Warum Linux den Desktop nie erobern wird...

[novalix]

Und nicht nur Entwickler müssen Essen und Trinken kaufen und Wohnraum finanzieren. Das müssen alle.

Und der Löwenanteil der Weltbevölkerung tut dies außerhalb dessen, was im Wirtschaftsteil der FAZ als "die Weltwirtschaft" identifiziert wird.
Das war im staatskapitalistischen Ostblock so und ist im Konzernkapttalismus auch nicht anders.
Der Großteil der Weltbevölkerung lebt von kleinbäuerlicher Landwirtschaft, handwerklicher Tätigkeit und vor allen Dingen Kooperation und gegenseitiger Unterstützung; nicht selten sogar unter dem Radar des Zahlungsmittelaustauschs. Wären die großen transnationalen Unternehmen die einzigen Mehrwertschaffer dieser Welt, sähe das für die wirkliche Weltwirtschaft sehr übel aus.
Womit wir wieder beim Apfelbaumgleichnis wären: Das Bayer/Monsanto-Saatgut ist zwar teuer und mal echt so richtig high-tech, allerdings löst es im Gegensatz zur Propaganda das "Ernährungsproblem" nicht die Bohne (bzw. das Reiskorn und den Apfelschnaps). Das Zeug ist weniger ertragreich als die meisten klassischen Züchtungen und hundsanfällig für irgendwie schwankende Umweltfaktoren (Nässe, Trockenheit, Wind, irgendwelche Viecher, die das Glyphosat überleben). Jetzt gibt es zwar einige Menschen, die auf deren Gehaltsliste stehen und wohl ganz ordentlich verdienen. Es ist aber meines Erachtens nach nicht völlig unklug mal zu hinterfragen, ob die Korrelation von Naturverbrauch und Ertrag wirklich so positiv ist.

Warum sollte irgendjemand was dagegen haben, dass Softwareentwickler mit ihrer Tätigkeit Geld verdienen?
Ich habe es nicht, auch wenn @ViNic sich genötigt sah, auf meine Zwei-Prozent-These mit einer Apologie des darbenden Entwicklers zu antworten.
Ich finde auch die Idee eines freien Marktes ganz schnuckelig. Hat mit der Realität allerdings nicht ganz so viel zu tun. Es sei denn, man will es unbedingt glauben. Die unsichtbare Hand, hui.
Ich sag mal: 65 zu 3.500.000.000. Stell das mal als Excel-Balkendiagramm dar.

[Nice]

@novalix:

Ich finde auch die Idee eines freien Marktes ganz schnuckelig. Hat mit der Realität allerdings nicht ganz so viel zu tun.

So ist es.

Ach ja, ich will auch, dass Entwickler nicht nur nicht verhungern, sondern dass es ihnen und allen anderen Menschen recht gut geht.
Das klappt aber nicht mit neoliberalen Dummsprüchen und zunehmendem Raubtierkapitalismus.

Ich hob noch Ende der 80er in der Schule gelernt, dass Profitmaximierung in einem Unternehmen auch maximal zufriedene Kunden bedeuten kann.

Der Schwerpunkt liegt auf "kann bedeuten". Garantiert ist aber der Quartalsgewinn der Aktionäre, nachhaltige Planung für die Firma, Sozialabbau und Umweltschäden ignorierend.
Entgangen zu sein scheint Dir auch der neue Trend bei verantwortlichen Volks- und Betriebswirtschaftlern, solche alten und falschen Axiome kritisch zu hinterfragen. Genau so wie der blinde Wachtumszwang der Geldwirtschaften und parasitäre Metageschäfte mit Wettbüros statt seriösem Banking und Broking.

[scientific]

Platitüden, wohin man schaut... *gähn*

Wo gibts Alkohol?

Ich klink mich von diesem Teil des Threads aus.

Ciao.

[Nice]

@scientific:

Platitüden, wohin man schaut... *gähn*

Ich stimme Dir da bei den meisten Deiner Posts inhaltlich wie stilistisch zu.
Dein Threadstart ist naiv und kurzsichtig angelegt.

Wo gibts Alkohol?

Das erklärt natürlich Einiges.

[scientific]

Du hast nix verstanden. Aber schön, dass du es glaubst, was du glaubst.

[Nice]

Du hast nix verstanden.

Du schon Alkohol?

[scientific]

Du nix Grammatik

[ViNic]

Warum sollte irgendjemand was dagegen haben, dass Softwareentwickler mit ihrer Tätigkeit Geld verdienen?
Ich habe es nicht, auch wenn @ViNic sich genötigt sah, auf meine Zwei-Prozent-These mit einer Apologie des darbenden Entwicklers zu antworten.

Es sollte ja kein Angriff sein. Aber ich denke das du einfach ein schlechtes Beispiel gewählt hast. Adobe, Google, Microsoft, IBM usw. stellen im vergleich zum Rest eher ausnahmen dar und keine Regel. Der Erfolg gönn ich ihnen, keine Frage.

Man sollte aber eher den anderen Teil betrachten. Ich arbeite in einem Saas-Unternehmen und haben im Grunde auch nichts anderes als ein Abo Model. Unsere Einstiegspreise sind höher als das von Adobe und trotzdem ist es kein reiches Unternehmen. Der Großteil der Einnahmen geht wieder in das Unternehem, Mitarbeiter bezahlen, Gebäude usw., damit es erstmal weiter existiert. Viele andere Unternehmen in die ich Einblick habe, auch zwangsweise durch den Beruf, geht es ziemlich ähnlich.

