Heute ist Happy Blasphemy Day

[BenutzerGa4gooPh]

@scientific:

Die Hybris [ˈhyːbʀɪs] (altgriechisch ὕβρις hýbris ‚Übermut‘, ‚Anmaßung‘) bezeichnet eine extreme Form der Selbstüberschätzung oder auch des Hochmuts. Man verbindet mit Hybris häufig den Realitätsverlust einer Person und die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, Leistungen und Kompetenzen, vor allem von Personen in Machtpositionen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hybris

Cäsarenwahnsinn bezeichnet eine spezifische Form des Größenwahns und der Paranoia, die insbesondere bei einigen römischen Kaisern aufgetreten sein soll. Der Ausdruck bezeichnet weniger eine Krankheit im medizinischen Sinne als vielmehr ein Bündel von Merkmalen eines zur Herrschaft ungeeigneten Monarchen. Mittlerweile wird der Ausdruck allgemein für krankhafte Übersteigerung des Machtanspruchs bei Diktatoren verwendet.[1]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cäsarenwahnsinn
Für welche Diagnose entscheidest du dich aufgrund der gerade geposteten Symptome?

Edit: MartinV war schneller.

[scientific]

Was steht bei Religionsgründer?

[scientific]

Und wieso Diagnose?
Andere nennen solche Gespräche mit Gott "Gebet" und werden dafür verehrt!

[scientific]

George Dabblju Bush, Franz von Assisi, Jesus... Alle haben sie erzählt, dass sie von Gott im Gebet Botschafzen erhalten haben, nur ich wäre jetzt zu diagnostizieren???

Aufstampf. Eine Frechheit ist sowas!



PS: Und Mohammed nicht vergessen. Vergesst den scheiß Mohammed nicht! Und den Moses, und den Joseph (den gemobbten jungen, nicht den gehõrnten Ehemann!)

[BenutzerGa4gooPh]

Alle haben sie erzählt, dass sie von Gott im Gebet Botschafzen erhalten haben, nur ich wäre jetzt zu diagnostizieren???

Na, du bist auch Österreicher, also bezüglich Größenwahn genetisch vorbelastet.

[ChronoBoost]

[...] PS: Und Mohammed nicht vergessen. Vergesst den scheiß Mohammed nicht! [...]

Join Islam: https://www.youtube.com/watch?v=uQBgrUObbHw
Just do it!

[novalix]

Aber ich bin was das angeht eher Biologe und will wissen das die Selbtordnung (Von der (Ei)-Zelle zum Meschen) als Analogie zur Entropie angeht. Leider gehe dabei immer wieder den Krationisten auf dem Leim.

Ich bin absoluter Laie.
So wie ich das verstanden habe, haken die Kreationisten - die Saubande - gerne in die neutrale Theorie ein und rechnen sich den Wolf, bis sie bewiesen zu haben glauben, dass die ganze Genentwicklung in der "kürze der Zeit" ja gar nicht habe geschehen können: ergo Schöpfergott.
Die neutrale Theorie zeigt allerdings imho zunächst mal lediglich, dass das Konzept der "natürlichen Selektion" nicht das be-all-and-end-all der Entwicklung sein kann. Das ist für die Anhänger der neo-darwinistischen bzw. synthetischen Evolutionstheorie natürlich schwerer Tobak. Da haben diese halt ihr gesamtes Geld drauf gesetzt.
Zwischen diesen Extremistengruppen Kreationisten und Selektionisten lässt sich aber hoffentlich noch ein Restbestand von Sachbezug und gesundem Menschenverstand finden.
Ob das Konzept der Entropie dabei hilfreich ist, kann ich nicht beurteilen.
Interessant finde ich das Modell des Chilenen Humberto Maturana. Ausgehend von der Autopoesis als funktional beschreibendes Modell lebender Systeme entwickelt er eine Evolutionstheorie, die - das ist jetzt sehr verkürzt - den Lebensvollzug selbst als wesentlichen Motor der Veränderung beschreibt. Dabei braucht es weder einen Oberdesigner noch den letzlich metaphysischen Ballast einer alles entscheidenden "natürlichen Selektion", obwohl beides eine (kleinere) Rolle spielen könnte.
http://www.aynrandaufdeutsch.de/Die%20E ... t%20V4.pdf(PDF)

[inne]

Danke für deinen Beitrag. Zu Chilenen Humberto Maturana muss ich mal etwas suchen. Ich lese z.Z. "Der schöperische Impuls" von Josef H. Reichholf. (Und keinen Background-Check zu dem gemacht. )

