Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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struppi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 15:42:43

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:26:34
[...]
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.

Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Ja, es gibt Menschen, denen ist nicht mehr zur Selbsthilfe zu verhelfen. Das ist ein geringer Anteil. Dem Rest würde es gut tun (d.h. es wäre langfristig ihr Vorteil), morgens früh aufzustehen und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, anstatt sich von politischen Zuhältern, die nur ihren eigenen Vorteil suchen, für Wählerstimmen aushalten zu lassen. Was für eine klägliche und bedauernswerte Existenz!
Diese Einstellung kommt wohl auch von den Darstellungen in den Medien. Wer Harzies hasst schlußfolgert auch, dass der Wohlfahrststaat diesen schlechten Menschen dient. Da ich solche Menschen kenne, weiss ich aber das es nichts bringt nur Geld über sie auszuschütten. Sondern man muss genau das zu tun, sie "an die Hand" zu nehmen, weil sie ihr Leben eben nicht in die eigenen Hände kriegen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.

Etwas was in unserer Zeit auch viel zu kurz kommt. Aufgaben die gemeinsam erfüllt werden müssen und für alle etwas bringen. Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.

Jana66
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 14.01.2018 16:01:45

struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Ich würde sogar soweit gehen, dass man solchen Menschen auch zu Arbeit zwingen muss und im Zweifelsfall sammelt jemand die morgens ein. Aber mehr helfen würde es, wenn die Gemeinschaft Programme entwickelt, wie sich auch Menschen in die Gemeinschaft einbringen können die nicht studierte sind und in einer Kuschelwelt Wohltätigkeitsbasare veranstalten.
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konformiert bzw. umkonditioniert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
die vorher wohl vorher ähnlich denen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Arb ... Marienthal
Abgesehen davon gab es schon immer Faule/Dumme, auf die man bei der momentanen Konkurrenz am Arbeitsmarkt bezüglich Billigarbeitsplätzen wohl gut verzichten kann (und sollte). Haben die, die wollen, mehr Chancen. Ausserdem glaube ich nicht, dass noch mehr Arbeitswillige zu besseren Löhnen führen. :wink:

Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.

Edit: Schlechtschreibfehler und letzter Absatz
Zuletzt geändert von Jana66 am 14.01.2018 18:09:39, insgesamt 5-mal geändert.
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

thoerb
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von thoerb » 14.01.2018 16:33:22

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Ganz interessant diesbezüglich - wie Menschen konfirmiert werden sollen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 86388.html
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)

Jana66
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 14.01.2018 16:52:28

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a.
http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... -Euro.html
Und die Bewerbungsleergänge (kein Schlechtschreibfehler) wollen wir nicht vergessen.
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von thoerb » 14.01.2018 17:58:55

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:52:28
thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:33:22
Das war wohl ein Aprilscherz, oder? (Vom 01.04.2010)
Google nach "Übungssupermarkt Hamburg" ergibt einige Treffer u. a. ...
Tatsächlich! Das ist so verrückt, dass man es gar nicht glauben mag. :facepalm:

ChronoBoost
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ChronoBoost » 14.01.2018 22:42:20

struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 13:36:40
Der Libertarismus geht davon aus, dass jeder Mensch sich selbst gehört, und nicht zum Sklaven anderer gemacht werden darf. Alles andere folgt aus dieser Feststellung. Wenn sich ein sudanesicher Arzt aus patriotischen Gründen zum Verbleib im Sudan entscheidet: Respekt!
... und damit argumentierst du jetzt 100% entgegengesetzt zu dem was Schwedenmann gesagt hat und worauf sich meine Antwort bezog. Er hält den sudanesischen Arzt für unmoralisch, weil er seinem Heimtland nicht hilft.
Ich wollte damit auch nicht unbedingt seine Position verteidigen, sondern hinterhältiger Weise meine eigene Position in den Thread einschmuggeln. :)
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
Du negierst jetzt mit deinen Argumenten die Notwendigkeit einer Gemeinschaft und einer sozialen Verantwortung. Jeder ist für sich selbst Verantwortlich und in Schön ausgedrückt "niemand ist ein Sklave" (aber soll sich um sich selbst kümmern, wenn er in Not gerät). Ich sehe mich nicht als Sklave, ich bin Teil einer Gemeinschaft. Im guten wie im schlechten. Das du Gemeinschaft als Leibeigenschaft siehst, halte ich für ein verqueren Blick da ich denke, jeder ist mehr oder weniger auf andere Menschen angewiesen. Und das ist auch gut so, wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung.
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.

Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.

Ich möchte z.B. nicht mit dem Faulpelz (und seinem Sohn, der die gleiche "Karriere" einschlägt) hier von Nebenan solidarisch sein, der Stütze kassiert und nebenbei Mopeds repariert und verkauft (und damit noch allen in der Nachbarschaft auf die Nerven geht), obwohl er angeblich nicht in der Lage ist zu arbeiten.

Jemand anderes mag das völlig anders sehen. Manch einer möchte vielleicht nur mit Moslems (oder Christen) solidarisch sein. Der andere spendet vielleicht an open source/free software Entwickler. Und so lange das freiwillig ist, besteht für niemanden ein Problem. Die Probleme entstehen erst, wenn andere bestimmen, mit wem ich solidarisch sein soll und das führt zudem zu nie enden wollenden Beuteverteilungskonflikten.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
  • Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
  • In kleinen Gemeinschaften (unter freiwilliger Assoziation) gibt es Kontrolle über gewährte Hilfen. Nur wenige würden sich trauen, Hilfe anzunehmen und dann jegliches eigenes Bemühen einzustellen.
  • Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
    • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
    • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
    • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".

Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von justme2h » 15.01.2018 00:20:20

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Hilfe und Solidarität können nur freiwillige Anstrengungen sein, sonst ist es keine Solidarität, sondern Diebstahl bzw. Raub. ("Willst Du nicht solidarisch sein, dann Schlag ich dir die Fresse ein")
Auf staatliche Versorgung (Arbeitslosenversicherung etc.) bezogen ist es eher ein "Willst du nicht solidarisch sein, ist auch keiner mir dir solidarisch". Da es Situationen gibt in denen Menschen auf die Hilfe anderer angewiesen sind, können sich das die wenigsten Menschen leisten. Daher macht es im Grundsatz auch Sinn Solidarität von allen einzufordern.
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
[*] Eine Gesellschaft in denen eine staatliche Bürokratie, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgt, für Hilfen zuständig ist, führt zu
  • staatlicher Verschwendung von Ressourcen wegen Ineffizienz (mangelnde Kontrolle usw.),
  • macht die Leistungsempfänger abhängig vom Staat/Politikern und nimmt ihnen den Anreiz für sich selbst zu sorgen
  • macht die Leistungsgeber indirekt zu Sklaven der Leistungsempfänger, was ihre Motivation produktive Dinge zu verfolgen senkt, was der Gesellschaft insgesamt schadet
Und eine Gesellschaft in der jeder auf sich alleine gestellt ist funktioniert da besser? Na dann werf mal ein Block über den Atlantik.
denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen. Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Das Spiel kannst du beliebig weit treiben. Steuern allgemein wäre davon z.B. betroffen. Wie viel Steuereinnahmen würde es geben, wenn die Steuer eine freiwillige Abgabe wäre? Auch wenn das eine interessante Überlegung ist, ich glaube nicht, dass es so ohne weiteres funktionieren würde. Schon alleine weil die Meisten (mich eingeschlossen) nicht abschätzen können wie viele Abgaben sinnvoll wären. Eine von den Bürgern gewählte Versammlung (/Regierung), die darüber den Überblick behält (oder es zumindest versucht) und entscheidet ist noch das Beste, was uns als Gesellschaft bisher dazu eingefallen ist. Behaupte ich jetzt einfach mal. Die Frage ist für mich also eher: was sagt einem das über unsere Gesellschaft? :mrgreen:

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 15.01.2018 12:56:53

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:01:50
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:14:59
Wieso, ich komme nicht aus diesen Ländern, ich tu schon genug in meinem Umfeld und für meine Familie.
Definiere "genug"!
Ganz offenbar siehst du Probleme, die dich persönlich stören. Du hast sie bisher durch dein Handeln nicht abgestellt.
Kann es in diesem Zustand ein "Genug" an persönlichem Einsatz geben? Oder kapitulierst du an einem gewissen Punkt einfach nur vor dem Ausmaß der Probleme die du siehst und rationalisierst deinen begrenzten Einsatz damit, dir einzureden, du tätest ja bereits "genug"?

Was unterscheidet dich von einem nach Deutschland immigrierten sudanesischen Arzt, das ihn verpflichten würde, den Menschen im Sudan mit seiner Anwesenheit zu helfen, dich aber nicht?

