Wo bleibt der Protest?

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breakthewall
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von breakthewall » 28.02.2018 23:29:00

Diese Dokumentation weist technische Fehler, und einiges an Halbwissen auf. Und soetwas wird dann noch allen Ernstes gegen Nacht erstmalig ausgestrahlt, wenn nahezu alle bereits im Bett liegen. Letztlich wird das auch nichts bewegen, bei der Masse an abhängigen, die brav weiter beim Dealer Microsoft einkaufen. Eine Wahl haben viele schon lange nicht mehr. Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun. Die wollen garnichts verändern, dass könnte ja Arbeit bedeuten soetwas wie Wettbewerb einzuführen. Es gibt hier nicht mal Software-Ausschreibungen, da immer zu Microsoft gegriffen wird. Und die umliegenden Länder können das natürlich besonders günstig erwerben und schön verpflichtend weiterverbreiten. Das ist fast noch schlimmer als jeden PC zwanghaft mit Windows auszuliefern.

Nice
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 07:11:41

@cronoik:
Des Weiteren weiss ich, dass du auf meine Meinung verzichten kannst und mich deshalb nicht hoffieren musst.
Ich finde Deine Rückmeldung sehr sachlich und nehme sie ernst.
Ganz offen zu meiner Motivtion, diesen Thread zu eröffnen:
1. Ich bin über viele gegenwärtige Entwicklungen betroffen...
2. ...suche immer wieder Gleichgesinnte...
2. ...und will daher die Meinungen in diesem Forum ausloten.

In diesem Sinn:
@NAB/inne/cronoik/breakthewall: Thx.
Zuletzt geändert von Nice am 01.03.2018 07:17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 07:16:01

cronoik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:17:07
Ich habe den Eindruck das Threads besser und ernsthafter behandelt werden, wenn der Ersteller erkennbar mehr Aufwand in seinen Eroeffnungsbeitrag steckt. Wenn du dir also eine ernsthafte Diskussion erhoffst, dann waere es vielleicht gut wenn du uns mehr als nur eine Ueberschrift hinwirfst. Dein Eroeffnungsbeitrag hat, meiner Auffassung nach, alle Anforderungen eines Clickbaits erfuellt und weckt deshalb bei mir vor allem Unlust auf den Link zu klicken.
Danke cronoik, das ging mir naemlich genau so. Auf den alten Threadtitel habe ich erst gar nicht geklickt. Dann hiess der Thread ploetzlich anders, was mir aber erst aufgefallen ist, als ich schon reingeschaut hatte. (In den neuen Threadtitel habe ich reingeschaut, weil solche Titel meist Threads mit Moderationspotenzial beherbergen.) Dann war inhaltlich genau das vorhanden was cronoik beschreibt ... das ist mir zuviel Stammtischdiskussion und darauf habe ich keine Lust. Eine ernsthafte Diskussion war fuer mich nicht erkennbar. Darum habe ich mir auch die Dokumentation nicht angeschaut.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 07:20:19

breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Es gibt hier nicht mal Software-Ausschreibungen, da immer zu Microsoft gegriffen wird.
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist. :-(
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 01.03.2018 07:21:21

breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Eine Wahl haben viele schon lange nicht mehr.
So sieht es aus.
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Die wollen garnichts verändern, dass könnte ja Arbeit bedeuten soetwas wie Wettbewerb einzuführen. Es gibt hier nicht mal Software-Ausschreibungen, da immer zu Microsoft gegriffen wird. Und die umliegenden Länder können das natürlich besonders günstig erwerben und schön verpflichtend weiterverbreiten. Das ist fast noch schlimmer als jeden PC zwanghaft mit Windows auszuliefern.
Es gibt Software-Ausschreibungen und die fallen oft zu Gunsten von Microsoft aus, weil schlicht kaum etwas anderes gibt. Ich hatte mit solch einer Auschreibung schon mal zu tun gehabt, zur einer Zeit wo ich großer Linux Fan gewesen bin (2007) und musste das klar erkennen. Klar könnte ich den Leuten Linux auf den Desktop installieren. Den konnten die aber dann halt nur angucken, ansonsten aber überhaupt nichts. heute sieht die Sache erfreulich besser aus, aber es fehlt wohl noch einiges.

Open Source ist heute viel bekannter und mehr Firmen öffnen scheinbar sich dafür. Das dass nicht über Nacht passiert, ist wohl verständlich. Und das nicht jedes Unternehmen Open Source fahren wird, ebenso. Microsoft trägt aber schon viel zu Open Source bei, sogar in Debian gibt es Pakete. Darüber vielleicht mal nachdenken.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 07:25:23

@Meillo:
Eine ernsthafte Diskussion war fuer mich nicht erkennbar.
Als Moderator kannst Du mich ruhig direkt ansprechen, statt über mich zu schreiben.
Wie soll denn eine "ernsthafte" Diskussion ausschauen?
Sind die Implikationen der Dokumentation nicht bedenklich genug?
Darum habe ich mir auch die Dokumentation nicht angeschaut.
Das solltest Du als Moderator eines GNU/Linux-Forums meiner Meinung nach aber unbedingt nachholen:
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage ... d=50159194