Ich bin ehrlich gesagt neidisch auf den Erfolg von Linus Torvalds, ganz besonders Markus Notch Persson (Minecraft) usw. Sind die doch mit Softwareentwicklung schnell Reich geworden. Aber das sind halt ausnahmen. Und Ausnahmen sollte man nicht für irgend welche Argumente her nehmen.

[inne]

.

[scientific]

Ich habe unserem IT-Dienstleister gesagt, er möge sich doch mit Linux beschäftigen, da er rein und ausschließlich Windows anbietet.
Er kann damit reduziertere Preise anbieten, und dennoch einen etwas höheren Erlös einfahren.

Aber er ist absolut nicht daran interessiert. Er hat auch von Linux absolut keine Ahnung. Hab ich mal im persõnlichen Gespräch rausgefunden.

Das ist ja etwas, was ich absolut nicht verstehe. Es gibt permanent Probleme mit den Druckern. Aber er bietet keinen dezitierten Druckserver an, weil - sein. Argument: die Lizenzkosten zu hoch seien... CUPS? ja, hat er schon mal gehört...

Und wenn man sich bei der Problemsuche mit ihm unterhält, ist es wie in Windowsforen... Klick mal da, schreib in die Registry dort. Mit ausführlichen Fehlermeldungen (wie das geübte Linuxnutzer gewohnt sind) kommt man nicht weiter.
Das ist ein qualitativer unterschied, den ich täglich bemerke. Selbst Linuxneulinge hier schaffen es, nach kurzer Anleitung verwertbareres zu produzieren oder mit brauchbarem zu interagieren. Viele hier haben Spezialgebiete, wo sie Hilfestellung bieten können, und das auch tun. Es gibt bessere Diagnosemöglichkeiten, und die sind zugänglicher. Das sind echt qualitative Unterschiede!

Ich merk da halt, dass die WindowsAdmins beleidigt reagieren, wenn ich einen ausführlichen Bugrepirt liefere, oder den gleich ignorieren... Die wollen oft ein "geht nicht", denn dann können sie dem Kunden mehr Stunden verrechnen... So mein Eindruck... Und Linux würde dieses Geschäftsmodel stören.

[ViNic]

Ich habe unserem IT-Dienstleister gesagt, er möge sich doch mit Linux beschäftigen, da er rein und ausschließlich Windows anbietet.
Er kann damit reduziertere Preise anbieten, und dennoch einen etwas höheren Erlös einfahren.

Das Geheimnis liegt darin das du es nachweisen musst.

Aber er ist absolut nicht daran interessiert. Er hat auch von Linux absolut keine Ahnung. Hab ich mal im persõnlichen Gespräch rausgefunden.

Das ist ja etwas, was ich absolut nicht verstehe. Es gibt permanent Probleme mit den Druckern. Aber er bietet keinen dezitierten Druckserver an, weil - sein. Argument: die Lizenzkosten zu hoch seien... CUPS? ja, hat er schon mal gehört...

Auch hier muss du es nachweisen. Das Argument bei uns gegen mehr Open Source ist schlicht die sichere Unterstützung. Wer haftet für Fehler? Wer hilft im Problemfall? An wen kann ich mich wenden? usw. Und so verstehe ich das. In Open Source findest du schlecht jemanden der für ein Produkt haftet. Somit bist du es, der Verantwortung übernimmt und hier wird es schon schwer. Eigentlich macht es dein IT-Dienstleister schon richtig. Er selbst hat jemanden der bei Problemen haftet. Zum Beispiel als Microsoft Partner, eben Microsoft. Wenn Windows ein schweres Problem aufweist, sagen wir mal unter bestimmten Umständen gehen alle Daten unwiderruflich Verloren, ist der IT-Dienstleister aus dem Schneider.

Wir können die Verantwortung für Open Source Produkte nicht übernehmen, also wird es auch nicht genutzt. So habe ich das dann verstanden.

Und wenn man sich bei der Problemsuche mit ihm unterhält, ist es wie in Windowsforen... Klick mal da, schreib in die Registry dort. Mit ausführlichen Fehlermeldungen (wie das geübte Linuxnutzer gewohnt sind) kommt man nicht weiter.
Das ist ein qualitativer unterschied, den ich täglich bemerke. Selbst Linuxneulinge hier schaffen es, nach kurzer Anleitung verwertbareres zu produzieren oder mit brauchbarem zu interagieren. Viele hier haben Spezialgebiete, wo sie Hilfestellung bieten können, und das auch tun. Es gibt bessere Diagnosemöglichkeiten, und die sind zugänglicher. Das sind echt qualitative Unterschiede!

Es gibt solche und solche. Richtige WindowsAdmins klicken auch nicht wild herum und wissen in der Regel was die machen.

Ich merk da halt, dass die WindowsAdmins beleidigt reagieren, wenn ich einen ausführlichen Bugrepirt liefere, oder den gleich ignorieren... Die wollen oft ein "geht nicht", denn dann können sie dem Kunden mehr Stunden verrechnen... So mein Eindruck... Und Linux würde dieses Geschäftsmodel stören.