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 16:01:45
Bedenkenswert finde ich auch, dass Frauen der deutschen Mittelschicht zu wenige Kinder für die Reproduktion der Spezies gebären (können und wollen). Da ist ja das Gras intelligenter als die sich für intelligent haltende Mitte der Gesellschaft: Reproduktion steht wohl in der belebten Natur über allem. Sonst evolutionäre Erfolglosigkeit der Spezies bzw. Untergang/Assimilation der betroffenen Gesellschaft.
Da ich zufällig der Generation (Mitte 30) angehöre, in der die Frauen so langsam Nägel mit Köpfen machen müssen, wenn es um die Reproduktion (ohne Nachhilfe) geht, kenne ich natürlich auch ein paar der Damen die du hier ansprichst.

Allgemeine Beobachtungen (über Akademikerinnen):
Wer mutig ist kriegt spätestens bis Mitte 20 seine Kinder. Man ist gerade im (frühen) Studium, es geht also noch relativ gemächlich zu. Karrieretechnisch mal ein halbes oder ganzes Jahr zwecks Kinderkriegen auszufallen ist kein großes Problem und kann nachgeholt werden. Hauptnachteil: Es steht kein verlässlicher Lebenspartner für die gemeinsame Kinderversorgung und -erziehung zur Verfügung. Falls eine Beziehung zu einem etwa gleichaltrigen Mann besteht, dann ist die in dem Alter noch viel zu volatil um davon ausgehen zu können, die würde die nächsten 20-30 Jahre halten, bis der Nachwuchs auf eigenen Beinen steht. Staatliche Unterstützung ist viel zu unberechenbar um das Fehlen eines zuverlässigen Partners ausgleichen zu können. Das Modell funktioniert im Grunde nur, wenn die eigenen Eltern sowohl die finanziellen Mittel haben eine finanziell noch nicht unabhängige Tochter plus Enkelkind(er) zu versorgen, als auch räumlich verfügbar sind.

Danach ist bis ca. 30 gar nicht an Kinder zu denken. Die eigene Karriere muss gestartet werden: Guter Studienabschluss, fester Job aufbauend auf der eingeschlagenen Studienrichtung(!). Gerade Letzteres ist gerade im Bereich der Forschung praktisch ein Ding der Unmöglichkeit. Arbeitsverträge haben für gewöhnlich Laufzeiten von 2-5 Jahren. Verlängerungen sind möglich und üblich, lassen sich aber nicht planen. Ein Arbeitsplatzwechsel zieht nicht selten einen Umzug nach sich, gern auch international. Ausreichend feste Partnerschaften werden in dem Alter realiastisch, setzen in dem Berufsumfeld aber prinzipiell die Bereitschaft voraus, dass entweder einer von beiden seine Karriere aufgibt, oder dass eine Wochenend- bzw. Fernbeziehung geführt wird.

Andere Unterstützung als von den Großeltern der Kinder oder dem Staat ist in westlichen Gesellschaften nicht realistisch zu erwarten.
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Niemand wird wohl abstreiten wollen, das Menschen in Gemeinschaften leben. Ich bin gerne solidarisch mit meiner Frau, meinen Eltern, Kindern, Verwandten, Freunden und auch noch mit meinem Nachbarn, ja manchmal sogar mit jemand völlig unbekannten im debianforum.
Dunbar! ;)
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Der Knackpunkt ist aber, ob das ganze eine freiwillige Veranstaltung ist, oder ob man mit (Staats-)Gewalt dazu gezwungen wird.
Gesellschaften basieren immer (z.T.) auf Zwang. Die in einer Gesellschaft geltenden Regeln werden mit Zwang durchgesetzt. Abweichler werden entweder auf Linie gezwungen (teils so subtil, dass es dem Betroffenen nicht auffält), oder aus der Gesellschaft ausgeschlossen.
Darüber hinaus haben in jeder Gesellschaft die meisten Mitglieder keine Hohheit darüber, ob sie der Gesellschaft angehören oder nicht (auch Personen die einer Gesellschaft nicht angehören wollen, können deren Regeln unterworfen werden). Auf deiner Geburtstagsparty hast du die Hoheit darüber zu bestimmen, wer zur Gesellschaft gehört, in dem meisten anderen Fällen wird es aber jemand anderer sein, für gewöhnlich nicht mal eine Einzelperson sondern ein mehr oder weniger institutionalisieres emergentes Etwas (Clique, Verein ... Staat).
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
struppi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 15:42:43
[...]
Leider denken immer mehr Menschen auschließlich an sich.
Das wäre sicherlich bedauerlich, wenn das so wäre. Das könnte aber auch eine Folge des Sozialstaats sein. Nach dem Motto: "Da kümmert sich der Staat drum, ich brauch da nichts tun".
Der Logik kann ich nicht folgen. Warum sollte ein (hypothetischer) funktionierender SOZIALstaat zu mehr Egoismus führen?
ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 22:42:20
Das ganze Problem staatlicher Veranstaltungen liegt ausschließlich im Zwang. Sei es der Rundfunk, Sozialversicherung, ... denn wenn die Angebote des Staates so attraktiv wären, dann bräuchte es keinen Zwang. Die Leute würden freiwillig Rundfunkgebühren und Sozialversicherungsabgaben usw. zahlen.
Offenbar geht's aber nicht ohne Zwang. Was sagt einem das über die staatlichen "Angebote"?
Vielleicht sagt es etwas über dein mangelndes Verständnis über Staaten als gesellschaftliche Organisationsform.
Wie gerade ausgeführt ist Gesellschaft immer mit Zwängen verbunden. Die Interessen einzelner Individuen sind viel zu unterschiedlich, um staatliche Leistungen (oder deren Fehlen) so auszugestalten, dass alle Betroffenen damit zufrieden sein könnten. Daher ist jede Umsetzung von Staat immer der Versuch eines Interessenkompromisses, idealerweise in einer Form wo die Gesamtmenge an Zwang minimiert wird, ohne Einzelne dabei über die Maßen zu benachteiligen.