Die Kreationisten gehen von vielem aus. Z.B. auch das im Labor bis Heute nur Mikroevolution nachgewiesen werden konnte (Verschiedene Hunde/Taube/Finken-Rassen – Evolution auf einer Ebene) aber keine Makroevolution. Also kein entstehen neuer Geneketten, welche für neue Arten und Funktionen gesorgt hätten, nachgewiesen werden konnte (Im Experiment wohlgemerkt). Man hatte ja schon unzählige (echte) Bakteriengenerationen im Labor, die sich aber nie zu etwas wirkliche neuen weiterentwickelt haben (Antibiotikaresistens z.B. ist hier auch nur als Mikroevolution zu sehen). Der Fehler liegt hier aber darin, dass aus *echten* Bakterien wohl nie höheres Leben enstanden ist – imo. Das waren andere "Bakterien" die sich dann weiterentwikelten.
Auch Rechnen die u.ä. vor, das wenn man analog annimmt das der Otto-Motor zufällig (wie bei der Evolution erstande sein soll). Dann würde das niemand ersthalft behaupten. Immerhin ist der Otto-Motor sehr komplex, auch wenn alle Bausteine dazu vorhanden sind. Das ist aber wieder so, wie mit dem Affen der sinnfrei auf einer Schreibmaschien tippt und nie ein Buch zusammen tippen wird. Ausser angenommen alles unsinnge wird wider gelöscht (natürliche Auslese).

Wenn du mal eine Stunde Lebenszeit hast, kannst du zum "Abendbrot" mal hier reinschauen: https://www.youtube.com/watch?v=sHZx-PLe7vs (Genetik – Neue Erkentisse).
Die Doku erklärt wie der Hase läuft, bei den Kreationisten. Die Doku ist eigenllich ganz gut, um zu verstehen wie Kreationisten argumentieren. Basiert wohl auf dem Buch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" von Prof. Dr. Scherer, was ich aber nicht weiter kenne (Er war ehrenamtlicher Vorsitzender der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, die eine auf der Bibel basierende Schöpfungslehre vertritt).

[scientific]

Ich hab mal einen Vortrag eines Kreationisten angehört... Und durchgehalten bis zum Ende...

Angefangen hat er in der Bobel nachzusehen, ob man lt. Bibel überhaupt über eine 4. Dimension NACHDENKEN DARF. An dieser Stelle wollt ich wieder abdrehen.

Und er fand natürlich auf Basis der Bibel alle möglichen Erklärungen wie toll Gott ist und untermauerte die mit allerhand wissenschaftlicher Erkenntnisse... Am Ende gabs ein Gebet...

Sehr schräg das ganze.

[Radfahrer]

Mich interessierte bei der Frage eher, wie man ausschließen will, dass es eben keine übergeordnete Welt gibt.

Mich interessiert eher die Frage, woher die Annahme kommt, dass man einfach irgend etwas behaupten kann (es gibt einen Gott, es gibt eine übergeordnete Welt, es gibt Außerirdische im Bundestag, Regentänze funktionieren, Kühe können fliegen...), um dann von anderen zu verlangen, es entweder ebenfalls zu glauben oder es gefälligst zu widerlegen.

Ausschließen kann man gar nichts. Man kann auch nicht auschließen, dass ab morgen gebratene Tauben durch die Gegend fliegen und niemand mehr hungern muss.
Nur.... wie sinnvoll ist es, von so einer Annahme auszugehen?
Wie sinnvoll ist es, von der Existenz einer übergeordneten Welt auszugehen, obwohl es nicht den allerkleinsten Hinweis darauf gibt?
Das ist alles nur pseudophilosophisches Geschwafel ohne jeden Nutzen. Und die meisten wissen es tief im Inneren auch.

Wie heißt es so schön: Religiöse Menschen glauben an etwas, obwohl sie wissen, dass es nicht wahr ist.
Jedenfalls gilt das für jeden, der auch nur einen Funken Verstand besitzt.

So, und jetzt bin ich wirklich weg. Kommt ja eh nichts neues mehr.

[thoerb]

Wie heißt es so schön: Religiöse Menschen glauben an etwas, obwohl sie wissen, dass es nicht wahr ist.
Jedenfalls gilt das für jeden, der auch nur einen Funken Verstand besitzt.

Und ich bin mir ziemlich sicher, auch du glaubst daran, dass zwei Papierscheine aus deiner Geldbörse den gleichen Wert besitzen als ein gefüllter Einkaufswagen mit Lebensmittel. Und auch du weißt, dass das nicht wahr ist. Also musst du ein religiöser Mensch sein.

[TuxPeter]

Und die meisten wissen es tief im Inneren auch. [...] glauben an etwas, obwohl sie wissen, dass es nicht wahr ist.