Hier muss man aufpassen. Egal ob du nun einen richtig Ausführlichen Report abgibst oder eher ein "geht nicht" lieferst. Die müssen sich die Sache selbst und genau anschauen. Unabhängig davon ob du Recht hast oder nicht. Ich hatte schon Fälle gehabt, wo ein Problem offensichtlich erschien zb. ein String wird nicht richtig interpretiert und du sieht Softwarecode. Schnellschluss, die Ausgabe finden und den Code fixen. Aber erste Analysen zeigen keinen Fehler, zweite Analyse ebenfalls nicht, also geht es an die Tiefenanalyse. Man muss den Benutzerfall nachstellen, debuggen und immer wieder schauen. Am Ende kommt raus das der Code völlig in Ordnung ist, nur statt eines Strings muss eine Grafik ausgegeben werden. Der Pfad zur Grafik wird zerhackt und du hast Code in der Kundenmaske.

Man muss ihnen schlicht Zeit lassen. Über einen informellen Bugreport, wo ich weniger raten muss, freue ich mich auch. Aber ich analysiere die Code unabhängig vom Bugreport. Ich denke das machen alle so.

[novalix]

Es sollte ja kein Angriff sein. Aber ich denke das du einfach ein schlechtes Beispiel gewählt hast. Adobe, Google, Microsoft, IBM usw. stellen im vergleich zum Rest eher ausnahmen dar und keine Regel. Der Erfolg gönn ich ihnen, keine Frage.

Ich habe das auch nicht als Angriff aufgefasst, aber mit Verlaub als etwas voreilige, reflexhafte Entgegnung.
Was den "Erfolg" der plattformkapitalistischen Monopolisten angeht, ist mein Standpunkt weitesgehend konträr. Das hat weniger etwas mit "Gönnen" oder "Neiden" zu tun, sondern mit einer spezifischen Irrationalität, die gerade weil sie im Gewand einer scheinbaren wirtschaftlichen Vernunft daher kommt, den klaren Blick auf die realen Verhältnisse verschleiert.

Man sollte aber eher den anderen Teil betrachten. Ich arbeite in einem Saas-Unternehmen und haben im Grunde auch nichts anderes als ein Abo Model. Unsere Einstiegspreise sind höher als das von Adobe und trotzdem ist es kein reiches Unternehmen. Der Großteil der Einnahmen geht wieder in das Unternehem, Mitarbeiter bezahlen, Gebäude usw., damit es erstmal weiter existiert. Viele andere Unternehmen in die ich Einblick habe, auch zwangsweise durch den Beruf, geht es ziemlich ähnlich.

Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Software-Entwickler in unseren Breitengraden in ganz ähnlichen Verhältnissen arbeiten. In einer früheren Einlassung habe ich ja auch schon darauf hingewiesen, dass der Entwicklerkostenanteil gerade bei kleineren, spezialisierten Unternehmen ein "normales" Maß annimmt.
Allerdings sehe ich den Software-Markt durch die Monopolisierung der großen Plattformen als vergiftet an.

Ich bin ehrlich gesagt neidisch auf den Erfolg von Linus Torvalds, ganz besonders Markus Notch Persson (Minecraft) usw. Sind die doch mit Softwareentwicklung schnell Reich geworden. Aber das sind halt ausnahmen. Und Ausnahmen sollte man nicht für irgend welche Argumente her nehmen.

Ja, der Kuchen scheint groß zu sein, und jeder hätte gerne für sich ein ein ähnlich großes Stück wie die Heroen der Szene mit extra Sahne und ggf. einer Kugel Vanilleeis.
Linus Torvalds wäre möglicherweise mit einer vernünftigen Bezahlung seiner Programmierarbeit ebenso zufrieden gewesen. Jetzt ist es ein bischen mehr geworden, weil seine Aktienpakete eine gute Entwicklung genommen haben. Im Vergleich zu Warren Buffet oder Bill Gates handelt es sich hier allerdings um Kinkerlitzchen (und das ist schon ein viel zu langes Wort, um die realen Verhältnisse hervor zu heben).
Um es zu einer Punchline zu bringen: Die mit Abstand größte Bedrohung des essen-und-wohnen-wollenden Entwicklers ist die Monopolbildung im Software-Markt, mit seinen gnadenlos überbezahlten Produkten.

[Nice]

@novalix:

[breakthewall]

Ich merk da halt, dass die WindowsAdmins beleidigt reagieren, wenn ich einen ausführlichen Bugrepirt liefere, oder den gleich ignorieren... Die wollen oft ein "geht nicht", denn dann können sie dem Kunden mehr Stunden verrechnen... So mein Eindruck... Und Linux würde dieses Geschäftsmodel stören.

Natürlich stört Linux das extrem lukrative und seit Jahrzehnten ausbeutende Geschäftsmodell. Meiner Erfahrung nach läuft so etwas nicht selten so ab oder gar noch schlimmer, und auch wenn wir nicht auf diese Weise mit den Kunden verfahren, so kommen immer wieder Situationen auf, wo andere erheblich mehr getan und verlangt haben als nötig war.

Das Argument bei uns gegen mehr Open Source ist schlicht die sichere Unterstützung. Wer haftet für Fehler? Wer hilft im Problemfall? An wen kann ich mich wenden? usw. Und so verstehe ich das. In Open Source findest du schlecht jemanden der für ein Produkt haftet.