Jana66
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 15.01.2018 13:09:56

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Ich verdenke es keiner Frau, wenn sie unter diesen Umständen nicht die zur Arterhaltung notwendigen 2,x Kinder kriegen will, weil sie gar nicht abschätzen kann, in welchem Umfeld diese aufwachsen werden.
In meinem Text, auf den du geantwortet hast, habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Deiner Argumentation dazu ("Verteidigung" der "mittelständischen Frauen" unter Berücksichtigung der gesellschaftlichen/sozialen Umstände) stimme ich zu. Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren. Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.

Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?

Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 15.01.2018 15:10:07

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 12:56:53
Welche moralische Verantwortung hat ein Mensch gegenüber dem Staat, in dem er zufällig und ohne sein Einverständnis geboren wurde? Und woraus leitet sich diese Verantwortung ab?
Ich war zwar nicht angesprochen aber an der Stelle könnte man die Organisation der Gesellschaft (wegen mir auch Staat) anführen, Kindergarten, Schule, ärztliche Betreuung, sozialen Rückhalt auch der Eltern usw. Wenn das nicht gegeben ist, keine Verantwortung.
Reden wir hier aneinander vorbei? Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, Verantwortung für das Wohl der eigenen Eltern zu übernehmen, aber bei den ganzen Institutionen fände ich das doch übertrieben. Warum sollte ich eine moralsche Veantwortung gegenüber meinem Kindergarten oder meiner Schule haben, oder gar einer wie auch immer gearteten ärztlichen Betreuung?
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Ich wollte eher die Schaffung und Akzeptanz/Resignation/Opportunismus/Bequemkichkeit der "kinderfeindlichen" oder einfach der kapitalistischen Umstände mit Abbau der "sozialen Marktwirtschaft" durch die gesamte Mittelschicht (einschließlich der männlichen Mitglieder) kritisieren.
Schuldig im Sinne der Anklage!
Wenn ich mich mal als typischen männlichen Vertreter meiner Generation annehme, dann gibt es auch für uns keinen sonderlich großen Anreiz, übermäßig reproduktiv tätig zu werden. Ich halte mich im Wesentlichen für aufgeklärt und modern und würde diese Werte gern an meine Kinder weitergeben. Aber ich habe nach wie vor auch den archaischen Anspruch in mir, meine Familie zu beschützen.
Nur wie soll ich meinen Kindern glaubhaft Werte vermitteln, an deren Richtigkeit ich zwar glaube, aber nicht an deren Fuktionieren - insbesondere da ich Tag für Tag selbst gegen sie verstoße um in dieser Welt lebensfähig zu sein? Und wie soll ich meine Familie in einer Welt beschützen, die ich selbst nicht verstehe - insbesondere in einem Staat dem ich nicht traue?
