und (hoffentlich) ehrlich aus ihrem eigenen Leben berichten.

Habt eine Gute Zeit dabei, und macht es Besser !

Heh-Lau !
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 21:29:16

Das ist ja mal ne ganz andere, frische Sicht! Danke für den Bericht, für frische Luft, für den Rat. :THX:
Frau muss nicht jedes Detail zerpflücken, gerade in Erfahrungsberichten kann auch mal was stehen lassen. Also nicht von fehlender Zitatepflueckerei enttäuscht sein, eher gelobt fühlen. :wink:

Irgendwo habe ich das mit dem Alt-68er-Filz schon mal gelesen oder gesehen. Na ja, was ist aus einigen Grünen geworden. Früher passte denen "kein kluger Kopf unter einen Stahlhelm". War mal Grünes Wahlplakat, glaube ich. Dann kamen Dosenpfand und Stromsteuer und viel heiße Luft. Nichts mit ausführlicher Lebensmittel-Zusatzstoff-Kennzeichnung, wie mal kurz versucht. Ersteres war natürlich sehr einfach "durchzusetzen", nicht wahr, Herr Trittin? Hat man dadurch weniger Strom verbraucht? Das produzierende Gewerbe wird ja entlastet: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stromst ... utschland)

Zu hikarus Ausführungen sage ich meist auch nicht viel, weil der mit ausgefeilter Wortwahl sagt, was ich denke. Der fiel mir gerade wegen der Ähnlichkeiten seines mit deinem Rat am Schluss ein! :wink:

Helau und uebertreib's nicht!

Benutzeravatar
ralli
Beiträge: 3900
Registriert: 02.03.2008 08:03:02

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ralli » 14.01.2017 07:32:07

Mit Amüsement verfolge ich diesen Thread, der ja fast ein Fork oder eine Fortsetzung von "Warum schweigen die Lämmer" ist. Das Interessante an dem Thread "Warum schweigen die Lämmer" ist jedoch, das er auch nachdem kein einziger Beitrag mehr geschrieben wurde, trotzdem noch einige tausend Mal aufgerufen wurde. Jetzt zur Sache, mich beschäftigt die Stellung der Frau, insbesondere in muslimisch geprägten Ländern wie der Türkei schon länger, weil das ja auch was mit Menschenrechten zu tun hat. Wer wissen will, wie Erdogan tickt, oder wie die Frau in der Türkei, insbesondere auch in den ärmeren Gebieten wie Anatolien systematisch durch Zwangsheirat und anderen Methoden zu Gehorsam und Unterordnung der Männerwelt entrechtet wird, so das Ehrenmorde nicht nur an der Tagesordnung sind, sie sogar bei nichtigen Anlässen konstruiert werden, der sollte das Buch von Necla Kelec "Bittersüße Heimat" lesen, eine Beschreibung der innertürkischen Verhältnisse und insbesondere der Unterdrückung der Frau. Ich lese es gerade, bin noch nicht ganz durch, bin aber jetzt schon ein anderer Mensch als vorher. Die Familienehre steht über dem Gesetz, das sind durchwachsene verkrustete Strukturen, die es aufzubrechen gilt. Dagegen ist die Kopftuchdebatte nur ein marginales Nebenschauspiel. Obwohl ich diesen politischen Thread auch interessant finde, so fällt es mir schwer, mir vorzustellen, das er nicht das Schicksal von "Warum schweigen die Lämmer" erleidet und durch Zwist und Streitigkeiten irgendwann ins Leere läuft und ins Nirwana verschwindet. Noch hoffe ich, das ich mich irre, und aus Fehlern gelernt wurde ....
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 14.01.2017 10:55:54

ralli hat geschrieben:Die Familienehre steht über dem Gesetz [...]. Dagegen ist die Kopftuchdebatte nur ein marginales Nebenschauspiel.
In der Tat! Es dürfte nicht mal das sein, ein Nebenschauspiel. Nur hat das letztere so verdammt viel mit dem ersteren zu tun.
ralli hat geschrieben: Obwohl ich diesen politischen Thread auch interessant finde, so fällt es mir schwer, mir vorzustellen, das er nicht das Schicksal von "Warum schweigen die Lämmer" erleidet und durch Zwist und Streitigkeiten irgendwann ins Leere läuft und ins Nirwana verschwindet.
Und mit Recht! Was erwartest du von einem allgemeinen Rundumschlag? Mehr als Meinungsaustausch ist da nicht drin und das ist doch auch schon was.

Und wieder mal diskutieren wir über die Köpfe der Betroffenen hinweg. Ich hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht, so es denn im DF sowas gibt, gelesen. :wink:

TuxPeter
Beiträge: 1954
Registriert: 19.11.2008 20:39:02
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TuxPeter » 14.01.2017 11:37:40

guennid hat geschrieben: ... hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht [...] gelesen. :wink:
Etwas Vernünftiges aus {muslimischer, christlicher, katholischer, evangelischer oder sonstiger Aberglaubensgemeinschafts-}Sicht gibt es nicht. Das ist ein Widerspruch in sich. Glücklicherweise gehen die Widersprüche quer durch den Einzelmenschen, so dass es durchaus vernünftige Menschen geben kann, die auch u. unter anderem solche Ideologien in ihrem Hirnkastel beherbergen.

Antworten