Wo hat man denn sichere Unterstützung bei Microsoft? Die gelebte Realität ist, dass bei Problemen bislang nahezu immer völlig aufgeschmissen bist, da Microsoft der letzte ist der dem Kunden tatkräftig zur Seite steht und sofort hilft, oder gar diesen ausgiebig informiert wenn ein akutes Problem besteht. Viele Windowsprobleme werden erst gar nicht angegangen, und wenn dann wird wie eh und je einfach mal geraten neu zu installieren, oder auf Updates zu warten die Wochen und Monate auf sich warten lassen. Sofern ein Problem überhaupt behebbar ist, und das nicht abgesägt wird aufgrund von Komplexität, die alles in Mitleidenschaft ziehen würde. Stichwort: SMB. Das hat nichts mit fachlichen Qualitäten zutun, oder mit irgendeiner Form von Support-Sicherheit. Von daher ist Produkthaftung ein schlechtes Argument.

Auf Open-Source-Seite, habe ich die Kontaktdaten zu jedem Entwickler, kann die Leute persönlich erreichen, und habe essentiellen Zugriff auf öffentliche Bugtracker. Und bislang waren Probleme sehr schnell aus der Welt, wenn es mal welche gab. Der Rekord bei eigenen Erlebnissen lag bei knapp 45 Minuten. Ich schrieb den Entwickler an via Github, hab das schwerwiegende Problem geschildert, und nach gut 45 Minuten war der Commit draussen der das Problem dauerhaft gelöst hat. Unter Microsoft ist so etwas allenfalls eine Traumvorstellung, und das trotz des Umstands sehr viel für den Support bezahlen zu müssen. Von daher kann man sich das in den Hintern schieben, jemanden zu haben der die rechtliche Verantwortung übernimmt, wenn es kaum zu Folgen kommt, und man es mit einem Konzern zutun hat, der nahezu schon flächendeckende Narrenfreiheit besitzt aufgrund von Abhängigkeit.

Es mag zwar sein, dass man in Sachen Open-Source-Software keine zentralen rechtlichen Verantwortlichen hat, mit Ausnahme von Suse, Redhat oder anderen Linux bezogenen Dienstleistern, doch der Support bei Problemen ist um Welten besser als bei Microsoft. Und letztlich steht es ebenso jedem frei, den Sourcecode selbst zu fixen bzw. zu verbessern, und einen entsprechenden Commit einzureichen.

Zum Beispiel als Microsoft Partner, eben Microsoft. Wenn Windows ein schweres Problem aufweist, sagen wir mal unter bestimmten Umständen gehen alle Daten unwiderruflich Verloren, ist der IT-Dienstleister aus dem Schneider.

Großartig, genau so etwas wünscht sich der Kunde.

[ViNic]

Wo hat man denn sichere Unterstützung bei Microsoft? Die gelebte Realität ist, dass bei Problemen bislang nahezu immer völlig aufgeschmissen bist, da Microsoft der letzte ist der dem Kunden tatkräftig zur Seite steht und sofort hilft, oder gar diesen ausgiebig informiert wenn ein akutes Problem besteht. Viele Windowsprobleme werden erst gar nicht angegangen, und wenn dann wird wie eh und je einfach mal geraten neu zu installieren, oder auf Updates zu warten die Wochen und Monate auf sich warten lassen. Sofern ein Problem überhaupt behebbar ist, und das nicht abgesägt wird aufgrund von Komplexität, die alles in Mitleidenschaft ziehen würde. Stichwort: SMB. Das hat nichts mit fachlichen Qualitäten zutun, oder mit irgendeiner Form von Support-Sicherheit. Von daher ist Produkthaftung ein schlechtes Argument.

Ich habe mich auch schon privat an Microsoft gewandt und mir wurde innerhalb von 5 Minuten geholfen. Bei Apple übrigens auch. Ich war einige Wochen bei einem Microsoft Dynamics Partner unterwegs und habe diesen Eindruck gewonnen. Unter mir sind meine Kunden, die mich sogar persönlich anrufen dürfen, Probleme und Wünsche äußern. Über mir ist wiederum ein Ansprechpartner, den ich bei Problemen und Wünschen kontaktieren kann. Und in anderen Bereichen ist das wohl relativ ähnlich.

Bei uns in der Firma ist das genauso. Wir dürfen auch angerufen werden, Probleme und Wünsche entgegen nehmen. Nur das wir über uns niemanden haben, bis vielleicht Server Anbieter, falls die Server nicht erreichbar sind. Wenn die nicht erreichbar sind, können wir sie dafür haften lassen. Problem haben wir ja nicht verursacht. Wenn wir ein Modul anbieten was einem Betrieb nachweislich Schaden verursacht hat, sind wir halt dran. Da in Deutschland vieles gut geregelt ist, ist die Produkthaftung ein sehr gutes Argument.

