Wo bleibt der Protest?

Smalltalk
Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von hikaru » 01.03.2018 10:45:42

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:27:23
Falls die Doku die Situation moeglicherweise verzerrt darstellt, was in diesem Thread ja auch anklang, dann ist es vielleicht besser, sie nicht zu schauen, weil meine Weltwahrnehmung dann verfaelscht wird.
Ich glaube, diese Gefahr besteht bei dir nicht. Dazu steckst du zu tief im Thema drin.
Die Doku zu schauen wäre aus deiner Perspektive Selbstzweck, nicht um dich über die dargestellten Inhalte zu informieren (die sind dir alle bekannt), sondern um die Qualität ihrer Darstellung im Rahmen der Doku selbst zu beurteilen (um dann zu entscheiden, die Doku weniger FLOSS-affinen Bekannten zu empfehlen oder auch nicht).

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:36:05
@hikaru:
So ein fundierter Post wie Deiner regt mich zum Denken und Überdenken eigener Sichtweisen an. :THX:
Danke für die Blumen!

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:54:15
Um zu wissen was fehlt, musst du nur an Orte gehen, wo Leute ihre Computer brauchen. Das kannst du analysieren und schauen ob du das mit Linux und Open Source auch lösen kannst.
Diese Aussage klingt so nach Einbahnstraße. Es geht aber auch andersrum.
Ein Kollege hat z.B. unter Linux eine (leider proprietäre) Software entwickelt, die um ihr volles Potenzial auszuschöpfen auf eine mächtige Shell angewiesen ist. Dass wir die Software auch für Windows bereitstellen ist unserem Verständnis nach nur ein Abfallprodukt, einfach weil es geht. Die meisten unserer externen Nutzer setzten die Software allerdings unter Windows ein und nutzen vielleicht 5-10% ihres Potenzials. Der Kollege staunt immer wieder, warum die Leute sich das antun.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 09:54:15
München hat nachweislich eben nicht gut funktioniert. Weder Organisatorisch noch Technisch. Und es war politisch eingeführt, wie letztendlich politisch abgelöst.
Nach dem was ich gehört habe hat es sowohl technisch als auch organisatorisch funktioniert, zumindest nicht schlechter als eine vergleichbare Windowslösung. Gescheitert ist Limux wohl an menschlichen Faktoren, wie lernunwilligen Anwendern (kein Punkt für MS, auch unter Windows muss man mit jeder neuen Version Neues lernen) und Hinterzimmermauschelei.

Benutzeravatar
novalix
Beiträge: 1908
Registriert: 05.10.2005 12:32:57
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: elberfeld

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von novalix » 01.03.2018 11:54:10

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
<snip>
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
Ich denke euch ist beiden bewusst, dass diese Aussagen von euch selbst übersimplifiziert sind.
Ich glaube nicht, dass breakthewall tatsächlich denkt, dass in der EU hauptsächlich Versager sitzen. Ich glaube er ist zu inteligent um nicht zu erkennen, dass dahinter keine Unfähigkeit sondern Absicht steckt. Insofern machen die EU-Vertreter ihre Arbeit leidlich gut, nur arbeiten sie eben nicht für uns sondern für ihre Lobbyisten. Teil dieses Jobs ist es, uns den Eindruck zu vermitteln, sie würden für uns arbeiten.
Dich wiederum halte ich für zu intelligent, als dass du daran glauben würdest, dass ein normaler Bürger Strukturen in der EU verändern könnte. Wäre das der Fall, dann hättest du das nämlich schon längst getan.
(Hervorhebung von mir)
Ich denke, dir ist bewusst, dass diese Aussagen von Dir übersimplifiziert sind.
Ich glaube nicht, dass Du tatsächlich denkst, die Institutionen der Europäischen Union seien samt und sonders und ausschließlich und mit voller Absicht Erfüllungsgehilfen "ihrer" Lobbyisten.
Dass es durchaus steuernden Einfluss von v. a. Konzerninteressen auf Entscheidungen gibt, will ich gar nicht in Abrede stellen. Es wäre allerdings sinnvoll, diese Mechanismen der Einflussnahme genau zu identifizieren und in der Darstellung dann auch sachgerecht zu differenzieren.

Im Vergleich zu den neunziger Jahren als der European Round Table (ERT) Papiere erstellte (z.B. "Missing Links" zur Verkehrsentwicklung), die im Prinzip 1:1 von der Kommission übernommen wurden, haben wir mittlerweile ein extrem viel größeres Maß an politischer Kontrolle und damit demokratischer Einflussnahme in den Institutionen der EU.
Es ist aus meiner Sicht noch bei weitem nicht hinreichend, aber eine Verbesserung der Zustände ist nun mal die kontinuierliche Aufgabe jeder sich als demokratisch verstehenden Gesellschaft.

Bezogen auf den hier zur Debatte stehenden Filmbeitrag, verweise ich hier mal auf die Rolle des EU-Parlaments, dass in dieser Frage ja eindeutige Forderungen an die Kommission (und implizit dann auch an die nationalen Regierungen) gestellt hat. Das ist in der heutigen Zeit schon wesentlich mehr als lediglich Rufen im Walde, auch wenn der Einfluss auf die Entscheidungen immer noch zu begrenzt ist.
Als Beobachter können wir, wenn wir hinschauen, jetzt aber viel genauer die Entscheidungsfindungen beobachten, differenziert darstellen und letztlich Verantwortlichkeiten beschreiben.

In dem Film[*] kapriziert sich das auf den Apparatschik, der offensichtlich seine Meinung bar jeglichen Verständnisses der Sachlage argumentativ versaubeutelt und das final-dämliche Grinsen des Ich-sitze-hier-auf-der-richtigen-Seite-des-Schreibtisches-Beamten zeigt.

[*] Damit solche "Dokumentationsfilme" die Chance auf einen Sendeplatz und möglicherweise eine gewisse "Quote" erreichen, müssen sie anscheinend unbedingt vereinfacht zuspitzen und gewisse erzählerische Punch Lines setzen. Da werden dann gerne mal Interviews qua Schnitt in die "richtige" Reihenfolge montiert und Ähnliches.
Ich mag das nicht. Auch dann nicht, wenn das sachlich nicht unbedingt falsch (gelogen) sein muss und die Absicht eine "edle" sein sollte.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

TomL

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 01.03.2018 12:32:15

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:20:19
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist.
Also das trifft ja nun überhaupt nicht zu. Ich habe wirklich noch nirgends gelesen, dass MS gezwungen wird ausschließlich proprietäre Softwarelösungen anzubieten. Wenn MS von Ausschreibungen mit quelloffener Software ausgeschlossen ist, so ist das eine rein firmenpolitische Entscheidung von MS selber.

Dabei gilt imho nur ein einziger Grundsatz: Der, der die Musiker bezahlt, bestimmt welche Band auftritt. Und wenn ich Folk ausschreibe, ist damit einer Metal-Band dennoch nicht verboten, sich trotzdem zu bewerben. Und wenn ich die Metaller ablehne, weil sie kein Folk draufhaben, so bin ich jedenfalls nicht für deren Unvermögen verantwortlich, das gewünschte und von mir bezahlte nicht liefern zu können. Der kranke Zustand bezüglich MS ist doch eher der, dass alle Folk hören wollen, aber wegen gekaufter Entscheider Metal ertragen müssen. Und genau das muss eigentlich beendet werden.