...auch du glaubst daran, dass zwei Papierscheine aus deiner Geldbörse den gleichen Wert besitzen als ein gefüllter Einkaufswagen /quote]

Ja, der Hang zur Selbsttäuschung zwecks Erlangung des Seelenfriedens ist wohl ein sehr großer - und zwar nicht nur im religiösen Bereich! Wer von uns kann sagen, dass er wirklich ganz frei ist von dem Glauben, und zwar gegen alle Erfahrung, dass die Obrigkeit letztendlich auch das Gute will, dass Geld ein immer gültiger (Tausch-)Wertausdruck ist, dass wir Menschen die Welt schon nicht ganz zu Grunde richten werden usw. usf. So ein bisschen Glauben und Selbsttäuschung ist vielleicht manchmal geradezu zum psychischen Überleben notwendig. Und manchmal kann es sogar auch produktiv werden.

Was aber nicht bedeutet, dass ich jirgendeinem religiösen und anderen Obskurantismus irgendwelche Credits einräume, der diese Wünsche nach geistiger Geborgenheit in einem hübschen, stimmigen Weltbild, nach widerspruchsloser Ordnung im eigenen Kopf, (auch um den Preis viel größerer Widersprüche zur wirklichen Welt, zur sog. Realität) skrupellos für Herrschafts- und Unterwerfungszwecke ausnutzt.

[hikaru]

Ich nehme jetzt mal an, das die Vakuumfluktuation keine äussere Welt vorraussetzt (Finde nur Engl. Literatur)? Dann kann man sie auch als unsinnig/unnötig weglassen

Vakuumfluktuation ist notwendige Voraussetzung für Hawkingstrahlung. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, meine aber, dass deren Existenz als gesichert gilt.

Jetzt wird es schwierig - Vakuum gibt es nur im Raum. Räumliche Ausdehnung ist aber eine Eigenschaft des Universums.

Der Begriff "Vakuumfluktuation" (wörtlich: Zustandsschwankungen IN einem leeren Raum) ist in dem Kontext unglücklich, aber so heißt nun mal das Konzept das ausgehend von der Heisenbergschen Unschärferelation besagt, dass auf Quantenebene selbst der Zustand des "Nichts" (um den Begriff "leerer Raum" zu vermeiden) nicht objektiv bestimmbar ist.
Ich habe dazu noch keine Aussage eines Experten gelesen, aber meinem Verständnis nach ist die Einbettung in eine Raumzeit keine Voraussetzung für die Existenz von Vakuumfluktation. Im Kontext der Loop-Quantengravitation erscheint es mir sogar schlüssig, dass die Entstehung von Raumzeit selbst das Ergebnis von Vakuumfluktuation sein könnte.

Ausschließen kann man gar nichts. Man kann auch nicht auschließen, dass ab morgen gebratene Tauben durch die Gegend fliegen und niemand mehr hungern muss.
Nur.... wie sinnvoll ist es, von so einer Annahme auszugehen?
Wie sinnvoll ist es, von der Existenz einer übergeordneten Welt auszugehen, obwohl es nicht den allerkleinsten Hinweis darauf gibt?
Das ist alles nur pseudophilosophisches Geschwafel ohne jeden Nutzen. Und die meisten wissen es tief im Inneren auch.

Hast du bemerkt, dass du gerade den Kontext deiner Argumentationsgrundlage gewechselt hast?
Bisher hast du aus der festen Überzeugung (dem Glauben) heraus argumentiert, dass es nichts Jenseitiges gibt. Hier aber bezweifelst du lediglich die Sinnhaftigkeit der Annahme von etwas Jenseitigem. Ersteres ist Atheismus, letzteres Agnostizismus (Ignostizismus).

[ChronoBoost]

Jetzt wird es schwierig - Vakuum gibt es nur im Raum. Räumliche Ausdehnung ist aber eine Eigenschaft des Universums.

Der Begriff "Vakuumfluktuation" (wörtlich: Zustandsschwankungen IN einem leeren Raum) ist in dem Kontext unglücklich, aber so heißt nun mal das Konzept das ausgehend von der Heisenbergschen Unschärferelation besagt, dass auf Quantenebene selbst der Zustand des "Nichts" (um den Begriff "leerer Raum" zu vermeiden) nicht objektiv bestimmbar ist.
Ich habe dazu noch keine Aussage eines Experten gelesen, aber meinem Verständnis nach ist die Einbettung in eine Raumzeit keine Voraussetzung für die Existenz von Vakuumfluktation. Im Kontext der Loop-Quantengravitation erscheint es mir sogar schlüssig, dass die Entstehung von Raumzeit selbst das Ergebnis von Vakuumfluktuation sein könnte.