@ViNic:
heute sieht die Sache erfreulich besser aus, aber es fehlt wohl noch einiges.
Was fehlt denn noch?
In München hatte es nachweislich gut funktioniert.
Was hat denn vor dem kaum nachvollziehbaren politischen Schwenk gefehlt?
Und vor Allem: was waren die Hintergründe des abrupten Schwenks?
Darüber vielleicht mal nachdenken
Wirklich ernsthaft nachdenken sollten wir darüber, wie frei wir, beziehungsweise unsere Politiker in ihren Entscheidungsspielräumen noch sind. Dieses Schwärzen von Dokumenten, dieses Verhandeln hinter geschlossenen Türen (siehe Freihandelsverträge), dieses Nichtantworten von Anfragen - wo sind unsere demokratischen Grundsätze (Transparenz; öffentliche Kontrolle) dabei geblieben?

@Meillo:
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist.
Das kann man sehr wohl. Der Auftraggeber, also der der zahlt, kann ein Produkt fordern, das seinen Bedürfnissen entspricht. Wenn die EU zum Beispiel eine transparente Software will, dann kann sie das bei Ausschreibungen verlangen. Zwischen den Firmen, die dann anbieten muß selbstverständlich freier Wettbewerb herrschen.
Genau darum ging es doch bei der Dokumentation: dass "der Schwanz mit dem Dackel wackelt, statt umgekehrt". Die Politik scheint nicht mehr das Primat zu haben.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von hikaru » 01.03.2018 08:37:48

breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Diese Dokumentation weist technische Fehler, und einiges an Halbwissen auf.
So kann man es auch nennen. Ich hatte eher den Eindruck, als hätte man da übersimplifiziert um den fachfremden Zuschauer nicht zu überfordern.
So oder so bleibt aber festzuhalten, dass die Dokumentation inhaltliche Fehler enthält, aus welchen Gründen auch immer.

Am Ende finde ich, bleibt aber trotzdem ein zumindest für Laien interessanter und v.A. massenkompatibler Einstieg in die Motivation hinter FLOSS, was ja gesamtgesellschaftlich betrachtet leider bestenfalls ein Nischenthema ist.
Die inhaltlichen Schwächen sind da vermutlich unausweichlich, ebenso der programmtechnisch schlechte Sendeplatz.
Die Sendung habe ich daher runtergeladen um sie bei passender Gelegenheit Einsteigern die sich für das Thema interessieren zu zeigen. So ganz ohne Missionierungsambitionen entstehen diese Gelegenheiten aber natürlich äußerst selten.
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Letztlich wird das auch nichts bewegen, bei der Masse an abhängigen, die brav weiter beim Dealer Microsoft einkaufen. Eine Wahl haben viele schon lange nicht mehr.
Natürlich wird sich durch diese Sendung nichts ändern. Das war aber vorher klar, wenn man sich vor Augen führt, dass die "Post-Snowden-Gesellschaft" in Wahrheit nicht anders aussieht als die davor.

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:16:01
Darum habe ich mir auch die Dokumentation nicht angeschaut.
Ich empfehle, dass du das nachholst. Die Dokumentation ist trotz ihrer Schwächen interessant, und sei es nur um über die Schwächen in der Darstellung von FLOSS in Mainstreammedien zu diskutieren.
Auf einem Meta-Level könnte die Erkenntnis dieser Schwächen anhand eines vertrauten Themas auch dazu anregen, über die journalistische Qualität im Mainstream generell nachzudenken, denn zu den meisten Themen ist man ja kein Fachmann und erkennt solche Schwächen daher nicht von selbst.