ViNic

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 01.03.2018 13:13:32

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
breakthewall hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2018 23:29:00
Und wenn man sich schon die EU insgesamt ansieht, hat man es nur mit kollektivem Versagen zutun.
Wie wäre es mal mit selber machen, bevor man solche Sprüche loslässt.
Ich denke euch ist beiden bewusst, dass diese Aussagen von euch selbst übersimplifiziert sind.
Ich schaue fast 18 Jahre auf eine eigene IT- Geschichte zurück, die von Unterschiedlichen Meinungen und Bereichen geprägt ist. Es gab Bereiche wo ich meist nur daher geredet habe und heute bin ich im Bereich wo ich tatsächlich auch etwas schaffe. Ich schreibe Code, Beruflich wie Privat und mache gelegentlich auch Administrative Tätigkeiten, unter verschiedenen Systemen wohl gemerkt und was ich halt kann. Ich muss deshalb viele unterschiedliche Probleme lösen, manche für mich zu kompliziert und andere scheinbar nur banale Dinge, wo ich mir letztendlich denke das es das gar nicht gibt. Oder geben kann :facepalm:

Wie Linus Torwalds mal gesagt hat, "Talk is cheap. Show me the Code", sage ich heute auch, "Reden ist einfach. Zeig mir wie du es machst". Ich stand in auch in dieser Position und musste mich beweisen. Heute bin ich diesbezüglich viel demütiger, als noch vor 10 - 15 Jahren. Und das ich zum breakthewall dazu auffordere es mal selbst zu machen liegt nicht daran, das ich ihn dumm aussehen lassen will. Ich will lediglich dazu animieren es mal selbst zu versuchen. Problem analysieren und Lösung anbieten. Damit will ich denjenigen auch für wirkliche Probleme sensibilisieren. Wie sieht den zum Beispiel seine technische Lösung aus usw.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Ich glaube nicht, dass breakthewall tatsächlich denkt, dass in der EU hauptsächlich Versager sitzen. Ich glaube er ist zu inteligent um nicht zu erkennen, dass dahinter keine Unfähigkeit sondern Absicht steckt. Insofern machen die EU-Vertreter ihre Arbeit leidlich gut, nur arbeiten sie eben nicht für uns sondern für ihre Lobbyisten. Teil dieses Jobs ist es, uns den Eindruck zu vermitteln, sie würden für uns arbeiten.
Dich wiederum halte ich für zu intelligent, als dass du daran glauben würdest, dass ein normaler Bürger Strukturen in der EU verändern könnte. Wäre das der Fall, dann hättest du das nämlich schon längst getan.
Ich bin so ziemlich ein unpolitischer Mensch und selbst wenn ich es könnte oder kann, werde ich es nicht machen. Einfach weil ein Tag 24 Stunden hat, das Leben begrenzt ist und meine Interessen schlicht wo anders liegen. In der Beziehung bin ich auf andere Menschen angewiesen die irgendwo Interessen zu meinem Wohl vertreten. Und darauf muss ich wohl vertrauen. Genauso wie andere vertrauen müssen das ich keinen Unsinn anstelle.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Es gibt Software-Ausschreibungen und die fallen oft zu Gunsten von Microsoft aus, weil schlicht kaum etwas anderes gibt. Ich hatte mit solch einer Auschreibung schon mal zu tun gehabt, zur einer Zeit wo ich großer Linux Fan gewesen bin (2007) und musste das klar erkennen. Klar könnte ich den Leuten Linux auf den Desktop installieren. Den konnten die aber dann halt nur angucken, ansonsten aber überhaupt nichts.
Ich arbeite seit 2007 unter Linux, also beruflich, nicht nur privat. In meinem Feld ist Windows genauso ein Exot wie anderswo Linux und eigentlich nur unter Schmerzen zu ertragen. Das sagen selbst Leute, die privat Windows verwenden und teilweise zu Apple gewechselt sind, weil das wenigstens ein unixoides System ist.
Ob Windows oder Linux für eine Aufgabe besser geeignet ist, hängt also von der Aufgabe ab und Pauschalisierungen von wegen "Linux kann gar nix" sind so einfach wie falsch.
In dem Fall habe ich tatsächlich pauschalisiert, aber für die Ausschreibung hätte es definitiv gepasst. Wie du richtig gesagt hast, es hängt von Aufgaben ab und wie die Systeme diese lösen versuchen. In dem Fall fehlte aber wirklich Software. CAD, CNC, Grafik usw.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Insgesamt glaube ich aus deinen Beiträgen der letzten Jahre herauszuzlesen, dass dein Linux-Bashing aus einer Frustration heraus entsteht, die darauf beruht, dass du eigentlich Linux und FLOSS magst, aber du damit in deinem Umfeld aneckst. Dafür suchst du einen Schuldigen und weil du dein Umfeld nicht verprellen willst projizierst du die Schuld auf Linux.
Also ich mag Linux und bin immer noch ein Fan davon, aber ich bin ein entschiedener Gegner von FLOSS, was dahinter steht, von FSF und FSFE. Ich habe deren Gedankengut gelesen und für mich entschieden das es nichts mit meiner persönlichen Freiheit oder der Freiheit generell an sich zu tun hat. Da bin ich ehrlich und greife lieber zum Satz von Bill Gates, "Macht was ich wollt, aber bitte schön nur unter Windows". So ganz zustimmen möchte ich ihm natürlich nicht, zeigt aber das Microsoft eher an Wirtschaftlichen Interessen hängt, während zum Beispiel die FSF da viel weiter geht. Sie möchten dir sagen, was du tun und denken sollst und was nicht. Das geht gar nicht und hat nichts mit Freiheit zu tun.

Was mich tatsächlich Frustet, sind die ganzen Fruchtlosen Debatten, die auf die Probleme nur scheinbar eingehen aber sich damit tatsächlich nicht befassen, oder befassen wollen. Einfacher Gedankengang. Microsoft ist gilt als ein Quasi-Monopolist, was so etwas wie ein Monopolist ist. Definition eines Monopolisten aus der Wikipedia:
Als Monopol (Zusammensetzung aus altgriechisch μόνος monos „allein“ und πωλεῖν pōlein „verkaufen“) wird in den Wirtschaftswissenschaften eine Marktsituation (Marktform) bezeichnet, in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist.
Also für mich lautet das Problem,in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist. Also nur ein Anbieter. Und das Video erwähnt das nebenbei auch, wobei eher am Rande, weniger wahrnehmbar. Es geht eben um einen bekannten Monopolisten, hier Microsoft, der auch Lobbying betreibt. Das ist so das Hauptthema. Es würde genau so auch mit Google, Facebook, BAYER oder VW gehen. Oder unserem örtlichem Energieversorger. Viele betreiben Lobbying. Hauptsache ein Unternehmen oder Person ist bekannt genug um Leute zum Einschalten zu bewegen. Und dann wird nur das berichtet, was sowieso jeder irgendwie weiß. Aber eben am Problem vorbei. Welches heißt, nur eine Lösung vorhanden. Aber hier wird es bereits kompliziert und nicht jedem kann man es verklickern. Zumindest aber ansagen, das langsam Lösungen geschaffen werden (was als das positive zum Video trägt.) Das weiß übrigens auch Microsoft und deswegen springen sie auf die Open Source Schiene, weil sie wohl wissen das Open Source Lösungen in der Zukunft die Proprietären Lösungen überdauern werden. Zumindest wo sie tätig sind.