Ich sehe das wie MartinV. Derartige Spekulationen könnten schwierig werden, denn...

• Wie soll "etwas" ohne Raum und Zeit "fluk­tu­ie­ren"?
• Wie sollen überhaupt Begriffe aussehen, die in Abwesenheit von Raum und Zeit irgendetwas erklären?
• Ist "Erklärung" nicht schon ein Begriff, der Raum und Zeit vorraussetzt? (Weder "Dinge", noch "Veränderungen", noch deren gesetzmäßiges Verhalten ergeben ohne Raum und Zeit einen Sinn)

Ich denke, dass Raum und Zeit, durch die evolutionäre Prägung des Gehirns, für die Bewohner dieses Universums etwas so Fundamentales sind, dass es jenseits der Vorstellungskraft liegt, wie eine "Außenwelt" (schon der Begriff "außen" setzt wieder den Raum voraus) funktionieren könnte.

Deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass manche glauben, dass das Universum "erschaffen" wurde. Etwa, wie Menschen eine Computersimulation "erschaffen". Nur, wer hat den Schöpfer erschaffen...usw. Das mit dem "äußersten" aller Universen ist dann schlecht zu erklären. Das kam ja im Thread irgendwo auch schon vor.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass das Universum "alles" ist, was existiert. Die Vorstellung, dass aus "Nichts" etwas entsteht, fällt meinem biologisch evolviertem Gehirn aber dennoch schwer.

Für mich persönlich kommt nur der Agnostizismus in Frage. Damit meine ich die Erkenntnis, dass ich als Bestandteil dieses Universums keine sinnvollen Aussagen zu solchen Zusammenhängen treffen kann. Die Spekulation über solche Dinge üben aber doch einen gewissen Reiz aus .

Alles Andere ist für mich "Glauben" (auch der Atheismus, wie guennid ja schon andeutete). Vielleicht kann auch nicht jeder psychologisch gut damit Leben, wenn derartig grundlegende Fragen im Angesicht des Todes offen bleiben. Deswegen finde ich den Spott, mit dem manche Atheisten "Andersgläubige" überschütten, nur weil die an etwas glauben etwas arrogant. Konkrete Religionen bieten natürlich reichlich Material für Spott

[hikaru]

• Wie soll "etwas" ohne Raum und Zeit "fluk­tu­ie­ren"?
• Wie sollen überhaupt Begriffe aussehen, die in Abwesenheit von Raum und Zeit irgendetwas erklären?
• Ist "Erklärung" nicht schon ein Begriff, der Raum und Zeit vorraussetzt? (Weder "Dinge", noch "Veränderungen", noch deren gesetzmäßiges Verhalten ergeben ohne Raum und Zeit einen Sinn)

In der Loop-Quantengravitation ist die Raumzeit kein Gefäß in dem alles andere stattfindet, sondern sie ist selbst nur ein topologisches Netz das sich zwischen Quantenpunkten aufspannt. Alle raumzeitlichen Begriffe sind topologische Beziehungen innerhalb dieses Netzes. Materie- und Energiequanten sind keine "Objekte" in diesem Netz sondern Anregungen der Quantenpunkte selbst. Bewegungen sind Übertragungen von Anregungszuständen von einem Quantenpunkt zum Nächsten entlang der Raumzeitkanten.

Die Neuentstehung von Raumzeit ist die Neuentstehung neuer Quantenpunkte und -kanten. Meinem Verständnis nach braucht man so einen Prozess innerhalb der Loop-Quantengravitation schon allein um die kosmische Inflation zu erklären. Der selbe Mechanismus könnte mMn auch Teil der Vakuumfluktuation sein, nur eben weniger strukturiert. Der Urknall ließe sich so als die durch Vakuumfluktuation verursachte Entstehung eines Quantenpunkts erklären, der die Eigenschaft hatte, selbst neue Quantenpunkte zu erzeugen. Woher er diese Eigenschaft bekam kann dann ein Thema der Theologie sein.

[guennid]

Du begibst dich da auf ziemlich dünnes Eis, wie mir nach zugegebenermaßen äußerst flüchtiger Beschäftigung mit "Vakuumfluktuation" und "Loop Gravitation" erscheint und noch dazu auf eines, das hier gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Gegenstand war nicht, wie die Natur ist, sondern ob es etwas außerhalb/jenseits/über der Natur gibt, ob nun "unendlich" oder "unbegrenzt"oder wie auch immer. Darüber sind seit Kant keine vernünftigen, oder wenn's beliebt: naturwissenschaftlich beweisbaren Aussagen möglich, behaupte ich nach wie vor. Und insofern ist der Satz:

Woher (der Urknall) diese Eigenschaft (selbst neue Quantenpunkte zu erzeugen) bekam, kann dann ein Thema der Theologie sein.

ziemlich überheblicher Unsinn.