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
Ich denke euch ist beiden bewusst, dass diese Aussagen von euch selbst übersimplifiziert sind.
Ich glaube nicht, dass breakthewall tatsächlich denkt, dass in der EU hauptsächlich Versager sitzen. Ich glaube er ist zu inteligent um nicht zu erkennen, dass dahinter keine Unfähigkeit sondern Absicht steckt. Insofern machen die EU-Vertreter ihre Arbeit leidlich gut, nur arbeiten sie eben nicht für uns sondern für ihre Lobbyisten. Teil dieses Jobs ist es, uns den Eindruck zu vermitteln, sie würden für uns arbeiten.
Dich wiederum halte ich für zu intelligent, als dass du daran glauben würdest, dass ein normaler Bürger Strukturen in der EU verändern könnte. Wäre das der Fall, dann hättest du das nämlich schon längst getan.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Es gibt Software-Ausschreibungen und die fallen oft zu Gunsten von Microsoft aus, weil schlicht kaum etwas anderes gibt. Ich hatte mit solch einer Auschreibung schon mal zu tun gehabt, zur einer Zeit wo ich großer Linux Fan gewesen bin (2007) und musste das klar erkennen. Klar könnte ich den Leuten Linux auf den Desktop installieren. Den konnten die aber dann halt nur angucken, ansonsten aber überhaupt nichts.
Ich arbeite seit 2007 unter Linux, also beruflich, nicht nur privat. In meinem Feld ist Windows genauso ein Exot wie anderswo Linux und eigentlich nur unter Schmerzen zu ertragen. Das sagen selbst Leute, die privat Windows verwenden und teilweise zu Apple gewechselt sind, weil das wenigstens ein unixoides System ist.
Ob Windows oder Linux für eine Aufgabe besser geeignet ist, hängt also von der Aufgabe ab und Pauschalisierungen von wegen "Linux kann gar nix" sind so einfach wie falsch.
Insgesamt glaube ich aus deinen Beiträgen der letzten Jahre herauszuzlesen, dass dein Linux-Bashing aus einer Frustration heraus entsteht, die darauf beruht, dass du eigentlich Linux und FLOSS magst, aber du damit in deinem Umfeld aneckst. Dafür suchst du einen Schuldigen und weil du dein Umfeld nicht verprellen willst projizierst du die Schuld auf Linux.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Open Source ist heute viel bekannter und mehr Firmen öffnen scheinbar sich dafür. Das dass nicht über Nacht passiert, ist wohl verständlich. Und das nicht jedes Unternehmen Open Source fahren wird, ebenso. Microsoft trägt aber schon viel zu Open Source bei, sogar in Debian gibt es Pakete. Darüber vielleicht mal nachdenken.
Das Problem dabei ist, dass "ein bisschen OS" zwar gut ist und "ein bisschen mehr OS" noch besser, aber letztendlich stellt jede verbleibende proprietäre Komponente eine unkontrollierbare Abhängigkeit und ein Sicherheitsproblem dar. Daher darf man sich nicht mit proprietären Überblebseln zufriedengeben, wenn einem FLOSS wirklich wichtig ist. Alle Unternehmen, die proprietäre Software entwickeln sind daher problematisch, egal wie viel sie nebenher zu FLOSS beitragen.
Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:25:23
Dieses Schwärzen von Dokumenten, dieses Verhandeln hinter geschlossenen Türen (siehe Freihandelsverträge), dieses Nichtantworten auf Anfragen - wo sind unsere vielgepriesenen demokratischen Grundsätze (Transparenz; öffentliche Kontrolle) dabei geblieben?
Da wo sie immer bleiben wenn sie wirtschaftlichen Interessen entgegenstehen: Unter Geldbergen erstickt. Oder glaubt tatsächlich jemand daran, dass der Umzug von MS nach München und die Einstellung von Limux Zufall war?

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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 09:27:23

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:25:23
@Meillo:
Eine ernsthafte Diskussion war fuer mich nicht erkennbar.
Als Moderator kannst Du mich ruhig direkt ansprechen, statt über mich zu schreiben.
Wie soll denn eine "ernsthafte" Diskussion ausschauen?
Eine ernsthafte Diskussion ist IMO gepraegt von Sachlichkeit, Ruhe und sorgfaeltiger Ausarbeitung der Beitraege. Das Muster der ersten Beitraege in diesem Thread geht fuer mich in eine andere Richtung. Der Startbeitrag ist vom Charakter her ein Clickbait ohne genug Eigenpotenzial. Er weist in erster Linie auf eine Fernsehdokumentation hin. Der Titel lautet erst ``Mein Gott Walter...'' und dann ``Wo bleibt der Protest?'' -- keiner davon deutet auf eine ernsthafte Diskussion hin. Es folgen in kurzer Zeit viele Beitraege von dir, die kurz und tendenziell emotional sind. Das ist ein Muster von emotionaler Erregung, und damit kontraer zu einer ruhigen und sachlichen Diskussion. Ich hoffe, dass ich dir vermitteln konnte, warum dieser Thread fuer mich den Anschein einer ernsthaften Diskussion vermissen lassen hat.

Ich finde es nicht verwerflich, dass man sich auch mal ueber was aufregt oder dass man Menschen sucht, die die eigenen Gefuehle verstehen und einstimmen ... das ist fuer mich in Ordnung (so lange es nicht zu sehr ausartet), aber mit einer ernsthaften Diskussion hat das wenig zu tun.

Darum habe ich mir auch die Dokumentation nicht angeschaut.
Das solltest Du als Moderator eines GNU/Linux-Forums meiner Meinung nach aber unbedingt nachholen:
Da bin ich anderer Meinung. Ich sehe keinen Zusammenhang mit meinem Moderatorenstatus. Auch als User in einem Debianforum muss ich nicht jeden Link anklicken den jemand postet und meint, dass der wichtig sei. Zum einen bin ich ein ganz normaler Mensch, der sich, wie alle anderen auch, grossteils von seiner Lust leiten laesst, was er sich anschaut und was nicht (und da hast du es leider nicht geschafft, mir Lust auf die Doku zu machen, was dir aber gelingen haette koennen, wenn du die Sache anders aufgezogen haettest ... und was sich auch noch aendern kann, wenn andere Personen wie z.B. hikaru erklaeren, *warum* ich sie anschauen sollte), und zum anderen halte ich es fuer eine wichtige persoenliche Entscheidung, welche Informationen ich aufnehme und welche nicht. Gerade darum geht es doch: Wir sollten nicht einfach hinnehmen und tun was andere uns sagen, sondern muendig selber entscheiden! Genau diese Entscheidung treffe ich, und zwar egal von welcher Seite ich bedraengt werde.