Das fruchtlose motzen Frustet mich einfach. Meckern ist auch wirklich einfacher. Ich ecke mit Linux übrigens nirgends an, weil ich mehr für bestimmte Zwecke nutze, wo ich weiß das es dort funktioniert. Für alles weitere nutze Windows und MacOS und das sehr gern. Frust zu Linux würde mich betreffen, wenn ich wohl nur Linux allein nutzen würde, was ich auch tat und eben damit nicht Glücklich wurde. Für mich sind alle diese Dinge meine Werkzeuge womit ich umgehen können muss und es auch tue.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:21:21
Open Source ist heute viel bekannter und mehr Firmen öffnen scheinbar sich dafür. Das dass nicht über Nacht passiert, ist wohl verständlich. Und das nicht jedes Unternehmen Open Source fahren wird, ebenso. Microsoft trägt aber schon viel zu Open Source bei, sogar in Debian gibt es Pakete. Darüber vielleicht mal nachdenken.
Das Problem dabei ist, dass "ein bisschen OS" zwar gut ist und "ein bisschen mehr OS" noch besser, aber letztendlich stellt jede verbleibende proprietäre Komponente eine unkontrollierbare Abhängigkeit und ein Sicherheitsproblem dar.
Jetzt pauschalisierst du aber :wink: Und wie ich das herauslese, stellst dich damit in die Opferrolle und sprichst den Dingen mehr Macht zu, als sie eigentlich haben. Meine derzeitige Antwort darauf lautet, Vielfalt. Dinge wie proprietäre Komponenten verlieren ihren Schrecken, wenn es von dieser Komponente mehrere Anbieter existieren. So ist es für einzelne Schwerer einen Machtmissbrauch auszuüben. Was eben ein menschliches Problem ist und keiner Software. Zum Thema Sicherheitsprobleme, es gibt viele Open Source Software da draußen die Sicherheitsprobleme haben. Inklusive meine eigenen :cry:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 08:37:48
Daher darf man sich nicht mit proprietären Überblebseln zufriedengeben, wenn einem FLOSS wirklich wichtig ist. Alle Unternehmen, die proprietäre Software entwickeln sind daher problematisch, egal wie viel sie nebenher zu FLOSS beitragen.
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig. Proprietäre Software und Entscheidungen dazu, sollte man akzeptieren können. Man muss es aber nicht nutzen. Hinter den Unternehmen stehen Menschen dahinter und man sollte ihnen vertrauen können. Nicht alle sind Gauner oder Profitgierig und arbeiten mit Ehrlichkeit und Leidenschaft um etwas positives zu machen. Anders geht es nicht. Hier zeigt sich zum Beispiel ein zwischenmenschliches Problem, das es zu Lösen gilt und FLOSS ist definitiv keine Antwort darauf.

Benutzeravatar
Meillo
Moderator
Beiträge: 8781
Registriert: 21.06.2005 14:55:06
Wohnort: Balmora
Kontaktdaten:

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 13:36:32

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 12:32:15
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 07:20:19
... und falls man ausschreibt, dann darf man als Anforderung nicht aufnehmen, dass das Produkt freie Software sein muss, weil das eine unerlaubte Einschraenkung von Anbietern ist.
Also das trifft ja nun überhaupt nicht zu. Ich habe wirklich noch nirgends gelesen, dass MS gezwungen wird ausschließlich proprietäre Softwarelösungen anzubieten. Wenn MS von Ausschreibungen mit quelloffener Software ausgeschlossen ist, so ist das eine rein firmenpolitische Entscheidung von MS selber.
Ich glaube, wir haben uns hierbei missverstanden.

Mir ging es darum, dass man in Ausschreibungen nicht einfach reinschreiben darf, dass nur freie Software als Loesungen akzeptiert wird. Freie Software an sich ist keine Anforderung. Auch das was man die gesellschaftliche Verantwortung des oeffentlichen Dienstes nennen koennte, naemlich Unabhaengigkeit an sich und Bevorzugung von freien Systemen vor proprietaeren, darf als politische Zielsetzung nicht Teil von Ausschreibungen sein. Man kann nur gezielt z.B. die Einsichtnahme in den Code oder die Moeglichkeit fuer Aenderungen als Anforderungen anfuehren ... wenn sie eben fachlich erforderlich sind. Insgesamt ist das aber ein schwieriges Themenfeld. In diesem Beitrag wird es grob skizziert: http://www.it-rechts-praxis.de/meldunge ... oftware-44


Der kranke Zustand bezüglich MS ist doch eher der, dass alle Folk hören wollen, aber wegen gekaufter Entscheider Metal ertragen müssen. Und genau das muss eigentlich beendet werden.
Das Problem liegt zudem auch bei den Hoerern, die zwar Folkmusik hoeren wollen, aber trotzdem lieber Metalbands haben. Es fehlt das Verstaendnis dafuer, dass Folkmusik nur entstehen kann, wenn eine Folkmusikszene vorhanden ist. Die Ergebnisse sind von den Rahmenbedinungen abhaengig. Man kann nicht volle Sicherheit bekommen, ohne etwas von der Bequemlichkeit abzugeben. Man kann nicht Unabhaengigkeit bekommen, ohne dafuer Heterogenitaet in Kauf zu nehmen. Heterogenitaet fuert zu Kompatiblitaetsproblemen, zu Abstimmungsproblemen, etc. Es ist Wunschdenken, alles Gute des Bisherigen behalten zu koennen und alles Schlechte des Bisherigen durch das Gute eines Neuen zu ersetzen und dass dies dann auch noch das gleiche Look'n'Feel hat.

Meiner Meinung nach ist es ein grosses Problem, dass einem immer wieder erzaehlt wird, dass die Dinge einfach waeren. Dabei ist es nicht so. Die Dinge sind kompliziert. Aber weil einem immer wieder gesagt wird, dass sie einfach waeren, glaubt man es und erwartet dann auch, dass sie einfach seien. Das sind sie dann aber nicht, weil sie eben kompliziert sind. Und genau da entstehen dann Konflikte ... die man vermeiden koennte, wenn man den Menschen gleich sagen wuerde, dass alles im Normalfall kompiziert ist, dass es selten einfach ist, dass Loesungen fast immer Kompromisse sind, dass man im Normalfall mit Einschraenkungen leben muss, etc.

Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ... die in den Meinungen in diesem Thread oft einfach vorausgesetzt wird. Ich habe da natuerlich auch eine Meinung, aber so haben die Lobbyisten der Gegenseite -- wir sind schliesslich auch Lobbyisten, bloss fuer andere Ziele -- auch eine.

Treffend finde ich, was Tony Judt in seinem Buch ``Ill fares the Land'' schreibt:
Tony Judt hat geschrieben: Even in the most `freedom-loving' societies, freedom comes with contraints. But if we accept some limitations -- and we always do -- why not others? Why are we so sure that some planning, or progressive taxation, or the collective ownership of public goods, are intolerable restrictions on liberty; whereas closed-circuit television cameras, state bailouts for investment banks `too big to fail', tapped telephones and expensive foreign wars are acceptable burdens for a free people to bear?

There may be good answers to those questions; but how can we know unless we pose them?
Es ist immer ein Abwaegen verschiedener, unterschiedlich gerichteter Ziele. Dieser Vorgang sollte explizit, also sichtbar und konkret, ablaufen ... wenn man gute Loesungen finden will.
Use ed once in a while!

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 15:02:19

Die Sprache feiert mal wieder gehörig.
Als wüßten wir nicht, mit welchen brutalen Mitteln Monopole aufgebaut werden.
Und wie desaströs sich Monopole auf Demokratie, soziale Gerechtigkeit und freie Marktwirtschaft auswirken.
Zuletzt geändert von Nice am 01.03.2018 15:29:31, insgesamt 3-mal geändert.

TomL

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 01.03.2018 15:04:39

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:36:32
Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ...
Was glaubst Du, wie sich dieses Vor- und Nachteils-Waageverhältnis verändern würde, wenn ein drittel oder gar die Hälfte der EU-weiten MS-Lizenzgebühren an Open-Source-Startups und Linux-Dienstleister fließen würden? Ich glaube nicht, dass es mehr als 2 oder 3 Jahre dauern würde, bis es geradezu zu einer Wachstums-Explosion kommen würde, die zweifelsfrei tolle OS-Software für alle Geschäfts-Bereiche hervorbringen würde und in dessen Umfeld sich ein wirklich profitables Dienstleister-Gewerbe etablieren könnte. Das wird es aber nicht geben, weil MS das imho mit seiner Kapitalkraft verhindert.... zu unser aller Schaden.... vermutlich wie am Beispiel München schon passiert ist.

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 15:15:07

TomL: :THX:
Monopolismus verhindert gesundes Wachstum für Alle in "Win-Win"-Form zugunsten der enormen Mehrung des Reichtums sehr Weniger. Nur werden die auf Dauer aufgrund der Homöostasegesetze nicht lange Freude daran haben, leider aber mit der Gefahr des "Lose-Lose" für uns alle.