Ich komme am Ende dieser Überlegungen eigentlich immer zu dem Schluss, dass der größte Gefallen den ich meinen Kindern tun kann der ist, sie gar nicht erst in die Welt zu setzen.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Spätestens wenn die Reproduktion der Gesellschaft aufgrund von ihr selbst geschaffener, allgemein aakzeptierter Umstände nicht mehr möglich ist, die Differenz zwischen Geburten- und Sterberate (200 Tausend) durch Zuzug geregelt werden soll und muss, läuft was falsch.
Tut es das? So lange mangelnde Reproduktion noch durch Immigration aufgefangen werden kann, schrumpft doch eine Gesellschaft nicht und wird daher auch nicht aussterben. Eine Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie Mitglieder hat, aber woher diese stammen ist doch für das Überleben der Gesellschaft eigentlich egal.
Möglicherweise wird sich die Gesellschaft durch die Immigranten ändern, aber das tut sie so oder so, auch wenn sie durch Nachwuchs aus den eigenen Reihen gespeist wird. Veränderung an sich ist kein Marker für den Untergang einer Gesellschaft.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Tja, wenn nun noch die Roboter und "Autonomen" in Massen kommen, wird's ganz prekär: Reproduktion und Zuzug für Arbeitskräfte unnötig. Wenige "Fachkräfte" und deren Dienstleister/Diener reichen. Vielleicht wird deshalb die Bürokratie/Verwaltung sowie unproduktive und unnötige aber energieverbrauchende Arbeit (unnoetig viel "Medien", "Kunst", "Sport", Werbung, Verpackung, "hochveredelte", unnatürliche Nahrung, Transporte etc.) immer mehr "aufgeblasen"?
Mit Blick auf die Arbeitslosenzahlen im Westen hieß es in der DDR scherzhaft: Nicht jeder hat hier eine Arbeit, aber jeder hat eine Beschäftigung.
In einer Gesellschaft in der Erwerbsarbeit die einzige Einkommensquelle und ein wesentliches Statusmerkmal darstellt muss der Staat im Sinne des sozialen Friedens einen Zustand nahe der Vollbeschäftigung anstreben. Falls es nicht genug produktive Arbeit für alle gibt, dann müssen eben manche Menschen wenigstens beschäftigt werden. In einer immer produktiver arbeitenden Gesellschaft bedeutet das, dass immer mehr Beschäftigung in Bullshit-Jobs verlagert wird.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 13:09:56
Bedingungsloses Grundeinkommen würde wohl die meisten der auf den letzten Seiten des Threads angesprochen Probleme lösen. :wink:
Möglicherweise. Es müssten für die Einführung eines BGE das den Namen verdient aber auch noch eine Menge gesellschaftlicher Probleme gelöst werden, wie z.B. eine radikale Änderung unserer Wertvorstellungen, weg vom "fleißigen Arbeiter" als Ideal, hin zu irgendetwas, das sich nicht daran misst, wie viel Rendite jemand pro Tag erwirtschaftet.
Hausmeister in "Chief Consultants of Technical Facility Management" umzuwandeln ist da deutlich einfacher, denn dieser Ansatz vermag die Lücke zwischen Produktivitäts- und Beschäftigungsbedarf zu kaschieren und benötigt im Gegensatz zum BGE keine neuen gesellschaftlichen Ansätze.

Jana66
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von Jana66 » 15.01.2018 16:07:47