Falls die Doku die Situation moeglicherweise verzerrt darstellt, was in diesem Thread ja auch anklang, dann ist es vielleicht besser, sie nicht zu schauen, weil meine Weltwahrnehmung dann verfaelscht wird. Vielleicht ist es besser wenn ich direkt die Ansichten der FSF und des Limux-Projektes mit denen der Gegenseite abgleiche, um zu eroertern wie sich die Situation wirklich verhaelt, statt aufbereitete und vereinfachte Fernstehdokus anzugucken. Fernsehdokus, auch wenn sie von ein bisschen serioeseren Sendern stammen, sind doch meist effekthascherischer und emotionaler gefaerbt als textuelle Aufarbeitungen, darum lese ich lieber Texte zu solchen Themen. Und wenn ich definitivere, quellnaehere Informationen zur Verfuegung habe und diese verstehe und mir die Zeit nehme, diese zu analysieren, dann ist das vermutlich besser als mir einen aufbereiteten Beitrag anzuschauen, der zwangslaeufig dem Blickwinkel der Regisseure unterworfen sein wird. Wenn dann muesste ich schon mehrer Dokus zum gleichen Thema von Regisseuren verschiedener Meinungen anschauen. Kurzum: Ich glaube nicht, dass es fuer mich notwendig ist, dass ich diese Doku anschaue. Ich tue das, falls ich zu dem Schluss komme, dass ich es will, aber sicherlich nicht weil irgendjemand meint, ich muesste das tun. Und ich glaube, dass ich durchaus recht ordentlich informiert bin, was solche Themen und die Hintergruende und Motivationen angeht. Dafuer nutze ich tendenziell eher andere Informationsquellen.

Ich will nicht sagen, dass man diese Doku nicht anschauen sollte, aber ich wehre mich gegen die Ansicht, dass jedermann sie anschauen muesste. Das foerdert naemlich das Gegenteil von dem Bestreben zu mehr Muendigkeit. (Es ist mehr ein Zurueckschiessen mit gleichen Waffen ... was durchaus auch mal sinnvoll sein kann, um ein allzu starkes Ungleichgewicht etwas abzumildern, um ueberhaupt Ansatzpunkte fuer einen Vergleich zu bekommen.)
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 09:36:05

@hikaru:
So ein fundierter Post wie Deiner regt mich zum Denken und Überdenken eigener Sichtweisen an. :THX:
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 01.03.2018 09:54:15

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:25:23
@ViNic:
heute sieht die Sache erfreulich besser aus, aber es fehlt wohl noch einiges.
Was fehlt denn noch?
In München hatte es nachweislich gut funktioniert.
Was hat denn vor dem kaum nachvollziehbaren politischen Schwenk gefehlt?
Und vor Allem: was waren die Hintergründe des abrupten Schwenks?
Um zu wissen was fehlt, musst du nur an Orte gehen, wo Leute ihre Computer brauchen. Das kannst du analysieren und schauen ob du das mit Linux und Open Source auch lösen kannst.
München hat nachweislich eben nicht gut funktioniert. Weder Organisatorisch noch Technisch. Und es war politisch eingeführt, wie letztendlich politisch abgelöst.

Wie es meiner Meinung nach ordentlich ablaufen könnte, ist ja noch der Anfang, zeigt ja Italien. Man setzt zuerst auf offene Formate und nach und nach löst man sich von proprietären Lösungen, nachdem alles läuft. Dann könnte auch ein Schwenk auf Linux funktionieren. Eine sanfte Migration nennt man sowas.
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von hikaru » 01.03.2018 10:45:42

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:27:23
Falls die Doku die Situation moeglicherweise verzerrt darstellt, was in diesem Thread ja auch anklang, dann ist es vielleicht besser, sie nicht zu schauen, weil meine Weltwahrnehmung dann verfaelscht wird.
Ich glaube, diese Gefahr besteht bei dir nicht. Dazu steckst du zu tief im Thema drin.
Die Doku zu schauen wäre aus deiner Perspektive Selbstzweck, nicht um dich über die dargestellten Inhalte zu informieren (die sind dir alle bekannt), sondern um die Qualität ihrer Darstellung im Rahmen der Doku selbst zu beurteilen (um dann zu entscheiden, die Doku weniger FLOSS-affinen Bekannten zu empfehlen oder auch nicht).

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:36:05
@hikaru:
So ein fundierter Post wie Deiner regt mich zum Denken und Überdenken eigener Sichtweisen an. :THX:
Danke für die Blumen!