Nachtrag:
Ich habe keine Ahnung, was an der zur Diskussion stehenden Dokumentation so unprofessionell sein soll.
Was ich vermisse, ist ein gezieltes Nachverfolgen von Geldflüssen.
Weiterhin ist ganz Tabu, unser Verhältnis zu den USA zu überdenken.
Zuletzt geändert von Nice am 01.03.2018 15:46:16, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von hikaru » 01.03.2018 15:29:45

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 11:54:10
Ich glaube nicht, dass Du tatsächlich denkst, die Institutionen der Europäischen Union seien samt und sonders und ausschließlich und mit voller Absicht Erfüllungsgehilfen "ihrer" Lobbyisten.
Ich denke, dass sich jeder selbst der Nächste ist - teils (nach innen und außen) übertüncht durch moralische Rationalisierungen von oberflächlich betrachtet selbstlosem Verhalten, das dazu dient, das eigentlich egoistische Individuum gesellschaftsfähig zu machen um das Bedürfnis nach Sozialkontakten zu befriedigen.
Das gilt auch für Menschen in Machtpositionen. Macht ist für den Einzelnen etwas Positives, also hat er ein Interesse seine Macht auszubauen oder zumindest zu erhalten. Ein "Macht-Marker" in unserer Gesellschaft ist finanzieller Reichtum. Guter (Sozial)Kontakt zu den richtigen Lobbyisten ist ein funktionierendes Mittel zum Machtgewinn. Ein gesamtgesellschaftliches Korrektiv fehlt in höheren Machtpositionen weitgehend, weil es wenig Anreiz gibt, Sozialkontakte zu Rangniederen zu pflegen.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 11:54:10
Im Vergleich zu den neunziger Jahren als der European Round Table (ERT) Papiere erstellte (z.B. "Missing Links" zur Verkehrsentwicklung), die im Prinzip 1:1 von der Kommission übernommen wurden, haben wir mittlerweile ein extrem viel größeres Maß an politischer Kontrolle und damit demokratischer Einflussnahme in den Institutionen der EU.
Es ist aus meiner Sicht noch bei weitem nicht hinreichend, aber eine Verbesserung der Zustände ist nun mal die kontinuierliche Aufgabe jeder sich als demokratisch verstehenden Gesellschaft.
Ich sehe hier gleich drei Probleme (fett) in deinem Absatz:

1. Warum ziehst du einen offensichtlich mangelhaften Zustand als Vergleichsbasis heran?

2. "Kontrolle" ist ein herrlich unscharfes Wort. Es kann sowohl für passives Zuschauen als auch aktive Einflussnahme stehen. Ich habe keine Ahnung wie ich im Rahmen von ViNics "selber machen" aktiv Einfluss auf die EU-Politik nehmen soll. Weder kann ICH deren Mitglieder bestimmen (z.B. durch direkte Wahlen beliebiger(!) Kandidaten), noch kann ich mich selbst mit vertretbarem Aufwand zu einem Mitglied der Kommission machen oder habe die Mittel, selbst wirksame Lobbyarbeit zu betreiben.

3. Ich halte den gesamten Satz für eine logische Fehlkonstruktion. Die EU wurde von Staaten gegründet, die alle zumindest der Form nach auf demokratischen Grundsätzen aufbauen. Wie kann dabei etwas herauskommen, das nicht von Anfang an demokratisch funktioniert, ohne dass das Konstrukt als fehleraft zu bezeichnen ist? Meinem Verständnis nach dürfte es gar keine Notwendigkeit für eine Verbesserung der Zustände (bezüglich Demokratie) einer solchen Institution geben.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 11:54:10
Als Beobachter können wir, wenn wir hinschauen, jetzt aber viel genauer die Entscheidungsfindungen beobachten, differenziert darstellen und letztlich Verantwortlichkeiten beschreiben.
Womit wir wieder beim rein passiven Zuschauen sind. Welche realistischen aktiven Einflussmöglichkeiten haben wir (du, ViNic und ich) auf das EU-Parlament?

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Und das ich zum breakthewall dazu auffordere es mal selbst zu machen liegt nicht daran, das ich ihn dumm aussehen lassen will. Ich will lediglich dazu animieren es mal selbst zu versuchen. Problem analysieren und Lösung anbieten. Damit will ich denjenigen auch für wirkliche Probleme sensibilisieren. Wie sieht den zum Beispiel seine technische Lösung aus usw.
Warum machst du dann mit deiner profunden Erfahrung nicht einen Vorschlag, wie er es "selbst machen" soll?
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Ich bin so ziemlich ein unpolitischer Mensch und selbst wenn ich es könnte oder kann, werde ich es nicht machen.
Was versetzt dich dann in eine Position, anderen Ratschläge zu ihrem politischen Verhalten ("selber machen") zu geben?
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Also ich mag Linux und bin immer noch ein Fan davon, aber ich bin ein entschiedener Gegner von FLOSS, was dahinter steht, von FSF und FSFE. Ich habe deren Gedankengut gelesen und für mich entschieden das es nichts mit meiner persönlichen Freiheit oder der Freiheit generell an sich zu tun hat.
Deine Kritik an der FSF und FSFE kann ich verstehen. Ich teile weitgehend ihre Ansichten und Ziele, heiße aber oft ihre Methoden nicht für richtig.
FLOSS ist aber mehr als nur die FSF(E). Das "O" steht für "Open Source", was zumindest von der Herangehensweise etwas ganz anderes ist als "Freie Software". Wenn du mal die Free-Software-Definition der FSF mit der Open-Source-Definition der OSI vergleichst (die übrigens weitgehend identisch zu Debians Social Contract ist), dann wirst du feststellen, dass Letztere weitaus pragmatischer ist. Beide haben im Wesentlichen die selben Ziele, aber aus unterschiedlichen Gründen.
Insgesamt erinnert mich dein Beitrag in seinem Pragmatismus ein wenig an die Aussagen die ich aus BSD-Kreisen kenne. Umso mehr verwundert mich deine Ablehnung gegenüber (FL)OSS.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Jetzt pauschalisierst du aber :wink: Und wie ich das herauslese, stellst dich damit in die Opferrolle und sprichst den Dingen mehr Macht zu, als sie eigentlich haben. Meine derzeitige Antwort darauf lautet, Vielfalt. Dinge wie proprietäre Komponenten verlieren ihren Schrecken, wenn es von dieser Komponente mehrere Anbieter existieren. So ist es für einzelne Schwerer einen Machtmissbrauch auszuüben. Was eben ein menschliches Problem ist und keiner Software. Zum Thema Sicherheitsprobleme, es gibt viele Open Source Software da draußen die Sicherheitsprobleme haben. Inklusive meine eigenen :cry:
Ja, ich pauschalisiere, denn ich kann Closed-Source-Software prinzipiell nicht auf ihre Vertrauenswürdigkeit überprüfen. Und da hilft auch keine Vielfalt. Wenn ich für eine Aufgabe die Wahl zwischen zehn verschiedenen CSS-Paketen habe, dann können mich alle 10 ausspionieren oder keines davon. Und ich habe keine zuverlässige Methode um herauszufinden welche Software mich ausspioniert und welche nicht.
OSS kann ich auf Vertrauenswürdigkeit hin überprüfen oder jemand Beliebigen(!) damit beauftragen, das für mich zu tun. Das MUSS ich natürlich auch wirklich tun, wenn ich auf Vertrauenswürdigkeit der Software Wert lege, aber wenn ich das tue, dann ist CSS prinzipiell keine Option mehr.
Du hast Recht, das Problem ist ein Menschliches. Aber die technische Auswirkung dieses menschlichen Problems liegt nicht erst bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tatsächlich tut, sondern schon bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tun könnte.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig.
Auf welcher Grundlage vertraust du CSS? Vertrauen muss man sich mMn verdienen. CSS kann das prinzipiell nicht tun, da ich die gar nicht beurteilen kann um Verdienste zu erkennen.