Auf Open-Source-Seite, habe ich die Kontaktdaten zu jedem Entwickler, kann die Leute persönlich erreichen, und habe essentiellen Zugriff auf öffentliche Bugtracker. Und bislang waren Probleme sehr schnell aus der Welt, wenn es mal welche gab. Der Rekord bei eigenen Erlebnissen lag bei knapp 45 Minuten. Ich schrieb den Entwickler an via Github, hab das schwerwiegende Problem geschildert, und nach gut 45 Minuten war der Commit draussen der das Problem dauerhaft gelöst hat. Unter Microsoft ist so etwas allenfalls eine Traumvorstellung, und das trotz des Umstands sehr viel für den Support bezahlen zu müssen. Von daher kann man sich das in den Hintern schieben, jemanden zu haben der die rechtliche Verantwortung übernimmt, wenn es kaum zu Folgen kommt, und man es mit einem Konzern zutun hat, der nahezu schon flächendeckende Narrenfreiheit besitzt aufgrund von Abhängigkeit.

Wie viele Open-Source-Entwickler hast du den bisher persönlich erreicht? Mein Rekord bei proprietärem Anbieter lag bei guten 2-5 Minuten, sogar am Telefon. Das Microsoft nicht so schnell reagiert, liegt wohl an der schien Größe ihrer Software, deren Hierarchien usw... Bei Open-Source ist es auch nicht immer besser. Aber das solltest du selbst wissen.

Es mag zwar sein, dass man in Sachen Open-Source-Software keine zentralen rechtlichen Verantwortlichen hat, mit Ausnahme von Suse, Redhat oder anderen Linux bezogenen Dienstleistern, doch der Support bei Problemen ist um Welten besser als bei Microsoft. Und letztlich steht es ebenso jedem frei, den Sourcecode selbst zu fixen bzw. zu verbessern, und einen entsprechenden Commit einzureichen.

Mittlerweile glaube ich das nicht. Weil ich eben schon einiges gesehen und erlebt habe. Das du einen ebenso guten Support bei Suse oder RedHad bekommst, für was sie Support anbieten, glaube ich gern. Mit Linux bezogenen Dienstleistern schon eher weniger. Ich hatte mit einigen zu tun gehabt, der bat schlicht nur Installationssupport. Bei Anwendungen musste er dann passen. Schaust du die Linux-Dienstleister über Google an, bieten die meisten Installationssupport. Ich hatte schon mal ein "großes" Linux-Projekt in der zerre gehabt. Der Support war nutzlos, weil das OS bereits installiert war und funktionierte. Die Anwendungen liefen nicht und alles was man hatte, war eine Internetseite im Ausland, vielleicht mit Forum, Usenet und IRC.

Ein System was ich damals betreuen musste, stammte aus Deutschland und nannte sich Arktur-Server. Ist mittlerweile eingeschlafen. Aber da hatte ich auch Usenet und IRC "Support". Danke, hatte ich schon einmal ... verzichte ich gerne.

Und das Märchen von "Und letztlich steht es ebenso jedem frei, den Sourcecode selbst zu fixen bzw. zu verbessern, und einen entsprechenden Commit einzureichen." kann man getrost stecken lassen. Um mit dem Sourcecode etwas anfangen zu können, braucht man gute Kenntnisse und Erfahrung auf dem Gebiet, wo die Software eingesetzt wird. Ein "jeder" kann es eben nicht machen und ein Programmierer der in einer anderen Sprache und Umgebung programmiert, wird mit dem Code ebenfalls seine Mühe haben. Er hat lediglich den Vorteil sich schneller in die Materie rein zu arbeiten als ein Anfänger und wird trotzdem nicht in paar Stunden Features implementieren.

Zum Beispiel als Microsoft Partner, eben Microsoft. Wenn Windows ein schweres Problem aufweist, sagen wir mal unter bestimmten Umständen gehen alle Daten unwiderruflich Verloren, ist der IT-Dienstleister aus dem Schneider.

Großartig, genau so etwas wünscht sich der Kunde.

Ganz genau. Das wünscht sich der Kunde. Er wünscht sich eben kein Foren-Support oder IRC. Er ruft an und will das ihm geholfen wird. Und ihm wird geholfen.

[guennid]

Wenn die Wirklichkeit nicht mit der Theorie übereinstimmt – um so schlimmer für die Wirklichkeit. (Hegel)

[scientific]

Hab mal mit einem Freund geplaudert, der ist GF in einem größeren Unternehmen, die Softwaresysteme anbieten. Vieles von der Stange, aber auch viel selbstprogrammiertes. Die haben auch schon ziemlich große staatliche Aufträge abgearbeitet.

Der hat mir das auch mit den Haftungen so erzählt. Im Schadens- und Klagsfall haben sie bei allen Produkten, wo sie Reseller sind, einen Anbieter, der den Kopf hinhalten muss.

Einerseits verstehe ich das. Wer zahlt schon gerne im Schadensfall. Andererseits ist diese Mentalität ein Spiegel unserer Gesellschaft.
Verantwortung übernehmen, ist nicht mehr so das Ding. Verantwortung abschieben zur eigenen Gewinnmaximierung ist hingegen toll.

Und der, der sich am wenigsten wehren kann (= derjenige mit den geringsten finanziellen Reserven), ist dann der, den die Hunde beißen.
Die "Großen" können sich jahrelange Prozesse leisten, und auch sie dann noch zu verlieren. Der Kleine kann sich wahrscheinlich nicht einmal eine monatelange Verzögerung beim Zahlungseingang durch Unklarheiten oder Böswilligkeit bei der Haftungsfrage und angestrengten Gerichtsverfahren leisten.
Geschweige denn kann er es sich leisten, einen Prozess zu verlieren.