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:54:15
Um zu wissen was fehlt, musst du nur an Orte gehen, wo Leute ihre Computer brauchen. Das kannst du analysieren und schauen ob du das mit Linux und Open Source auch lösen kannst.
Diese Aussage klingt so nach Einbahnstraße. Es geht aber auch andersrum.
Ein Kollege hat z.B. unter Linux eine (leider proprietäre) Software entwickelt, die um ihr volles Potenzial auszuschöpfen auf eine mächtige Shell angewiesen ist. Dass wir die Software auch für Windows bereitstellen ist unserem Verständnis nach nur ein Abfallprodukt, einfach weil es geht. Die meisten unserer externen Nutzer setzten die Software allerdings unter Windows ein und nutzen vielleicht 5-10% ihres Potenzials. Der Kollege staunt immer wieder, warum die Leute sich das antun.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:54:15
München hat nachweislich eben nicht gut funktioniert. Weder Organisatorisch noch Technisch. Und es war politisch eingeführt, wie letztendlich politisch abgelöst.
Nach dem was ich gehört habe hat es sowohl technisch als auch organisatorisch funktioniert, zumindest nicht schlechter als eine vergleichbare Windowslösung. Gescheitert ist Limux wohl an menschlichen Faktoren, wie lernunwilligen Anwendern (kein Punkt für MS, auch unter Windows muss man mit jeder neuen Version Neues lernen) und Hinterzimmermauschelei.

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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von novalix » 01.03.2018 11:54:10

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
<snip>
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
Ich denke euch ist beiden bewusst, dass diese Aussagen von euch selbst übersimplifiziert sind.
Ich glaube nicht, dass breakthewall tatsächlich denkt, dass in der EU hauptsächlich Versager sitzen. Ich glaube er ist zu inteligent um nicht zu erkennen, dass dahinter keine Unfähigkeit sondern Absicht steckt. Insofern machen die EU-Vertreter ihre Arbeit leidlich gut, nur arbeiten sie eben nicht für uns sondern für ihre Lobbyisten. Teil dieses Jobs ist es, uns den Eindruck zu vermitteln, sie würden für uns arbeiten.
Dich wiederum halte ich für zu intelligent, als dass du daran glauben würdest, dass ein normaler Bürger Strukturen in der EU verändern könnte. Wäre das der Fall, dann hättest du das nämlich schon längst getan.
(Hervorhebung von mir)
Ich denke, dir ist bewusst, dass diese Aussagen von Dir übersimplifiziert sind.
Ich glaube nicht, dass Du tatsächlich denkst, die Institutionen der Europäischen Union seien samt und sonders und ausschließlich und mit voller Absicht Erfüllungsgehilfen "ihrer" Lobbyisten.
Dass es durchaus steuernden Einfluss von v. a. Konzerninteressen auf Entscheidungen gibt, will ich gar nicht in Abrede stellen. Es wäre allerdings sinnvoll, diese Mechanismen der Einflussnahme genau zu identifizieren und in der Darstellung dann auch sachgerecht zu differenzieren.

Im Vergleich zu den neunziger Jahren als der European Round Table (ERT) Papiere erstellte (z.B. "Missing Links" zur Verkehrsentwicklung), die im Prinzip 1:1 von der Kommission übernommen wurden, haben wir mittlerweile ein extrem viel größeres Maß an politischer Kontrolle und damit demokratischer Einflussnahme in den Institutionen der EU.
Es ist aus meiner Sicht noch bei weitem nicht hinreichend, aber eine Verbesserung der Zustände ist nun mal die kontinuierliche Aufgabe jeder sich als demokratisch verstehenden Gesellschaft.

Bezogen auf den hier zur Debatte stehenden Filmbeitrag, verweise ich hier mal auf die Rolle des EU-Parlaments, dass in dieser Frage ja eindeutige Forderungen an die Kommission (und implizit dann auch an die nationalen Regierungen) gestellt hat. Das ist in der heutigen Zeit schon wesentlich mehr als lediglich Rufen im Walde, auch wenn der Einfluss auf die Entscheidungen immer noch zu begrenzt ist.
Als Beobachter können wir, wenn wir hinschauen, jetzt aber viel genauer die Entscheidungsfindungen beobachten, differenziert darstellen und letztlich Verantwortlichkeiten beschreiben.

In dem Film[*] kapriziert sich das auf den Apparatschik, der offensichtlich seine Meinung bar jeglichen Verständnisses der Sachlage argumentativ versaubeutelt und das final-dämliche Grinsen des Ich-sitze-hier-auf-der-richtigen-Seite-des-Schreibtisches-Beamten zeigt.

[*] Damit solche "Dokumentationsfilme" die Chance auf einen Sendeplatz und möglicherweise eine gewisse "Quote" erreichen, müssen sie anscheinend unbedingt vereinfacht zuspitzen und gewisse erzählerische Punch Lines setzen. Da werden dann gerne mal Interviews qua Schnitt in die "richtige" Reihenfolge montiert und Ähnliches.
Ich mag das nicht. Auch dann nicht, wenn das sachlich nicht unbedingt falsch (gelogen) sein muss und die Absicht eine "edle" sein sollte.
I have seen the face of death. It is a 1000+ line XML file of regexes.
j_houg

TomL
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 01.03.2018 12:32:15

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:20:19
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist.
Also das trifft ja nun überhaupt nicht zu. Ich habe wirklich noch nirgends gelesen, dass MS gezwungen wird ausschließlich proprietäre Softwarelösungen anzubieten. Wenn MS von Ausschreibungen mit quelloffener Software ausgeschlossen ist, so ist das eine rein firmenpolitische Entscheidung von MS selber.