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:36:32
Meiner Meinung nach ist es ein grosses Problem, dass einem immer wieder erzaehlt wird, dass die Dinge einfach waeren. Dabei ist es nicht so. Die Dinge sind kompliziert. Aber weil einem immer wieder gesagt wird, dass sie einfach waeren, glaubt man es und erwartet dann auch, dass sie einfach seien. Das sind sie dann aber nicht, weil sie eben kompliziert sind. Und genau da entstehen dann Konflikte ... die man vermeiden koennte, wenn man den Menschen gleich sagen wuerde, dass alles im Normalfall kompiziert ist, dass es selten einfach ist, dass Loesungen fast immer Kompromisse sind, dass man im Normalfall mit Einschraenkungen leben muss, etc.
:THX:

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 15:48:44

@hikaru: Wow! :THX:

P.S:
Frei nach Heinz Erhardt: "noch`n Gedicht":
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 84740.html
War es der angeblich böse Bär oder gar der gute Onkel, der eigentlich doch nur mal wieder "Doktor Who spielen" wollte?
LOL

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Revod » 01.03.2018 17:02:56

Hi

Ich hatte die Doku bereits vor ein paar Tagen gesehen...

viewtopic.php?f=15&t=157184&start=15#p1165553
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:04:39
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:36:32
Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ...
Was glaubst Du, wie sich dieses Vor- und Nachteils-Waageverhältnis verändern würde, wenn ein drittel oder gar die Hälfte der EU-weiten MS-Lizenzgebühren an Open-Source-Startups und Linux-Dienstleister fließen würden?...
+1

Zu alle dem kommt noch einen strategisches Gesichtspunkt hinzu. Alles ist möglich und nehme daher an, was wäre im Fall einer " Handfeste " Auseinandersetzung " zwischen der EU vs. US?

Wie angreifbar das " M&S " ist wurde immer wieder bewiesen und gestern kam es gar in der Tagesschau, dass zwischen gestern und vorgestern wieder angriffe auf DE Staatliche Rechner statt gefunden haben und scheinbar Daten gestohlen wurden.

Bei einer Auseinandersetzung könnten die Entwickler von " Wind.... " von der eigene Regierung dazu verpflichtet werden, dass sie einen bedeutenden, " strategisches " Vorteil für sich selbst heraus holen sollen, was vermutlich keine grosse Hürde sein wird in benutzte Systeme der Regierung und Militär einzudringen. Oder so wie letztes Jahr, alle die " Spionage Skandale " seitens der CIA gegenüber EU Politiker usw. ( Willkommen iim " Chancenlose " Cyberkrieg und Geldgier Welt )

Stadt Bayern nutzte Linux längerfristig und scheinbar ohne Probleme, wie der ehemalige Bürgermeister versicherte und scheinbar auch Mitarbeiter der Stadtverwaltung waren alle zufrieden ( Ist ja klar, die Windowsphone müssen wirklich so " dolle " sein und auch klar, deswegen soll Linux daran Schuld sein ).

Das gesamte FR Polizei Institutionen nutzt schon seid längere Zeit Linux und OSS und das soll nun heissen, dass das nicht funktionieren soll ( Genau daher haben Gesetzlose viel bessere Chancen .... )?

- Mitarbeitern Redeverbote erteilt...
- Geschwärzte Verträge
- In Frankreich sind Mailadressen von Machtträger einen Privaten Konzern bekannt und " M&S " Angestellte arbeiten scheinbar verdeckt im FR Staat " grosses Fragezeichen " ...

- usw.

Mit solchen Methoden, auch seitens der Machtträger kann ich rein gar nichts an Vertrauenswürdigkeit abgewinnen und stimmt mich traurig, dass Machtträger bezüglich um die Sicherheit ihres Volkes in Sachen Daten Diebstahl und dessen mögliche Folgen, vermutlich auf nicht allzu grosses Wert darauf setzen.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 17:09:50

@Revod: Auch Dir ein :THX:
Stadt Bayern nutzte Linux längerfristig und scheinbar ohne Probleme, wie der ehemalige Bürgermeister versicherte und scheinbar auch Mitarbeiter der Stadtverwaltung waren alle zufrieden.
Absolut richtig.
Nur, warum können Leute wie ... hier im Forum das nicht klar sehen und kritische mündige Schlüsse daraus ziehen, statt eristisch und tangential die Sprache feiern lassen?

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Revod » 01.03.2018 17:19:09

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 17:09:50
...
Nur, warum können das Leute wie ... hier im Forum nicht klar sehen und kritische mündige Schlüsse daraus ziehen, statt eristrisch und tangential die Sprache feiern lassen?
Ich weiss es nicht, vielleicht wissen es die die es vermutlich nicht gesehen haben ( Vielleicht könnte es so was ähnlich sein, wie die " Die Sendung mit der Maus " sehen, rechtes Auge rein und linkes Auge wieder raus )... :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 17:22:31

Revod, ich beginne Dich zu lieben (natürlich nur platonisch) ... :mrgreen:

Benutzeravatar
novalix
Beiträge: 1908
Registriert: 05.10.2005 12:32:57
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: elberfeld

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von novalix » 01.03.2018 17:38:17

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Ich denke, dass sich jeder selbst der Nächste ist - teils (nach innen und außen) übertüncht durch moralische Rationalisierungen von oberflächlich betrachtet selbstlosem Verhalten, das dazu dient, das eigentlich egoistische Individuum gesellschaftsfähig zu machen um das Bedürfnis nach Sozialkontakten zu befriedigen.
Ich halte mal fest: Es gibt ein Bedürfnis nach Sozialkontakten. Wer da was, wie und warum übertüncht ist wohl Auslegungssache. Es gibt auf jeden Fall auch Ansätze die conditio humana etwas liebevoller darzustellen.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Das gilt auch für Menschen in Machtpositionen. Macht ist für den Einzelnen etwas Positives, also hat er ein Interesse seine Macht auszubauen oder zumindest zu erhalten. Ein "Macht-Marker" in unserer Gesellschaft ist finanzieller Reichtum. Guter (Sozial)Kontakt zu den richtigen Lobbyisten ist ein funktionierendes Mittel zum Machtgewinn. Ein gesamtgesellschaftliches Korrektiv fehlt in höheren Machtpositionen weitgehend, weil es wenig Anreiz gibt, Sozialkontakte zu Rangniederen zu pflegen.
Wir könnten darüber spekulieren, ob ein Mensch immer nur eins sein kann: Machtmensch, Gutmensch, Technikmensch oder so. Und falls das nicht so ist, welche Kombination von Eigenschaften, Talenten, sozialen Rollen, etc. sich da als Individuum bemerkbar macht.
Wir können aber auch beschreiben, dass Macht als gesellschaftliche Funktion in gewisser Ausprägung institutionell reguliert ist. Zumindest verstehe ich das immer so, wenn von Staatsformen die Rede ist.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 11:54:10
Im Vergleich zu den neunziger Jahren als der European Round Table (ERT) Papiere erstellte (z.B. "Missing Links" zur Verkehrsentwicklung), die im Prinzip 1:1 von der Kommission übernommen wurden, haben wir mittlerweile ein extrem viel größeres Maß an politischer Kontrolle und damit demokratischer Einflussnahme in den Institutionen der EU.
Es ist aus meiner Sicht noch bei weitem nicht hinreichend, aber eine Verbesserung der Zustände ist nun mal die kontinuierliche Aufgabe jeder sich als demokratisch verstehenden Gesellschaft.
Ich sehe hier gleich drei Probleme (fett) in deinem Absatz:

1. Warum ziehst du einen offensichtlich mangelhaften Zustand als Vergleichsbasis heran?
Nun, ich vergleiche die EU von .ca 1994 mit der EU stand jetzt. Warum nicht? Es ging mir ja darum aufzuzeigen, dass die derzeitigen Zustände wohl nicht gerade "optimal" sind, aber eben besser als vor gut 30 Jahren. Eine Entwicklung hat also schon mal statt gefunden. Möglicherweise geht da ja noch was?
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45