Ich bezweifle sehr, dass man derart abstakte Phänomene (s.o.) mit Methapern wie Kanten, Knoten, Schwamm einem Publikum, dass die Gleichungen nicht nachvollziehen kann, redlich popularisieren kann. Ich fürchte, das erzeugt dann im Publikum genau jenes sich so erhaben fühlende Scheinwissen.

[novalix]

So, und jetzt bin ich wirklich weg.

Du bist also gar nicht da?

Kommt ja eh nichts neues mehr.

Wie denn auch in einem zweidimensionalen Universum, dass aus einer geschlossenen Oberfläche besteht und in dem alles gleichzeitig vorkommt.

Wink zurück.

[hikaru]

Du begibst dich da auf ziemlich dünnes Eis, wie mir nach zugegebenermaßen äußerst flüchtiger Beschäftigung mit "Vakuumfluktuation" und "Loop Gravitation" erscheint

Ja.

und noch dazu auf eines, das hier gar nicht Gegenstand der Diskussion war.

Es erscheint mir ulkig, in einem Thread wie diesem überhaupt einen "Gegenstand der Diskussion" definieren zu wollen.

Gegenstand war nicht, wie die Natur ist, sondern ob es etwas außerhalb/jenseits/über der Natur gibt, ob nun "unendlich" oder "unbegrenzt"oder wie auch immer.

Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.
Wie ist denn "die Natur" definiert? Wenn es etwas "außerhalb" unseres messbaren Universums geben sollte, ist es dann nicht immer noch Teil "der Natur"?

Darüber sind seit Kant keine vernünftigen, oder wenn's beliebt: naturwissenschaftlich beweisbaren Aussagen möglich, behaupte ich nach wie vor.

Kant war (ganz grob) Zeitgenosse Newtons. Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt. Die hat dummerweise die Angewohnheit ein streng deterministisches Universum zu erzeugen, in dem es keinen objektiven Zufall im Sinne der QFT gibt. Könnte man alle Teilchen exakt messen so ließe sich die gesamte Geschichte und Zukunft des Universums berechnen.
Ich denke, seit Heisenbergs Unschärferelation hat auch eine naturwissenschaftlich begründbare Philosophie wieder deutlich mehr Raum zum atmen. Der freie Wille müsste z.B. für Kant eine auf Messungenauigkeiten basierende Illusion gewesen sein.

Und insofern ist der Satz:

Woher (der Urknall) diese Eigenschaft (selbst neue Quantenpunkte zu erzeugen) bekam, kann dann ein Thema der Theologie sein.

ziemlich überheblicher Unsinn.

Es ist das, was ich mir zu dem Thema aufgrund meine äußerst dürftigen Wissens zusammenreimen kann. Insofern ist die Chance hoch, dass es Unsinn ist. Was daran aber überheblich sein soll, verstehe ich nicht.

Ich bezweifle sehr, dass man derart abstakte Phänomene (s.o.) mit Methapern wie Kanten, Knoten, Schwamm einem Publikum, dass die Gleichungen nicht nachvollziehen kann, redlich popularisieren kann. Ich fürchte, das erzeugt dann im Publikum genau jenes sich so erhaben fühlende Scheinwissen.

Mag sein, aber bessere Metaphern gibt es wohl nicht.
Und ohne Metaphern lässt sich allgemeinverständlich gar nichts vermitteln. Das geht schon bei so "einfachen" Sachen wie dem Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts oder beim Bohrschen Atommodell los. Keine Ahnung wie es heute ist, aber vor 15 Jahren wurden beide Modelle noch in den Oberstufen deutscher Gymnasien gelehrt ohne auch nur ihre Schwächen zu behandeln.

[novalix]

Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.
Die Antwort "42" ist selbstverständlich nach wie vor gültig. Man kann sich auf der anderen Seite des Eindrucks nicht erwehren, dass da eine gewisse Ironie drin liegt. Worin besteht die?

Kant war (ganz grob) Zeitgenosse Newtons. Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt. Die hat dummerweise die Angewohnheit ein streng deterministisches Universum zu erzeugen, in dem es keinen objektiven Zufall im Sinne der QFT gibt. Könnte man alle Teilchen exakt messen so ließe sich die gesamte Geschichte und Zukunft des Universums berechnen.
Ich denke, seit Heisenbergs Unschärferelation hat auch eine naturwissenschaftlich begründbare Philosophie wieder deutlich mehr Raum zum atmen. Der freie Wille müsste z.B. für Kant eine auf Messungenauigkeiten basierende Illusion gewesen sein.