Dabei gilt imho nur ein einziger Grundsatz: Der, der die Musiker bezahlt, bestimmt welche Band auftritt. Und wenn ich Folk ausschreibe, ist damit einer Metal-Band dennoch nicht verboten, sich trotzdem zu bewerben. Und wenn ich die Metaller ablehne, weil sie kein Folk draufhaben, so bin ich jedenfalls nicht für deren Unvermögen verantwortlich, das gewünschte und von mir bezahlte nicht liefern zu können. Der kranke Zustand bezüglich MS ist doch eher der, dass alle Folk hören wollen, aber wegen gekaufter Entscheider Metal ertragen müssen. Und genau das muss eigentlich beendet werden.
vg, Thomas

ViNic
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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 01.03.2018 13:13:32

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
Ich denke euch ist beiden bewusst, dass diese Aussagen von euch selbst übersimplifiziert sind.
Ich schaue fast 18 Jahre auf eine eigene IT- Geschichte zurück, die von Unterschiedlichen Meinungen und Bereichen geprägt ist. Es gab Bereiche wo ich meist nur daher geredet habe und heute bin ich im Bereich wo ich tatsächlich auch etwas schaffe. Ich schreibe Code, Beruflich wie Privat und mache gelegentlich auch Administrative Tätigkeiten, unter verschiedenen Systemen wohl gemerkt und was ich halt kann. Ich muss deshalb viele unterschiedliche Probleme lösen, manche für mich zu kompliziert und andere scheinbar nur banale Dinge, wo ich mir letztendlich denke das es das gar nicht gibt. Oder geben kann :facepalm:

Wie Linus Torwalds mal gesagt hat, "Talk is cheap. Show me the Code", sage ich heute auch, "Reden ist einfach. Zeig mir wie du es machst". Ich stand in auch in dieser Position und musste mich beweisen. Heute bin ich diesbezüglich viel demütiger, als noch vor 10 - 15 Jahren. Und das ich zum breakthewall dazu auffordere es mal selbst zu machen liegt nicht daran, das ich ihn dumm aussehen lassen will. Ich will lediglich dazu animieren es mal selbst zu versuchen. Problem analysieren und Lösung anbieten. Damit will ich denjenigen auch für wirkliche Probleme sensibilisieren. Wie sieht den zum Beispiel seine technische Lösung aus usw.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Ich glaube nicht, dass breakthewall tatsächlich denkt, dass in der EU hauptsächlich Versager sitzen. Ich glaube er ist zu inteligent um nicht zu erkennen, dass dahinter keine Unfähigkeit sondern Absicht steckt. Insofern machen die EU-Vertreter ihre Arbeit leidlich gut, nur arbeiten sie eben nicht für uns sondern für ihre Lobbyisten. Teil dieses Jobs ist es, uns den Eindruck zu vermitteln, sie würden für uns arbeiten.
Dich wiederum halte ich für zu intelligent, als dass du daran glauben würdest, dass ein normaler Bürger Strukturen in der EU verändern könnte. Wäre das der Fall, dann hättest du das nämlich schon längst getan.
Ich bin so ziemlich ein unpolitischer Mensch und selbst wenn ich es könnte oder kann, werde ich es nicht machen. Einfach weil ein Tag 24 Stunden hat, das Leben begrenzt ist und meine Interessen schlicht wo anders liegen. In der Beziehung bin ich auf andere Menschen angewiesen die irgendwo Interessen zu meinem Wohl vertreten. Und darauf muss ich wohl vertrauen. Genauso wie andere vertrauen müssen das ich keinen Unsinn anstelle.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Es gibt Software-Ausschreibungen und die fallen oft zu Gunsten von Microsoft aus, weil schlicht kaum etwas anderes gibt. Ich hatte mit solch einer Auschreibung schon mal zu tun gehabt, zur einer Zeit wo ich großer Linux Fan gewesen bin (2007) und musste das klar erkennen. Klar könnte ich den Leuten Linux auf den Desktop installieren. Den konnten die aber dann halt nur angucken, ansonsten aber überhaupt nichts.
Ich arbeite seit 2007 unter Linux, also beruflich, nicht nur privat. In meinem Feld ist Windows genauso ein Exot wie anderswo Linux und eigentlich nur unter Schmerzen zu ertragen. Das sagen selbst Leute, die privat Windows verwenden und teilweise zu Apple gewechselt sind, weil das wenigstens ein unixoides System ist.
Ob Windows oder Linux für eine Aufgabe besser geeignet ist, hängt also von der Aufgabe ab und Pauschalisierungen von wegen "Linux kann gar nix" sind so einfach wie falsch.
In dem Fall habe ich tatsächlich pauschalisiert, aber für die Ausschreibung hätte es definitiv gepasst. Wie du richtig gesagt hast, es hängt von Aufgaben ab und wie die Systeme diese lösen versuchen. In dem Fall fehlte aber wirklich Software. CAD, CNC, Grafik usw.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Insgesamt glaube ich aus deinen Beiträgen der letzten Jahre herauszuzlesen, dass dein Linux-Bashing aus einer Frustration heraus entsteht, die darauf beruht, dass du eigentlich Linux und FLOSS magst, aber du damit in deinem Umfeld aneckst. Dafür suchst du einen Schuldigen und weil du dein Umfeld nicht verprellen willst projizierst du die Schuld auf Linux.
Also ich mag Linux und bin immer noch ein Fan davon, aber ich bin ein entschiedener Gegner von FLOSS, was dahinter steht, von FSF und FSFE. Ich habe deren Gedankengut gelesen und für mich entschieden das es nichts mit meiner persönlichen Freiheit oder der Freiheit generell an sich zu tun hat. Da bin ich ehrlich und greife lieber zum Satz von Bill Gates, "Macht was ich wollt, aber bitte schön nur unter Windows". So ganz zustimmen möchte ich ihm natürlich nicht, zeigt aber das Microsoft eher an Wirtschaftlichen Interessen hängt, während zum Beispiel die FSF da viel weiter geht. Sie möchten dir sagen, was du tun und denken sollst und was nicht. Das geht gar nicht und hat nichts mit Freiheit zu tun.