2. "Kontrolle" ist ein herrlich unscharfes Wort. Es kann sowohl für passives Zuschauen als auch aktive Einflussnahme stehen. Ich habe keine Ahnung wie ich im Rahmen von ViNics "selber machen" aktiv Einfluss auf die EU-Politik nehmen soll. Weder kann ICH deren Mitglieder bestimmen (z.B. durch direkte Wahlen beliebiger(!) Kandidaten), noch kann ich mich selbst mit vertretbarem Aufwand zu einem Mitglied der Kommission machen oder habe die Mittel, selbst wirksame Lobbyarbeit zu betreiben.
Ich sprach ja etwas präziser von "politischer Kontrolle". Das ist etwas, was in unserer Rechtsordnung relativ klar beschrieben ist. Im Falle der EU ist es so, dass vor allen Dingen die Kontrollrechte des Parlaments und verschiedene judikative Kontrollmöglichkeiten verbessert wurden.
Als EU-Bürger hast Du sowohl passives als auch aktives Wahlrecht. Du kannst Dich auch aktiv in "Lobbyarbeit" via NGO (hier z.B. FSFE, CCC, etc.) einbringen. Du musst das nicht tun, wenn Dir anderes wichtiger ist, oder Dir diese Beschäftigung zu wenig "Erfolg" versprechend erscheint. Ich tue das auch nicht. Man kann ja zuweilen auch trotzdem mal die Arbeit, die sich Menschen in Bezug auf z.B. Bürgerrechte machen, anerkennen.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45

3. Ich halte den gesamten Satz für eine logische Fehlkonstruktion. Die EU wurde von Staaten gegründet, die alle zumindest der Form nach auf demokratischen Grundsätzen aufbauen. Wie kann dabei etwas herauskommen, das nicht von Anfang an demokratisch funktioniert, ohne dass das Konstrukt als fehleraft zu bezeichnen ist? Meinem Verständnis nach dürfte es gar keine Notwendigkeit für eine Verbesserung der Zustände (bezüglich Demokratie) einer solchen Institution geben.
Naja, die Geschichte der politischen Union der europäischen Staaten so kontextfrei zu beurteilen, ist ja schon ein wenig Hau-Ruck-artig. Zu welchem Zeitpunkt der bisherigen Entwicklung hätte denn diese unumstößlich demokratische Konstrukt stehen sollen? Die europäischen Institutionen sind ja anfänglich gar nicht so angelegt gewesen, dass eine direkte Einflussnahme der Bürger in Erwägung gezogen wurde. Das kam sukzessive und nicht von Ungefähr. Noch heute beziehen die Institutionen aus zwei Quellen ihre Legitimation: die Vereinbarungen der souveränen Nationalstaaten und die Rechte des frei gewählten Parlaments. Das wird auch wahrscheinlich noch einige Zeit so ein Konstrukt bleiben. Es bestehen ja auch Gründe dafür.
Wie man auch im einzelnen dazu stehen mag, das ganze Projekt ist historisch ohne Präzedenz.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 11:54:10
Als Beobachter können wir, wenn wir hinschauen, jetzt aber viel genauer die Entscheidungsfindungen beobachten, differenziert darstellen und letztlich Verantwortlichkeiten beschreiben.
Womit wir wieder beim rein passiven Zuschauen sind. Welche realistischen aktiven Einflussmöglichkeiten haben wir (du, ViNic und ich) auf das EU-Parlament?
Andere davon überzeugen ihr Kreuz an der richtigen Stelle zu machen, ist wohl der Klassiker. Weiß das einer, was die wirklich richtige Stelle ist?
Für mich kann ich sagen, dass die Leute, die dafür gesorgt haben, dass Jan Phillip Albrecht im Parlament sitzt, wohl keinen größeren Fehler begangen haben. Martin Sonnenborn ist auch OK.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 17:43:51

@novalix: Ich kann auch bei Deinem "Post" leider nur immer wieder sagen "die Sprache feiert".
Wir werden an solchen Spitzfindigkeiten noch ersticken...

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 19:28:23

Nachtrag:
Dieser Link führt zu einem Lied, welches meiner Meinung nach mit dem Thread-Thema zu tun hat, nämlich einem Statement von Konstantin Wecker:
https://www.youtube.com/watch?v=Oe-_UbLwH18
Zuletzt geändert von Nice am 01.03.2018 21:09:03, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
novalix
Beiträge: 1908
Registriert: 05.10.2005 12:32:57
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: elberfeld

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von novalix » 01.03.2018 20:04:45

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 17:43:51
@novalix: Ich kann auch bei Deinem "Post" leider nur immer wieder sagen "die Sprache feiert".
Wir werden an solchen Spitzfindigkeiten noch ersticken...
Da feiert überhaupt nichts. Ich versuche mich verständlich auszudrücken. Das gelingt nicht immer.
Was ist bitteschön daran "spitzfindig", wenn man versucht komplexe Zusammenhänge einigermaßen passend zu skizzieren. Das wird hier im Forum in den allermeisten Fäden zu technischen Themen - häufig auch erfolgreich - versucht umzusetzen.
Und in "politischen" Dingen soll man auf diese Genauigkeit verzichten, weil dann "die Sprache feiert"?
Geplapper!
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

Benutzeravatar
Meillo
Moderator
Beiträge: 8781
Registriert: 21.06.2005 14:55:06
Wohnort: Balmora
Kontaktdaten:

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 20:59:23

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 19:28:23
Nachtrag: https://www.youtube.com/watch?v=Oe-_UbLwH18
Bitte schreibe bei Links immer dazu, was unter dem Link zu finden ist, insbesondere wenn die URL nicht selbst schon aussagekraeftig ist.
Use ed once in a while!

Nice
Beiträge: 416
Registriert: 14.06.2017 19:36:20

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Nice » 01.03.2018 21:09:58

@Meillo:
Bitte schreibe bei Links immer dazu, was unter dem Link zu finden ist, insbesondere wenn die URL nicht selbst schon aussagekraeftig ist.
Schon geschehen: "Dieser Link führt zu einem Lied, welches meiner Meinung nach mit dem Thread-Thema zu tun hat, nämlich einem Statement von Konstantin Wecker."

Benutzeravatar
Meillo
Moderator
Beiträge: 8781
Registriert: 21.06.2005 14:55:06
Wohnort: Balmora
Kontaktdaten:

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 01.03.2018 21:35:55

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:04:39
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:36:32
Es ist doch so: Auch die Windows-Systeme haben ihre Vorteile und die Linux-Systeme ihre Nachteile. Es bedarf also eines Abwaegens, was im konkreten Fall wirklich die besser Option ist ...
Was glaubst Du, wie sich dieses Vor- und Nachteils-Waageverhältnis verändern würde, wenn ein drittel oder gar die Hälfte der EU-weiten MS-Lizenzgebühren an Open-Source-Startups und Linux-Dienstleister fließen würden? Ich glaube nicht, dass es mehr als 2 oder 3 Jahre dauern würde, bis es geradezu zu einer Wachstums-Explosion kommen würde, die zweifelsfrei tolle OS-Software für alle Geschäfts-Bereiche hervorbringen würde und in dessen Umfeld sich ein wirklich profitables Dienstleister-Gewerbe etablieren könnte.
Ich glaube, dass du Recht hast mit deiner Vermutung, dass die Freie-Software-Welt dann florieren wuerde. Ich glaube aber ebenso, dass dann die Revolutionaere von heute das Establishment von morgen werden.

Dann werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, aber ebenso werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, die so komplex ist, dass sie kaum noch verstanden werden kann, was dann dem Vorteil der Nachpruefbarkeit immer mehr die praktische Umsetzbarkeit entzieht. Ausserdem wird der Trend, Software auf fremder Hardware auszufuehren, vermutlich zunehmen, wonach auch der Vorteil Freier Software, dass man genau die Version des Quellcodes, die man geprueft hat, auch tatsaechlich ausfuehrt, schwindet. Auch wird die Verwendung von Freier Software aus einer dann sehr viel groesseren Community auch mehr Wissen erfordern, wie man diese ganze Heterogenitaet zusammen haelt. Und wenn die Freie-Software-Welt dann der Ort ist, wo man Geld machen kann, werden die grossen Firmen das dort viel staerker versuchen, indem sie zulasten des Oekosystem nach eigenen Vorteilen trachten. Inwiefern wird dieses Freie-Software-Welt dann noch der von heute gleichen oder eher der heutigen Welt proprietaerer Software aehneln?