Wer wird also gerne klagen, und wer eher nicht?

Insofern mag ich diese Geschäftspraxis nicht. Sie ist aber üblich.

Wenn ich heute Klumpert kaufe, weiß ich das meist auch. Mich am Hersteller deswegen zu sanieren sollte dann schwer möglich sein.

So meine Meinung.

Lg

[Nice]

Auf https://m.heise.de/newsticker/meldung/h ... 70099.html wird die Diskussion um den Heise-Artikel zu Linux weitergeführt. Das Video habe ich als widersprüchlich, strukturlos und manchmal sogar irreführend erlebt.
Hier nur ein paar Beispiele:

Die Frage, warum GNU/Linux überhaupt irgendetwas „erobern“ soll, wird nicht angemessen reflektiert. Der CT-Redakteur sagt ein paar Mal, dass er befürchte, dass große Firmen dann den Desktop-Markt beherrschen würden. Aber das tun sie doch längst. Und sogar mit Linux-Derivaten wie Android. Android ist übrigens ein gerne rabulistisch verwendetes Thema, um das Linux-Betriebssystem als unsicher zu kritisieren.

Permanent wird, zwischen der Benutzeroberfläche und dem Grundbetriebssystem verwischend, über die Vielzahl von Distributionen konfus geredet, ohne klares Ziel der Diskussion. Es wird nicht konkret analysiert, was Windows-Nutzer von Windows wegtreibt und was sie hindert, Linux zu verwenden.

Der (topographisch gemeint) linke Teilnehmer blieb wegen „Lightroom“ bei Windows. Über Photoshop hätte man noch streiten können, aber das Open-Source-Programm „Darktable“ ist „Lightroom“ ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen. Lightroom ist also kein Grund, bei Windows zu bleiben. Was soll also die Aussage?

In Punkto Sicherheit bringt der Autor, obwohl er seit Jahren Linux benutzt, den sattsam bekannten falschen Spruch, dass Linux nur deswegen virensicherer sei, weil es weniger verbreitet ist. Ich glaube, dass ich in diesem Debian-Forum den Unsinn nicht mehr auseinandernehmen muß. Die Frage ist aber, was den Autor treibt, so etwas Dummes zu sagen?

Und, und, und...

Mein Fazit:
Von Expertentum keine Spur.
Es liegt eine konfuse Diskussion mit unsinniger Ausgangsbasis und keiner geordneten Zielsetzung vor.

@scientific:

Andererseits ist diese Mentalität ein Spiegel unserer Gesellschaft.
Verantwortung übernehmen, ist nicht mehr so das Ding. Verantwortung abschieben zur eigenen Gewinnmaximierung ist hingegen toll.

Du bist mit solchen Sätzen dabei, von mir sorgsam geflegte Feindbilder aufzuweichen!

[scientific]

Vielleicht ist "erobern" ein unglücklicher Terminus... Denn der setzt Absicht, Wille und Strategie voraus.

Und als Absicht für "Linux" ist er wohl falsch gewählt, da - wie WIR wissen - Linux ja nur der Kernel ist...

Ich würde es, wohl wie auch der Autor, persönlich als super finden, wenn Microsoftprodukte und GNU/Linux die Marktanteile - oder nenn es Verbreitungsgradanteile - tauschen würden.

Das würde für mich persönlich heißen, dass es einen Mainstream gibt, der die "Masse" zu mehr Bewusstsein für Freiheit leitet.

Ich bin auch überzeugt, dass dann Programme, die viele Menschen benötigen, noch viel besser entwickelt würden, als das jetzt der Fall ist.

Ich bin sicher, dass manchen das Wort sauer aufstößt... Mainstream kann halt auch etwas gutes sein. Wenn es Mainstrwam ist, sich soludarisch zu verhalten und schwächeren zu helfen, wäre es auch Mainstream, die Welt wär abetlr ein Stück schöner...

Btw... OS und DE zu vermischen ist durchaus üblich in Diskussionen. Passt aber auch oft, da Gnome oder KDE wohl nzr selten auf macOS oder Win anzutreffen sein wird. Und umgekehrt.
Wer von Gnome spricht, wird immer Linux meinen. Und das ist auch ok so.
Bei Win wegen fehlender Kenntnis zu Alternativen von Anwendungssoftware zu bleiben ist halt menschlich. Der Mensch mag Veränderungen nicht. Die Verwendung bestimmter Software erzeugt offenbar auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das umso wichtiger wird, je turbulenter "die Welt da draußen" erscheint. Gewohnte Wege zu verlassen ist für das Gehirn eine richtig große Herausforderung. Wenn du bedenkst, dass Menschen schon überfordert sein können, wenn das Hintergrundbild wechselt, oder die Icons am Desktop anders angeordnet werden... Wie sehr müssen solche Menschen mit anderen Programmen mit anderen Bedienkonzepten erst überfordert sein.

Vera Birkenbihl hat mal einen Versuch mit ihrem Publikum gemacht und die Leute zahlen "addieren" lassen. Und dann "zusammenzählen" und "plusrechnen" lassen... Sehr erstaunlich, wie sehr das Ergebnis der immer gleichen Tätigkeit abhängt, wenn man es nur anders nennt, als es in der Grundschule genannt wurde...