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, Verantwortung für das Wohl der eigenen Eltern zu übernehmen, aber bei den ganzen Institutionen fände ich das doch übertrieben. Warum sollte ich eine moralsche Veantwortung gegenüber meinem Kindergarten oder meiner Schule haben, oder gar einer wie auch immer gearteten ärztlichen Betreuung?
Gegenüber dem Kindergarten, der Schule, dem Arzt speziell sicher nicht. Aber ich sehe eine Verantwortung der Gesellschaft, den Organisatoren und "Finanziers" gegenüber, die uns das ermöglicht haben. Der Staat an sich ist nicht gemeint.
Es gibt Ärzte, die ihr Leben in Krisengebieten auf's Spiel setzen. Hut ab vor diesen, Verständnis für den aus Syrien geflüchteten Arzt. Hut ab, wenn der trotz finanzieller Einbußen zurückgeht, wenn die Gefahr vorbei ist.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Ich komme am Ende dieser Überlegungen eigentlich immer zu dem Schluss, dass der größte Gefallen den ich meinen Kindern tun kann der ist, sie gar nicht erst in die Welt zu setzen.
Zustimmung. Ist aber ein Zeichen für eine kranke Gesellschaft - nicht des Individuums, welches intelligenterweise Entscheidungen unter Berücksichtigung der Umwelt trifft. Und wenn des Individuum seine Umwelt nicht ändern kann ... :wink:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 15:10:07
Eine Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie Mitglieder hat, aber woher diese stammen ist doch für das Überleben der Gesellschaft eigentlich egal. Möglicherweise wird sich die Gesellschaft durch die Immigranten ändern, aber das tut sie so oder so, auch wenn sie durch Nachwuchs aus den eigenen Reihen gespeist wird. Veränderung an sich ist kein Marker für den Untergang einer Gesellschaft.
Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen, also (mir) egal: Die momentane Gesellschaft (und deren Ziele und Werte) wird bei zu viel "Veränderung" eine völlig andere sein oder assimiliert werden, also die momentane Gesellschaft an sich (deren spezielle Kultur) untergehen. Deutschland ist wohl nicht mit dem historischen Römischen Reich, Griechenland, Ägypten vergleichbar. Dazumal die "Leuchttürme" der Wissenschaft und Kultur. Deutschland besitzt keine derart großen Unterschiede/Vorzüge zum Rest Europas. Selber Schuld, wenn eine Gesellschaft (auch und sogar) ihre Reproduktion vernachlässigt, vermeintlichem Wohlstand/Karriere/Selbstverwirklichung opfert, zu weit ogehende Reproduktionsbeschraenkung vom Individuum wirtschaftspolitisch "verlangt" oder belohnt. Soziale Unsicherheit und Ungleichheit/Ausgrenzung/Schikanen kinderreicher Familien tun ihr Übriges. Pfarrersfamilien und Hartz4-Familien erscheinen mir überdurchschnittlich kinderreich. Gründe und Nachteile kann jeder selbst analysieren. :wink:
Wenn keiner was sagt, wird sich nichts ändern. Wenn alle nur reden ebenfalls nicht.

guennid
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 15.01.2018 17:11:10

hikaru hat geschrieben:Dunbar! ;)
:THX:
Das copyright hält Jean Jaques Rousseau, evtl. sogar Aristoteles, da bin ich mir aber nicht sicher. 8)

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (Brecht, Dreigroschenoper) Und das ist auch vollkommen in Ordnung so! Erfordet allerdings etwas Nachdenken über's "Fressen". Wird schwierig, wenn man eh weiß, wo's lang zu gehen hat! :wink:

Grüße, Günther

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 15.01.2018 22:57:45

Ellison hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 14:22:10
Tintom hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.01.2017 17:56:42
Im Smalltalk-Bereich gibt es einige Beispiele von Ewigkeitsthreads, die seitenlang jeden Aspekt filigran sezieren. Am Ende weiß keiner mehr was eigentlich das Thema war. Aber hauptsache man hat mal drüber gesprochen!
OT:
Übrigens einer DER Gründe, wieso ich gerne Forenmember bin. Obwohl manche Threads irgendwann abschweifen, so bleibt es meist ruhig und gesittet, vieles mit Tiefgang, was auch mal zum Nachdenken anregt. Manch Forum kann sich da eine große Scheibe abschneiden.
OT ENDE.
Jau, der Meinung bin ich auch. Lob an das Forum :hail:

Ich bin zwar nicht der Threaderöffner, habe das aber nochmal hochgeholt. Damit wir nun, mit einer gewissen zeitlichen Distanz zur Eröffnung refelktieren, und vielleicht in die aktuelle Regierungsbildung irgend einen Einfluß nehmen können. Eine Wahlkampf Klobberei wollte ich ausdrücklich nicht provozieren. Aber nun ist Zeit der Regierungsbildung, nun kann man Einfluß geltend machen.

Die SPD kritisiert GroKo Absichten ? Die sind viel zu sehr zu machtgeil. die "Zwergenaufstände" werden besiegt werden. Nur haben die noch nicht kapiert, daß sie derzeit nicht mehr sind, als der Juniorpartner der CDU. Die CDU hingegen hat noch nicht kapiert, daß selbst die "große" Koalition der alt-68-er Assozialität nur noch 53%, nur noch eine hauchdünne Mehrheit hat. Weshalb beide Parteien Neuwahlen verhindern werden.

Es soll sich derzeit eine neue Regierung bilden, und denen soll ein Thread wie dieser des Volkes Willen aufzeigen. Bitte !