Wie ich schon oben geschrieben habe: Das alles ist nicht so einfach. Ich wuerde es gut finden, wenn mehr Freie Software zum Einsatz kommen wuerde, aber bloss weil etwas Freie Software ist, ist auch nicht alles gut. Wohl waere die Welt, wenn diese Wandlung, die du beschreibst, vollzogen waere, eine bessere, aber gut ist sie dann auch nicht automatisch; die Konfliktbereiche verlagern sich normalerweise nur.

Jedoch:
Das wird es aber nicht geben, weil MS das imho mit seiner Kapitalkraft verhindert....
Das ist, auf seine Weise, dann doch auch wieder irgendwie erleichternd. ;-)


Im Ernst: Ich bin schon fuer mehr Freie Software ...
Use ed once in a while!

TomL

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 02.03.2018 15:20:52

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 21:35:55
Dann werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, aber ebenso werden wir vermutlich mehr Freie Software haben, die so komplex ist, dass sie kaum noch verstanden werden kann, was dann dem Vorteil der Nachpruefbarkeit immer mehr die praktische Umsetzbarkeit entzieht. Ausserdem wird der Trend, Software auf fremder Hardware auszufuehren, vermutlich zunehmen, wonach auch der Vorteil Freier Software, dass man genau die Version des Quellcodes, die man geprueft hat, auch tatsaechlich ausfuehrt, schwindet. Auch wird die Verwendung von Freier Software aus einer dann sehr viel groesseren Community auch mehr Wissen erfordern, wie man diese ganze Heterogenitaet zusammen haelt. Und wenn die Freie-Software-Welt dann der Ort ist, wo man Geld machen kann, werden die grossen Firmen das dort viel staerker versuchen, indem sie zulasten des Oekosystem nach eigenen Vorteilen trachten.
Dir ist aber schon klar,dass diese Argumentation jetzt so ein wenig nach einseitig ausgerichteter Interessenvertretretung aussieht, als wenn ein verdeckter Lobbyist für Produkt A nicht die Vorteile von A gegenüber B hervorhebt, sondern künftige und vor allem theoretische Nachteile von Produkt B erfindet, für die es derzeit überhaupt keine sachliche Grundlage gibt?
Die künftige mögliche extrem hohe Komplexität einer neuen Software (die es heute noch gar nicht gibt) und das damit einhergehende quasi undurchführbare Audit kann doch kein Grund dafür sein, einer solchen Open-Source-Expansion grundsätzlich negativ gegenüber zustehen. Es geht imho doch gar nicht darum, das im Einzelfall vielleicht die Qualifikation zum Audit dieser überkomplizierten SW fehlt, sondern darum, dass bei proprietärer SW ein Audit grundsätzlich unmöglich ist. Bei OS wäre ein Audit grundsätzlich möglich, bei proprietärer SW ist es das nicht .... ganz unabhängig davon, dass aussenstehenden dafür sowieso die Qualifikation fehlen würde.

In glaube sogar, dass es nicht zwingend eine reine OS-Welt sein muss, das sollte es lediglich für staatliche, behördliche, sicherheitsrelevante Anwendungen sein, oder auch für private IT-Betreiber, die derartige Ansprüche stellen. In solchen Fällen muss sich der Betreiber durch ein Audit davon überzeugen können, dass seine eigenen Sicherheitsinteressen durch eingesetztes Betriebssysteme und Programme nicht negativ berührt oder gar ausgehebelt sind. Und wenn sich wirklich mal Business- oder Government-geeignete Open-Source-Systeme durchgesetzt haben, wird sich das in der Folge auch im privaten Sektor ausbreiten. Was spricht dann dagegen, wenn nun unter Linux auch ein Mark für die großen Game-Hersteller entsteht, die zuvor Millonen in das letzte Spiel gesteckt haben, wenn die weiterhin proprietär bleiben? Was spricht dagegen, wenn eine Software zur Bedienung eines CT oder MRT in einer Klinik proprietär ist, oder das Zeugs, was in den dicken Fliegern steckt? Oder in selbstfahrenden Autos? Von all dem zu erwarten, dass das grundsätzlich OS sein muss, halte ich für weltfremd. Ich glaube, dass beides in ausgewogenem Verhältnis nebeneinander funktionieren kann. Der Vorteil ist, man hat die Wahl... in der MS-Welt hast Du das nicht.
Inwiefern wird dieses Freie-Software-Welt dann noch der von heute gleichen oder eher der heutigen Welt proprietaerer Software aehneln?
Das würde sich wirklich gravierend ändern.. und ich glaube, dass es sich auch ändern muss, dass Änderungen sogar längst überfällig sind. Ich bin mir auch sicher, dass es dann in der freien Wirtschaft clevere Köppe geben wird, die mit jeden erdenklichen Winkelzug alles an Profit rauspressen werden, was nur irgendwie möglich ist. Aber der falsche Weg wäre trotzdem, zur Abwendung solcher Abstrusitäten das Linux als ganzes mit rigoroser Beschneiderei am grundsätzlichen Wachstum zu hindern. Und im Moment steht sich die Community mit ihrer überbordenden Sprossen- und Astentwicklung bei einer konzentrierten und gemeinsamen Weiterentwicklung selber im Weg. Den kleinen übriggebliebenen Rest beseitigt dann das MS-Marketing und der dazugehörende Lobbyismus.

j.m.2.c.

Benutzeravatar
Meillo
Moderator
Beiträge: 8781
Registriert: 21.06.2005 14:55:06
Wohnort: Balmora
Kontaktdaten:

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von Meillo » 02.03.2018 17:54:22

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2018 15:20:52
Dir ist aber schon klar,dass diese Argumentation jetzt so ein wenig nach einseitig ausgerichteter Interessenvertretretung aussieht, als wenn ein verdeckter Lobbyist für Produkt A nicht die Vorteile von A gegenüber B hervorhebt, sondern künftige und vor allem theoretische Nachteile von Produkt B erfindet, für die es derzeit überhaupt keine sachliche Grundlage gibt?
Sachliche Grundlagen und Praxisrelevanz sehe ich da zwar schon, aber dennoch: Du hast nicht unrecht. Ich bin vielleicht schlichtweg zu sehr Pessimist.

Und im Moment steht sich die Community mit ihrer überbordenden Sprossen- und Astentwicklung bei einer konzentrierten und gemeinsamen Weiterentwicklung selber im Weg.
Ich komme nicht umhin, diese ueberbordende Veraestelung als natuerliches Grundverhalten der Freien-Softwaere-Welt anzusehen, das man nicht einfach abstellen kann, sondern in Kauf nehmen muss. Wenn man eine konzentrierte Weiterentwicklung haben will, dann ist man mit einer Gemeinschaft aus unabhaengigen Gleichberechtigten falsch bedient; das koennen alle anderen Organisationsformen besser. Ich glaube, man muss sich davon verabschieden, den Vorteil der gezielten Weiterentwicklung haben zu koennen, wenn man eine unabhaengige Community will. Dafuer bekommt man aber andere Vorteile.

Fuer mich ist dieses Thema ein Abwaegen verschiedener Ziele. Egal wie man sich entscheidet, man wird auch Nachteile einstecken muessen. Welche Vorteile und Nachteile einem wichtiger sind, ist individuell verschieden.
Use ed once in a while!

TomL

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von TomL » 02.03.2018 18:52:18

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2018 17:54:22
Fuer mich ist dieses Thema ein Abwaegen verschiedener Ziele. Egal wie man sich entscheidet, man wird auch Nachteile einstecken muessen. Welche Vorteile und Nachteile einem wichtiger sind, ist individuell verschieden.
Für mich zählt an dieser Stelle nur eine Prämisse... ich will die Wahl haben, proprietäre Software auch ausdrücklich ablehnen zu dürfen... also in dem Sinne, dass ich sie nicht installieren muss....ich betone "muss", wie das bei Windows ohne Alternative ist.... und ohne dabei grundsätzlich auf IT zu verzichten. Im Moment habe ich das mit Debian. Und da, wo ich proprietäre SW einsetze, z.B. (als alleiniges) das Buhl-Datentechnik-Programm, da kann ich das isoliert in einer VM tun, quasi unter Quarantäne-Bedingungen, wo dort sonst nichts anderes passiert.