Und dann wundert man sich, das Darktable blöder als Lightroom sein soll... Oder Gimp Mist ist, und nur Photoshop das einzig wahre...

[BenutzerGa4gooPh]

Um es zu einer Punchline zu bringen: Die mit Abstand größte Bedrohung des essen-und-wohnen-wollenden Entwicklers ist die Monopolbildung im Software-Markt, mit seinen gnadenlos überbezahlten Produkten.

Hier habe ich ein "Problem":
Der Monopolist verkauft ein Produkt, welches Milliarden an Entwicklungskosten verschlungen hat, massenhaft an Endkunden und nur deshalb ist ein geringer Preis von etwa 150 Euro möglich. Stellt APIs (meist) zur Verfügung. Wenn es anders wäre, es 100 Konkurrenten gäbe, die (bestenfalls gleichverteilten) 100 Produkte bei gleichen Entwicklungskosten entsprechend teurer wären? Die Menge an unterschiedlichen APIs wäre sicher den Spezialisten einträglich, aber den Kunden (Firmen) und deren Endkunden?
Was sollen Informatik-Bildungseinrichtungen lehren? Schema/Syntax/Spezifikation/Support 1 ... 100 ohne eigentlichen wissenschaftlichen Anspruch? Standardisierung setzt sich erst nach und nach, manchmal gar nicht durch. Wem hilft der Aufbau von Ressourcen, zig Betriebssystemen für nahezu das Gleiche, 10 parallelen Strassen im Abstand von 10 m? Wie läuft der "Support"? Man überlege, wieviel ein Golf kosten würde, der für 1000 Kunden gebaut würde. Oder 'zig Anbieter, die Internet- und Telefon-Kabel zu den gleichen Teilnehmern verbuddeln? Märkte werden nicht umsonst bereinigt. Ein Kartellamt sollte dabei allerdings kein zahnloser Tiger sein.

[Nice]

@scientific:

Btw... OS und DE zu vermischen ist durchaus üblich in Diskussionen.

Schon. Das trifft aber auf den Normaluser zu. Von den "Experten" von Heise hätte ich zu Recht mehr erwartet.

Die Vermischung von Ordnungssystem und Oberfläche blockiert jede sinnvolle sachliche Diskussion.
Wenn von den Heise-Diskutanten jemand wenigstens zum Beispiel gesagt hätte "der Kernel von Linux und die Oberfläche von Windows-XP würde dem Durchschnittsnutzer helfen", dann wäre das wenigstens eine sinnvolle Aussage gewesen.

Wenn du bedenkst, dass Menschen schon überfordert sein können, wenn das Hintergrundbild wechselt, oder die Icons am Desktop anders angeordnet werden...

Von Benutzern der anspruchvolleren Programme wie "Gimp, Photoshop, Rawtherapee oder Darktable" darf ich auch zu Recht mehr Sachkenntnis erwarten als von Normalusern, für die übrigens Paint.Net (Windows) oder Pinta (Linux) voll ausreicht.

Ich habe seit Jahrzehnten mit verschiedensten Bildbearbeiungsprogrammen intensiv gearbeitet (von den Anfängen mit FixFoto, PhotoFiltre etc. über PhotoImpact, Photoshop, Photoshop Elements mit Elements+ bis Gimp etc.) und darf behaupten, dass ein Amateurfotograf sowohl mit Gimp als auch mit Photoshop mehr als bedient ist. Wenn er Essentials hat, wie mit Ebenen arbeiten, Gradationskurven ändern und Auswahlen erstellen etc., kann er dies mit Photoshop wie Gimp perfekt tun. Bei der RAW-Bearbeitung ist Darktable so professionell, dass man viele Spezialfunktionen im Alltag gar nicht braucht. Bei Gimp fehlt zur Verhinderung von Tonwertabrissen bei Intensivbearbeitungen nur noch die 16-Bit-Fähigkeit. Das dürfte mit der Version 2.9 kommen (Ich weiß, "it`s done, when it`s done..."). Zusammen mit "DCRaw" wäre Gimp dann unschlagbar, zumal Photoshop unverschämt überteuert und zudem nur noch über die Cloud erreichbar ist. Bis dahin kann man als Fotograf unter Linux mit Rawtherapee oder Darktable Vorarbeit leisten und mit Gimp nachbearbeiten. Deswegen bei Windows zu verbleiben oder zurückzukehren, ist aus meiner Sicht unangemessen und unnötig.

P.S.:
Der eine Diskutant unter https://m.heise.de/newsticker/meldung/h ... 70099.html begründete seine Windows-Verwendung zuerst mit "Photoshop", korrigierte sich dann, aus Gründen über die ich nur spekulieren kann, schnell zu "Lightroom", was aus meiner Sicht wie oben skizziert unsinnig ist, weil jeder Amateurfotograf die Qualität und Ebenbürtigkeit von Darktable erkennen kann. Wie gesagt, irgendwie für Expertenaussagen merkwürdig inkompetent das Ganze.

[ViNic]

Lightroom und Darktable mit einander verglichen?

Also ich habe es nicht verglichen, Lightroom noch nie gesehen und Darktable paar mal gestartet, daher habe ich keinen wirklichen Vergleich. Aber welche Funktionen bieten die an? Was macht Darktable so viel besser als Lightroom?