Was mich tatsächlich Frustet, sind die ganzen Fruchtlosen Debatten, die auf die Probleme nur scheinbar eingehen aber sich damit tatsächlich nicht befassen, oder befassen wollen. Einfacher Gedankengang. Microsoft ist gilt als ein Quasi-Monopolist, was so etwas wie ein Monopolist ist. Definition eines Monopolisten aus der Wikipedia:
Als Monopol (Zusammensetzung aus altgriechisch μόνος monos „allein“ und πωλεῖν pōlein „verkaufen“) wird in den Wirtschaftswissenschaften eine Marktsituation (Marktform) bezeichnet, in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist.
Also für mich lautet das Problem,in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist. Also nur ein Anbieter. Und das Video erwähnt das nebenbei auch, wobei eher am Rande, weniger wahrnehmbar. Es geht eben um einen bekannten Monopolisten, hier Microsoft, der auch Lobbying betreibt. Das ist so das Hauptthema. Es würde genau so auch mit Google, Facebook, BAYER oder VW gehen. Oder unserem örtlichem Energieversorger. Viele betreiben Lobbying. Hauptsache ein Unternehmen oder Person ist bekannt genug um Leute zum Einschalten zu bewegen. Und dann wird nur das berichtet, was sowieso jeder irgendwie weiß. Aber eben am Problem vorbei. Welches heißt, nur eine Lösung vorhanden. Aber hier wird es bereits kompliziert und nicht jedem kann man es verklickern. Zumindest aber ansagen, das langsam Lösungen geschaffen werden (was als das positive zum Video trägt.) Das weiß übrigens auch Microsoft und deswegen springen sie auf die Open Source Schiene, weil sie wohl wissen das Open Source Lösungen in der Zukunft die Proprietären Lösungen überdauern werden. Zumindest wo sie tätig sind.

Das fruchtlose motzen Frustet mich einfach. Meckern ist auch wirklich einfacher. Ich ecke mit Linux übrigens nirgends an, weil ich mehr für bestimmte Zwecke nutze, wo ich weiß das es dort funktioniert. Für alles weitere nutze Windows und MacOS und das sehr gern. Frust zu Linux würde mich betreffen, wenn ich wohl nur Linux allein nutzen würde, was ich auch tat und eben damit nicht Glücklich wurde. Für mich sind alle diese Dinge meine Werkzeuge womit ich umgehen können muss und es auch tue.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Open Source ist heute viel bekannter und mehr Firmen öffnen scheinbar sich dafür. Das dass nicht über Nacht passiert, ist wohl verständlich. Und das nicht jedes Unternehmen Open Source fahren wird, ebenso. Microsoft trägt aber schon viel zu Open Source bei, sogar in Debian gibt es Pakete. Darüber vielleicht mal nachdenken.
Das Problem dabei ist, dass "ein bisschen OS" zwar gut ist und "ein bisschen mehr OS" noch besser, aber letztendlich stellt jede verbleibende proprietäre Komponente eine unkontrollierbare Abhängigkeit und ein Sicherheitsproblem dar.
Jetzt pauschalisierst du aber :wink: Und wie ich das herauslese, stellst dich damit in die Opferrolle und sprichst den Dingen mehr Macht zu, als sie eigentlich haben. Meine derzeitige Antwort darauf lautet, Vielfalt. Dinge wie proprietäre Komponenten verlieren ihren Schrecken, wenn es von dieser Komponente mehrere Anbieter existieren. So ist es für einzelne Schwerer einen Machtmissbrauch auszuüben. Was eben ein menschliches Problem ist und keiner Software. Zum Thema Sicherheitsprobleme, es gibt viele Open Source Software da draußen die Sicherheitsprobleme haben. Inklusive meine eigenen :cry:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Daher darf man sich nicht mit proprietären Überblebseln zufriedengeben, wenn einem FLOSS wirklich wichtig ist. Alle Unternehmen, die proprietäre Software entwickeln sind daher problematisch, egal wie viel sie nebenher zu FLOSS beitragen.
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig. Proprietäre Software und Entscheidungen dazu, sollte man akzeptieren können. Man muss es aber nicht nutzen. Hinter den Unternehmen stehen Menschen dahinter und man sollte ihnen vertrauen können. Nicht alle sind Gauner oder Profitgierig und arbeiten mit Ehrlichkeit und Leidenschaft um etwas positives zu machen. Anders geht es nicht. Hier zeigt sich zum Beispiel ein zwischenmenschliches Problem, das es zu Lösen gilt und FLOSS ist definitiv keine Antwort darauf.
Meine Debian-Kiste: Raspberry Pi Model B mit Raspbian.