So irgendwann vor langer, langer Zeit gab es einen PundesPräsidenten Christian Wulff. Der sagte, daß der Istlahm zu Teutschland gehört. Er sagte aber nicht, warum. Denn es war die alt-68-er Assozialität, wie sie noch immer im Amt ist, die seit mitte der 1970er massiv Islamii als Einkommensvernichter der Arbeiterklasse und Mietkostentreiber der Reichen importiert. Und deshalb gehört nun der Islam zu Deutschland, ob uns das gefällt oder nicht. Das ist Religion wie auch das Christentum Religion ist. Die werden sich da nicht bekehren lassen. Warum auch ?

Gäbe es in Deutschland noch die Todesstrafe, Herr Ex Bundespräsident Wulff wäre von der alt-68-er Assozialität wohl geköpft worden. Tatsächlich ist er, wie man hört, "voll rehabilitiert", d.h. keine Anschuldigung ließ sich halten. Doch weder bekam er sein Amt zurück, noch wäre irgend einer der üblen Hetzer verurteilt worden, wie erforderlich. Als Nachfolger wurde mit Hernn Gauck ein Christlicher Pastor benannt, Wullf spielt im Öffentlichen Leben derzeit keine Rolle mehr.

Der hiesige Thread begann mit der Diskussion um das Burkaverbot in Deutschland wie mit der Diskussion um die Christlichen Kreuze in den Klassenzimmern der Schulen, z.B. in Bayern. Gelandet waren wir bei Fake-News und Böhmermann mit seinem Erdowie-Erdowo-Erdowann. Die Retoure haben wir bekommen - wir sind Nazisöhne. Und zwar so Nazisöhne, wie wir deas in England und den USA schon seit den 1940er Jahren sind. Nur wollte das keiner wahr haben.

Aktuell disklutieren wir über den Koreakrieg, darber, daß es in England mehr sudanesische Ärzte gibt, als im Sudan, die Unterdrückung durch die Staatsgewalt, und die Fertilität Deutscher Frauen im Sinne des "Deutschland schafft sich ab" von Thilo Sarazin aus 2010.

Leute, das Buch ist geschrieben, die Staatsmacht zwingt uns zur Leidkultur, auch Deutschland hatte seine GreenCard, und der Koreakrieg war vor runden 60 Jahren.

Laßt uns bitte zu aktuellen Themen kommen. Der Koreakrieg war 1950 bis 1953. Er mag durch die Olympischen Spiele wieder aktuell sein, ist aber nicht aus Deutschland beeinflußbar.

Ich selbst bin erbkrank, und habe deshalb keine Kinder gezeugt. Wofür mir meine Mädels dankbar sind, sich für die praktische Aufklärung bedankt, und attraktive Ehemänner gefunden haben (wenn sie nicht schon einen hatten). Und wenn wirklich eine Zwillingskinder bekommen hat, war halt eins für mich, ich war da gerne Taufpate.

Wer das will, kann auch aus Deutschland auswandern. Mein Bruder ist Heute Professor - Doktor in der Schweiz und lebt in Norditalien. Ich selbst bin in Deutschland geblieben, habe es zum FH Ingenenieur gebracht, und lebe derzeit, unserer GreenCard sei Dank, von der Sozialhilfe.

Trotz allem Lebensschmerz würde ich mir wünschen, daß der Thread zu aktuellen Themen findet, die eine neue Regierung unseres Landes betreffen.

Ich dachte hier z.B. an eine Außenpolitik, welche sich nicht nur in Ost-West, sondern auch in Nord-Süd orientiert.

Im Übrigen brauchen wir keine Immigration. Wozu ? Europa ist ohnehin überbevölkert. Den Afrikanern in ihren Geburtsländern ein würdiges Leben, und sei es in Deutschen Fabriken dort, zu gönnen, das wäre doch was, und würde unsere Volkswirtschaft nicht schmälern. Meine Meinung.

Laßt uns bitte Dinge vergessen wie den Koreakrig von vor über 60 Jahren, an dem wir nichts mehr ändern können.

Laßt uns auf Probleme der Gegenwart kommen. Die eine neu zu bildende Regierung abstellen könnte.
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(Ian Murdock)

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ChronoBoost » 15.01.2018 23:58:39

@hikaru
Ich denke das ich schon weiß, wie heutige Gesellschaften funktionieren. ;) Ich habe auch nichts gegen Gesetze, die es mir verbieten meinen Nachbarn zu ermorden. Ich halte nur Gesetze für ilegitim, die andere auf meine Kosten leben lassen. Und damit meine ich nicht nur Leute, die zu faul zum Arbeiten sind, sondern insbesondere die staatlichen Nichtsnutze, die sind nämlich noch erheblich teurer.