Das könnte man so auffassen, dass eine "valide" Philosophie nur auf Grundlage der physikalischen Modellbildung du jour möglich wäre.
Ich bin, was Kant angeht, keineswegs textsicher. Da müsste @guennid zur Hilfe eilen.
Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.
Zu seinen denkerischen Bordmitteln gehörte mit Sicherheit auch eine profunde Kenntnis der griechischen Denktraditionen und deren Fortführung und Neuinterpretationen.
Da hätte er mit dem schon weiter oben (ähem, deutlich weiter oben) erwähnten Konzept der Atome bei Leukipp/Demokrit eine Theorie des "objektiven Zufalls" zur Verfügung gehabt und daran anschließend über Epikur auch noch den "freien Willen" im philosophischen Rucksäckchen.
Diese Denkmodelle kann man aus der heutigen Sicht natürlich als total unwissenschaftlich belächeln. Man kann sich auch selber in den Fuß schiessen, weil man eh nur noch Auto fährt.
Worauf ich hinaus will:
Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.
Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.
Es sind sprachlich ausdifferenzierte, systematische Kontexte, mithin Menschenwerk.[1]
Wenn ich die Physik auffasse, als die Wissenschaft von dem Ding (an sich, Danke Imanuel), vor das wir immer rennen, und dann machts "Aua". Dann stellt sich ja auch die Frage: Was war zuerst da?
1. Der Name der Pumpe (Romantitel)
oder
2. Die Pumpe ohne Namen (Hollywood, Film Noir)
Das führt mich jetzt wieder zu der Rubrik Lieblingszitate:

Wenn man aber sagt: "Wie soll ich wissen, was er meint, ich sehe ja nur seine Zeichen", so sage ich: "Wie soll er wissen, was er meint, er hat ja auch nur seine Zeichen."

[1] Kronecker hat mal behauptet, die natürlichen Zahlen seien uns von Gott gegeben und der Rest sei Menschenwerk. Wenn er sich da mal nicht vertan hat.

[guennid]

Was auch immer Kant für ein naturwissenschaftliches Weltbild hatte, es war zweifelsohne von der Newtonschen Physik geprägt.

das wird wohl so sein:

Zu seinen Lehrfächern gehörten Logik, Metaphysik, Moralphilosophie, Natürliche Theologie, Mathematik, Physik, Mechanik, Geografie, Anthropologie, Pädagogik und Naturrecht.

Ich meine anderswo gelesen zu haben, dass er den Lehrstuhl für Mathematik innegehabt hätte.

Wenn es etwas "außerhalb" unseres messbaren Universums geben sollte, ist es dann nicht immer noch Teil "der Natur"?

Ich weiß es nicht, aber zumindest die christlichen Religionen behaupten, dass dem so sei, es also eine Transzendenz "außerhalb" der empirisch wahrnehmbaren, wenn du willst, außerhalb "unseres messbaren Universums" gebe. (mal abgesehen von den Evangelen, bei denen es nach meinem Eindruck ungefähr doppelt so viele Gottesvorstellungen wie mehr oder weniger "Gläubige" gibt. )

Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis.

Das kann ich nicht sehen, da ich nur zitiere, bzw. mit Kant lediglich behaupte, dass abgesehen von der Annahme einer solchen Transzendenz vernünftig beweisbare Aussagen über die Beschaffenheit derselben (z.B. den Willen Gottes) nicht möglich seien..

Der freie Wille müsste z.B. für Kant eine auf Messungenauigkeiten basierende Illusion gewesen sein

Die Annahme der Existenz eines freien Willens ist eine, wenn nicht die, zentrale These in seiner Philosophie. Sie ist meiner Meinung nach übrigens auch Grundlage der Legitimierung jeglichen politischen Systems, dass das Attribut "demokratisch" wenigstens in Ansätzen verdient.

Und ohne Metaphern lässt sich allgemeinverständlich gar nichts vermitteln.

Bestreite ich in dieser Allgemeinheit. Methaphern können auch einlullen und falsche Assoziationen erzeugen, siehe bürgerliche Ökonomie. Aber da begäbe ich mich mit differenzierteren Aussagen sicherlich auf "dünnes Eis" , insbesondere, was Physik angeht.

[BenutzerGa4gooPh]

Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.

Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.

Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.

Nö. Aber Voraussetzung des historischen und modernen Lebens.

Dann stellt sich ja auch die Frage: Was war zuerst da?

Nur dir und deinem angeblich "philosophischen" Geschwurbel.

Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.

Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft?
Von Novalis sind mir auch nur wenige praktikable Ergebnisse ausser Blütenstaub bekannt.

Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.

Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen...

Philosophen kenne ich nur wenige - allerdings weit bessere! Man sollte doch in Würde verlieren/aufgeben, wenn Philosophie offenbar nur für Selbstbefriedigung reicht.

[TuxPeter]

Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden. Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.

Da hat er wohl recht. Was aber nicht heißt, dass beide gleichberechtigt sind. Die erste hat einen Gegenstand, um dessen Erklärung sie sich bemüht, die andere kann höchsten Gegenstand einer Erklärung werden - dieser Job ist aber bereits Generationen getan.

[novalix]

Na, bei einem solchen "Gesprächsangebot" ist es nun auch keine pure Freude, am Ball zu bleiben.
Ich muss auch gestehen, dass ich kein großer Freund des Zerpflückens von Posts bin. Für mich steckt da immer ein wenig Dekontextualisierung drin, ob gewollt oder nicht. Sei es drum:

Physik ist gut. Moderne wissenschaftliche Methoden sind gut. Sie sind aber das, was sie sind: Physik und moderne wissenschaftliche Methoden.

Hat schon was. Insbesondere Ergebnisse und industrielle und landwirtschaftliche Produkte, von denen Menschen leben, bekleidet und satt werden.

Wenn ich sage, dass ich etwas als "gut" erachte, dann meine ich das auch so. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass es sinnvoll sei, hinter die Errungenschaften der modernen Wissenschaften zurück zu gehen.
Ich bin allerdings der Überzeugung, dass jede Perspektive, und sei sie auch noch so systematisch ausgefeilt, einen blinden Fleck mit sich führt. Dass die moderne Wissenschaft die einzige Möglichkeit darstellt die Weltbevölkerung zu ernähren, behauptet z.B. Bayer/Monsanto ja auch. Ich gehe mal davon aus, dass Du hier nicht unbedingt für deren Perspektive eintrittst.

Sie sind keinesfalls Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis.

Nö. Aber Voraussetzung des historischen und modernen Lebens.

Verstehe ich nicht so ganz. Ich sprach ja zunächst mal von "Erkenntnis". Das ist ja nicht unbedingt synonym zu "Leben". Außerdem geschah das im Zusammenhang mit einer hypothetischen Lesart einer Äußerung von @hikaru.
Ob diese Lesart vertretbar ist, ist ja noch lange nicht entschieden.
Das moderne Leben ist sicherlich eng verknüpft mit der (ebenfalls modernen) Wissenschaft. Das bedeutet aber jetzt auch nicht, dass alle Gesellschaften, die derzeit auf diesem Planeten leben, in gleicher Weise an ihren Segnungen partizipieren. Mal abgesehen davon, dass es noch Reste indigener Kulturen gibt, lebt ein großer Teil der Menschheit in Verhältnissen, in denen die "Moderne" eher als von außen machtvoll übergestülptes "System" wahrgenommen werden muss.
Inwieweit die moderne Wissenschaft nun "Voraussetzung" für das historische Leben sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Dann stellt sich ja auch die Frage: Was war zuerst da?

Nur dir und deinem angeblich "philosophischen" Geschwurbel.

Euer Ehren, ich plädiere auf unschuldig. Ich habe mir das nicht ausgedacht.

Die Sprache sucht sich also einerseits der Welt und ihrer sich aufdrängenden Gliederung anzupassen, indem sie andererseits der Welt eine Gliederung erst gibt. Die Welt "besteht", wie schon gesagt, nicht aus Gegenständen (aus "Dingen an sich"), die erst nachträglich durch den Menschen benannt würden, "entsteht" aber auch nicht erst mit der Sprache zugleich. Somit ist die Welt in gar keinem Sinne die bloße Summe oder die Menge der Gegenstände (was ja oft behauptet wird). Sie ist aber auch nicht selbst ein Gegenstand (da nur "in der Welt" Gegenstände durch Prädikatoren ausgegrenzt werden), was ferner heißt: "Die Welt" ist kein Eigenname, obwohl sich dieses Wort "so anhört" (ähnlich nämlich wie "die Erde", "die Sonne"), sondern - ähnlich wie "Gegenstand" - ein Wort sui generis, dessen Gebrauch wir "synsemantisch" einüben durch Sätze wie die in diesem Paragraphen ausgesprochenen.

Na, das nenne ich mal "Geschwurbel". Dabei ist das erst die "Vorschule des vernünftigen Redens" und darüber hinaus auch noch "richtig".

Anscheinend hat das Interesse an den Fragen nach Gott und der Welt schlagartig nachgelassen. Möglicherweise ja deswegen, weil jüngst auch noch das Universum dazu gekommen ist.