Ich reagiere auf solche pauschal Aussagen mittlerweile ziemlich allergisch, weil wirkliche Begründungen fehlen. Genauso wie man oft von den "Experten" behauptet wird, jeder weiß das Linux viel besser als Windows ist, aber .... Na wo denn? Im aber ... stehen dann solche Sätze wie, aber es wird halt weniger Software dafür produziert. Okay in Punkt Softwareauswahl ist Linux schonmal nicht viel besser als Windows.

Die wahren Vorteile eines Systems sind doch die angebotenen Funktionen. Das sagt doch etwas darüber aus, wie nützlich ein System ist oder nicht. Pauschalisieren ist schlicht die schlechte Form der Argumentation. Was für Linux zb. spricht ist seine Skalierung. Man kann vergleichsweiße einfach das System anpassen und einsetzen. Hier versucht Microsoft seine Server genauso zu bauen, sind im Vergleich aber immer noch nicht so Modular wie eine Linux und eine Linux-Distribution. Nur das installieren was man wirklich benötigt. Das ist doch zB. ein Argument für Linux.

[schwedenmann]

Hallo

qnice

zumal Photoshop unverschämt überteuert und zudem nur noch über die Cloud erreichbar ist.

Kannst du das mal verfizieren, in Bezug auf den Einzelpreis.
Ich finde das jetzige Modell ist billiher für den user, der PS beruflich nutzt (nutzen muß) , oder nicht drumherumkommt (kein Amatweurphotograph).

Was daran teuerer sein soll, alles alles einzeln zu kaufen (für den freelanzer ist das doch egal, er kann es absetzen), entzieht sich meienr Kenntnis, aber du kaufst ja nicht blos PS, ok. jetzt Rauibkopien einzusetzen für Ottonormalo, oder den Designstudenten geht eben nicht mehr
Und das wird sehr intensiv genutzt, selbst an den Unis

mfg
schwedenmann

[Nice]

@ViNic:

Lightroom und Darktable mit einander verglichen?

Also ich habe es nicht verglichen, Lightroom noch nie gesehen und Darktable paar mal gestartet, daher habe ich keinen wirklichen Vergleich.

Ich habe keinen Nerv, jemandem, der Programme "noch gar nicht gesehen oder nur mal kurz gestartet hat" zu erklären.
Gehe in irgend ein Fotoforum oder suche per Startpage Seiten mit entsprechenden Tests und Vergleichen.
Darktable ist Lightroom gegenüber mindestens gleichwertig, wenn nicht gar überlegen, das ist Fakt, nicht meine Meinung.

Wiederholen möchte ich, das Photoshop, Lightroom, Darktable und Gimp für normale Fotobearbeiter weit überqualifiziert sind. Daher ist es für Durchschnittsuser kaum ein relevantes Kriterium, um zwischen Windows oder Linux zu entscheiden.

@Schwedenmann:

Und das wird sehr intensiv genutzt, selbst an den Unis

Es geht nicht um Firmen, Unis oder Institutionen welcher Art auch immer, sondern um Durchschnitts-Privatanwender, weil es bei Photoshop/Lightroom versus Gimp/Darkroom um ein angebliches Kriterium für oder gegen den Linuxgebrauch geht. In Windows wie Linux sind Durchschnitts-Privatanwender mit Bildbearbeitungssoftware bestens bedient, eher sogar mit überdimensionierten Funktionen.

Scientific hat es oben schlüssig so gedeutet, dass viele Anwender Gewohnheitsmenschen sind, welche sich bei gleicher Qualität bei einem Wechsel sehr schwertun, schon wenn die Bedienungsoberfläche leicht verändert ist. Das gilt wohl für ein Programm wie Photoshop als auch ein Betriebssystem wie Windows.

[schwedenmann]

Hallo

@nice
liest du eigentlich die posts ?

Es geht nicht um Firmen, Unis oder Institutionen welcher Art auch immer, sondern um Durchschnitts-Privatanwender, weil es bei Photoshop/Lightroom versus Gimp/Darkroom um ein angebliches Kriterium für oder gegen den Linuxgebrauch geht. In Windows wie Linux sind Durchschnitts-Privatanwender mit Bildbearbeitungssoftware bestens bedient, eher sogar mit überdimensionierten Funktionen.

Im professionellen Umfeld ist es eben ein Ko Argument, da hat kein freelancer, Uni, Agentur auch nur ansatzweise Linux. Es gibt da nichts, was PS das Wasser reichen könnte, vom workflow her und vom Funktionsumfang, inclm Plugin, Filter her.
Warum ist sonst wohl z.B. bei der ct PS immer vor gimp, bei den Sw-vergleichen
Die scheinen das doch wohl nicht aus der Luft zu greifen.

Das intensiv genutzt bezog sich auf PS + serials (was intensiv im Umfeld von Unis genutzt wird).

Zum anderen wo bleibt dein argument, das es jett teuer ist. ich finde das eher billiger, als die ganzen SW einzeln zu erwerben, was ja für den freelancer, oeder eine Agentur, kein Arguemnt ist, vorrausgesetzt man amcht ne richtige Buchhaltung

Für den Ottionormalo ist das Haupt-Ko-arguemnt die mangelnde Hardwareunterstützung (Scanner, Drucker, Grafiktablets,etc) was meist beim Umstieg eine Neuanschaffung nach sich zieht.

mfg
schwedenmann