--

Mal eine kleine Polemik:
(Man, eigentlich muss ich pennen, um morgen die Kohle für die ganzen Schmarotzer heranzuschaffen ;) )

Was ich ja bei den ganzen linken Gutmenschen nicht verstehe: Es dreht sich immer alles nur um die Moneten. Der Intelligente hat gefälligst den Dummkopf durchzufüttern, denn schließlich ist es ja sein Menschenrecht Bedienstete zu haben. Und schließlich kann der Intelligente für seine Intelligenz ja nichts und der Dumme auch nichts für seine Dämlichkeit (ist ja alles angeboren, aber Moment... das ist doch alles gesellschaftlich geprägt, hmm...ähem... was denn nun?!)

Was ist denn mit den Schönen und den Häßlichen? Wie wäre es, wenn die schöne Frau vom Nachbarn einmal die Woche zu dem Häßlichen von Nebenan ins Bett steigen müsste. Das wäre doch zum Ausgleich, der durch seine verkrüppelte Genetik entstandenen Nachteile des Häßlichen, eine solidarische Verhaltensweise. Ein Gesetz dafür wäre sicherlich angebracht (nachher drückt sich noch einer vor seinen moralischen Pflichten).

Oder was ist mit den früh Sterbenden und den lang Lebenden? Wie kann es sein, dass jemand der mit der natürlichen Gnade eines langen Lebens beschenkt wurde auch noch zusätzlich viel mehr Rente erhält, als der früh Sterbende (der geht vielleicht sogar leer aus). Für die Spezis: Da fällt mir doch glatt die Startrek Folge (wie war der Name?) ein, wo dieses "Problem" elegant gelöst wurde.

Oder was ist mit den Großen und Kleinen?

Oder die mit langem Schwanz und die mit kurzem Schwanz?

Aber bevor mir das Thema jetzt ganz entgleist höre ich lieber damit auf. ;)

Und was ist, wenn einer intelligent, klein, häßlich und nur mit kurzem Schwanz bestückt ist und früh stirbt? Arschkarte! Da muss er sich schon doof stellen, sonst geht er leer aus.

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 16.01.2018 11:47:43

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 16:07:47
Gegenüber dem Kindergarten, der Schule, dem Arzt speziell sicher nicht. Aber ich sehe eine Verantwortung der Gesellschaft, den Organisatoren und "Finanziers" gegenüber, die uns das ermöglicht haben. Der Staat an sich ist nicht gemeint.
Genau dafür zahlt man doch Steuern. Im Durchschnitt muss jeder die in seinem Leben beanspruchten staatlichen Leistungen selbst finanzieren. Dass es dabei unter'm Strich Nettoeinzahler und Nettoausschöpfer gibt liegt in der Natur des Umlagesystems begründet und ist kein Systemfehler, sondern gewollter Effekt.
Ich sehe immer noch nicht, wie man daraus eine Verpflichtung eines Menschen zur Unterstützung des Sozialsystems eines bestimmten Staats konstruieren kann.

ChronoBoost hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.01.2018 23:58:39
Ich habe auch nichts gegen Gesetze, die es mir verbieten meinen Nachbarn zu ermorden. Ich halte nur Gesetze für ilegitim, die andere auf meine Kosten leben lassen.
Umverteilung ist aber der zentrale Punkt eines Sozialsystems. Natürlich wäre es schön, wenn dabei im Schnitt jeder bei ±0 rauskäme, aber das funktioniert eben nur in der Schönwettertheorie. Und natürlich gibt es Menschen, die diese Imperfektion im System ausnutzen, aber das ändert nichts am Prinzip, dass Umverteilung ein in einer Gesellschaft sinnvolles Konzept ist.

Vielleicht diskutieren wir hier einfach auf verschiedenen Ebenen. Ich bin hier bei den Grundsätzen, du vermutlich bei Details der Umsetzung. Letzte stören mich in Teilen auch, vermutlich sogar an den selben Stellen wie dich.
Aber ich stelle deshalb nicht die Grundsätze an sich in Frage. Einer dieser Grundsätze ist Zwang, denn Freiwilligkeit funktioniert beim Befolgen gesellschaftlicher Regeln nicht. Genauso wie du gezwungen wirst Andere durchzufüttern, ist das einzige was deinen Nachbarn wirkungsvoll vor deiner Mordlust schützt, deine Aussicht auf eine erzwungene Strafe für die Tat und nicht dein freiwilliger Verzicht auf das Ausleben deiner Triebe.

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