Oder wegen Geschwurbel, was keinem ausser deiner Selbstdarstellung hilft?
Von Novalis sind mir auch nur wenige praktikable Ergebnisse ausser Blütenstaub bekannt.

Lass den Hardenberg aus dem Spiel. Der kann nichts dafür.

Ich ordne seine Philosphie als einen Meilenstein der Synthese zweier vorherrschender Denktraditionen seiner Zeit - dem Rationalismus und dem Empirismus - ein.

Rationalismus und empirisch erfahrbare Ergebnisse wären vielen hungrigen, schutzbedürftigen, sozial bzw. wirtschaftlich unzufriedenen Menschen wichtiger als Wortgeschwurbel. Deinen jetzigen und vorherige Texte hast du schon mal aus Sicht anderer gelesen? Ergebnisse deiner selbstdarstellerischen, ansonsten nichtssagenden "Reden" reflektiert? Wenn nicht, unbedingt nachholen...

Deine Smilies kannst Du Dir sparen. Deren Gebrauch mildert in keiner Weise Deine Unverschämtheit.
Ob ich der Perspektivübernahme fähig bin?
Wahrscheinlich in den üblichen Grenzen des Machbaren.

Philosophen kenne ich nur wenige - allerdings weit bessere! Man sollte doch in Würde verlieren/aufgeben, wenn Philosophie offenbar nur für Selbstbefriedigung reicht.

Ich bin ja kein Philosoph; maximal interessierter Laie. Dass es da "weit bessere" gibt, will ich mal schwer hoffen.
Mit Selbstbefriedigung und Würde kenne ich mich nicht besser oder schlechter aus als die meisten Anderen.
Falls Du des weiteren Verständnisfragen zu meinen Einwürfen hast, immer raus damit.

Über Sieger oder Verlierer diskutiert nur, wer nie gekämpft hat.

[novalix]

Ich habe einen lieben Freund, der sich sehr gern darüber ereifert, dass die Erzählungen der Physiker und die der Theologen anscheinend immer ähnlicher werden. Beide würden mit dem überheblichen Duktus des Bescheidwissens vorgetragen, nutzten eine barocke Metaphorik und stellten beim genaueren Hinhören eine Beleidigung des Verstandes dar.

Da hat er wohl recht. Was aber nicht heißt, dass beide gleichberechtigt sind. Die erste hat einen Gegenstand, um dessen Erklärung sie sich bemüht, die andere kann höchsten Gegenstand einer Erklärung werden - dieser Job ist aber bereits Generationen getan.

Es spricht ja einiges dafür, die "Geburt" der modernen (Natur-)Wissenschaft, die kopernikanische Wende, mit Galilei zu verknüpfen.
Es war ja nicht zuletzt der universelle Erklärungsanspruch, der die Kirche so fundamental kirre gemacht hat.
Viele Methoden und Ansätze lassen sich durchaus weiter in die Vergangenheit zurück verfolgen. Man findet einiges davon schon in hellenistischer Zeit vor, was dann tradiert und weiter entwickelt über zunächst die byzantinische und später die arabische Wissenschaft an verschiedenen Stellen auch im "Westen" wieder auftaucht. Der Roman "Der Name der Rose" handelt davon.
Man findet in der Staatsführung und Wissenschaftsförderung von Kaiser Friedrich II, dem "Stupor Mundi" oder dem "Chint vun Pülle" (wie der Kölner sagt), schon deutliche Anknüpfungspunkte an einen modernen Vernunftsbegriff.
Das mag durchaus auch einer der tiefer liegenden Gründe sein, warum Rom ihn so vehement bekämpft hat.
Ich finde die These, dass die Geburt der modernen Wissenschaft aus der Opposition zu einem religiösen System mit Anspruch auf Letztbegründung entstanden ist und sich dadurch eben ein solcher Anspruch unwillkürlich mit überträgt, nicht völlig abwegig.
Vielleicht sollte ich hier vorsichtshalber noch mal klar stellen, dass ich die modernen Naturwissenschaften nicht für ein religiöses System halte, zumindest nicht hauptsächlich.

[guennid]

Vielleicht sollte ich hier vorsichtshalber noch mal klar stellen, dass ich die modernen Naturwissenschaften nicht für ein religiöses System halte

Ich möchte das dahingehend einschränken wollen: "Wenn sie denn bei dem bleiben, was sie können." Leider sind mitunter auch Naturwissenschaftler, vor allem aber ihre Adepten durchaus anfällig für's Spekulieren. Was ja auch nicht weiter schlimm wäre, wenn sie es denn merkten.