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Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 13:36:32

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 12:32:15
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:20:19
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist.
Also das trifft ja nun überhaupt nicht zu. Ich habe wirklich noch nirgends gelesen, dass MS gezwungen wird ausschließlich proprietäre Softwarelösungen anzubieten. Wenn MS von Ausschreibungen mit quelloffener Software ausgeschlossen ist, so ist das eine rein firmenpolitische Entscheidung von MS selber.
Ich glaube, wir haben uns hierbei missverstanden.

Mir ging es darum, dass man in Ausschreibungen nicht einfach reinschreiben darf, dass nur freie Software als Loesungen akzeptiert wird. Freie Software an sich ist keine Anforderung. Auch das was man die gesellschaftliche Verantwortung des oeffentlichen Dienstes nennen koennte, naemlich Unabhaengigkeit an sich und Bevorzugung von freien Systemen vor proprietaeren, darf als politische Zielsetzung nicht Teil von Ausschreibungen sein. Man kann nur gezielt z.B. die Einsichtnahme in den Code oder die Moeglichkeit fuer Aenderungen als Anforderungen anfuehren ... wenn sie eben fachlich erforderlich sind. Insgesamt ist das aber ein schwieriges Themenfeld. In diesem Beitrag wird es grob skizziert: http://www.it-rechts-praxis.de/meldunge ... oftware-44


Der kranke Zustand bezüglich MS ist doch eher der, dass alle Folk hören wollen, aber wegen gekaufter Entscheider Metal ertragen müssen. Und genau das muss eigentlich beendet werden.
Das Problem liegt zudem auch bei den Hoerern, die zwar Folkmusik hoeren wollen, aber trotzdem lieber Metalbands haben. Es fehlt das Verstaendnis dafuer, dass Folkmusik nur entstehen kann, wenn eine Folkmusikszene vorhanden ist. Die Ergebnisse sind von den Rahmenbedinungen abhaengig. Man kann nicht volle Sicherheit bekommen, ohne etwas von der Bequemlichkeit abzugeben. Man kann nicht Unabhaengigkeit bekommen, ohne dafuer Heterogenitaet in Kauf zu nehmen. Heterogenitaet fuert zu Kompatiblitaetsproblemen, zu Abstimmungsproblemen, etc. Es ist Wunschdenken, alles Gute des Bisherigen behalten zu koennen und alles Schlechte des Bisherigen durch das Gute eines Neuen zu ersetzen und dass dies dann auch noch das gleiche Look'n'Feel hat.

Meiner Meinung nach ist es ein grosses Problem, dass einem immer wieder erzaehlt wird, dass die Dinge einfach waeren. Dabei ist es nicht so. Die Dinge sind kompliziert. Aber weil einem immer wieder gesagt wird, dass sie einfach waeren, glaubt man es und erwartet dann auch, dass sie einfach seien. Das sind sie dann aber nicht, weil sie eben kompliziert sind. Und genau da entstehen dann Konflikte ... die man vermeiden koennte, wenn man den Menschen gleich sagen wuerde, dass alles im Normalfall kompiziert ist, dass es selten einfach ist, dass Loesungen fast immer Kompromisse sind, dass man im Normalfall mit Einschraenkungen leben muss, etc.

Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ... die in den Meinungen in diesem Thread oft einfach vorausgesetzt wird. Ich habe da natuerlich auch eine Meinung, aber so haben die Lobbyisten der Gegenseite -- wir sind schliesslich auch Lobbyisten, bloss fuer andere Ziele -- auch eine.

Treffend finde ich, was Tony Judt in seinem Buch ``Ill fares the Land'' schreibt:
Tony Judt hat geschrieben: Even in the most `freedom-loving' societies, freedom comes with contraints. But if we accept some limitations -- and we always do -- why not others? Why are we so sure that some planning, or progressive taxation, or the collective ownership of public goods, are intolerable restrictions on liberty; whereas closed-circuit television cameras, state bailouts for investment banks `too big to fail', tapped telephones and expensive foreign wars are acceptable burdens for a free people to bear?

There may be good answers to those questions; but how can we know unless we pose them?
Es ist immer ein Abwaegen verschiedener, unterschiedlich gerichteter Ziele. Dieser Vorgang sollte explizit, also sichtbar und konkret, ablaufen ... wenn man gute Loesungen finden will.
Use ed(1) once in a while!

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