Ob es nebenher noch Nicht-Quell-Offene Software gibt...?... ist mir egal... damit habe ich überhaupt kein Problem... ich will nur wählen können und damit eigene absolute Entscheidungen treffen dürfen.

ViNic

Re: Wo bleibt der Protest?

Beitrag von ViNic » 20.03.2018 16:17:30

Grüße! Sorry ich war krank und melde mich erst jetzt wieder.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Und das ich zum breakthewall dazu auffordere es mal selbst zu machen liegt nicht daran, das ich ihn dumm aussehen lassen will. Ich will lediglich dazu animieren es mal selbst zu versuchen. Problem analysieren und Lösung anbieten. Damit will ich denjenigen auch für wirkliche Probleme sensibilisieren. Wie sieht den zum Beispiel seine technische Lösung aus usw.
Warum machst du dann mit deiner profunden Erfahrung nicht einen Vorschlag, wie er es "selbst machen" soll?
Er soll sich eben selbst einen Kopf machen und nicht ich soll für ihn einen Kopf machen :wink:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Ich bin so ziemlich ein unpolitischer Mensch und selbst wenn ich es könnte oder kann, werde ich es nicht machen.
Was versetzt dich dann in eine Position, anderen Ratschläge zu ihrem politischen Verhalten ("selber machen") zu geben?
Die Frage musst du erklären, wie du darauf kommst. So wie ich das jetzt verstehe, hast du hier etwas zusammengedichtet, was so nicht passt.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Insgesamt erinnert mich dein Beitrag in seinem Pragmatismus ein wenig an die Aussagen die ich aus BSD-Kreisen kenne. Umso mehr verwundert mich deine Ablehnung gegenüber (FL)OSS.
Also ich kenne die BSD-Kreise kaum, deswegen kann es auch sein, das mein Verständnis mit ihnen mehr übereinstimmt. Ich überlege halt selbst und komme auf meine eigene Ergebnisse. Es ist aber nicht so das ich dann auf ihre Richtigkeit beharre, sondern stelle es gern einer Überprüfung.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Ja, ich pauschalisiere, denn ich kann Closed-Source-Software prinzipiell nicht auf ihre Vertrauenswürdigkeit überprüfen. Und da hilft auch keine Vielfalt. Wenn ich für eine Aufgabe die Wahl zwischen zehn verschiedenen CSS-Paketen habe, dann können mich alle 10 ausspionieren oder keines davon. Und ich habe keine zuverlässige Methode um herauszufinden welche Software mich ausspioniert und welche nicht.
Okay. Hier möchte ich das jetzt stehen lassen und trennen. So wie ich das hier verstehe beißt sich diese Aussage mit dem was du weiter unten schreibst.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
OSS kann ich auf Vertrauenswürdigkeit hin überprüfen oder jemand Beliebigen(!) damit beauftragen, das für mich zu tun.
Wie? Falls du Fähigkeiten dazu nicht besitzt.
Wie erteilst du jemand Beliebigen dein Vertrauen, damit er das für dich tut?

Also so wie das verstehe, hast du nur die Möglichkeit das du die Fähigkeiten besitzen musst, eine Open Source Software analysieren zu können. Du musst dann eine OSS Software eigens analysiert haben um zu wissen, was da vor sich geht und den jemand Beliebigen(!) erstmal auf die Probe stellen. Dann kannst du erst wissen, ob er dir Märchen erzählt oder er ehrlich ist und die Aufgabe gut macht. Dann kannst du ihr erst beurteilen und entscheiden, ob du ihm weitere Aufträge zukommen lässt oder nicht. Andere Vorschläge würde ich hier auch gerne hören. Das Mehraugen-Prinzip hat sich aber was gern zitiert wird, hat sich schon mal nicht bestätigt. Und ich habe selbst schon OSS angeschaut, das was ich konnte, um zu erkennen das sich kaum jemand die Mühe macht den Code zu prüfen. In allen Firmen wo ich war, wurde neuer Code immer Reviews unterzogen und selbst dann könnten Fehler durchschlüpfen.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
Das MUSS ich natürlich auch wirklich tun, wenn ich auf Vertrauenswürdigkeit der Software Wert lege, aber wenn ich das tue, dann ist CSS prinzipiell keine Option mehr.
Du hast Recht, das Problem ist ein Menschliches. Aber die technische Auswirkung dieses menschlichen Problems liegt nicht erst bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tatsächlich tut, sondern schon bei der Frage, was die Software hinter meinem Rücken tun könnte.
Die Fähigkeiten dazu muss man aber wirklich selbst bringen und auch bereit sein diesen Aufwand tatsächlich zu betreiben. Schon bei einem Tool von ca. 1000 Zeilen Code ist das schon ein Aufwand und neben der Programmiersprache, musst du thematisch fit sein. Wenn es ein Netzwerktool ist, musst du in Sachen Netzwerk (Netzwerkstandards, Protokolle usw.) fit sein um auch Bugs erkennen zu können. Das macht man ja nicht so nebenbei mal.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 15:29:45
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2018 13:13:32
Mir ist FLOSS aber nicht wichtig. Mir ist die Freiheit wichtig. Mir ist die Akzeptanz wichtig. Und mir ist Vertrauen wichtig.
Auf welcher Grundlage vertraust du CSS? Vertrauen muss man sich mMn verdienen. CSS kann das prinzipiell nicht tun, da ich die gar nicht beurteilen kann um Verdienste zu erkennen.
Ich bin kein Psychologe, aber auch hier habe ich mir meine Gedanken gemacht und ich sage mal, es hängt mit dem Urvertrauen (jetzt von mir mal eingeführt) zusammen. Das Urvertrauen sorgt dafür das Gemeinschaften existieren können. Ist dieses Vertrauen weg, zerfallen in der Regel auch die Gemeinschaften. Hat man ein gestörtes Vertrauen, hat man auch eine gestörte Beziehung in die Gemeinschaft. Mögliche Antwort darauf könnte heißen, der Wunsch nach Kontrolle.

Für mich ist das dahingehend ein Problem, weil ich nicht alles kontrollieren kann und auch nicht möchte. Ich werde letztendlich meines Lebens nicht mehr froh. Vertrauen muss man sich einerseits verdienen, andererseits auch einen Vorschuss leisten. Und ich persönlich handhabe es so, das ich jedem meinen Vertrauen ausspreche, so wie man auch mir erstmal vertrauen muss, und bei Unregelmäßigkeiten wird das Vertrauen eben entzogen. Das bewahrt nicht unbedingt vor Schaden, aber einen 100%en Schutz gibt es ja diesbezüglich nicht. Soviel zum philosophischem Teil.

Im realem Leben gehe ich zwar erst auf die 36 zu, konnte aber viele Kontakte knüpfen, war in verschiedenen Unternehmen, viele Menschen kennen lernen. Und mir ist nur ein einziges Mal ein Unternehmen vorgekommen, das seine Kunden gern betrogen hat. Das war ein Systemhaus und es war eigentlich nur der Chef. Die Mitarbeiter haben darunter gelitten, aber auch nicht jeden Quatsch mit gemacht. Das Arbeitsklima war sehr schlecht, weil alle Mitarbeiter frustriert waren. Das war eben nur ein einziges mal. Von den Software-Firmen war keine einzige dubiose dabei. Warum? Vertrauen. Ist das Vertrauen eines Kunden erstmal beschädigt, ist es schwer mit ihm zusammen zu arbeiten und schwieriger je weniger er vertraut.

Deswegen gab es immer auf die Finger, wenn man Mist gebaut hat. Wie gesagt, in keinen Meetings wo ich war, ging es darum irgendwen auszuspionieren oder sonst wie zu schädigen. Es gibt immer Codereviews und Tests, bevor Code in die Produktion geht. Es gibt regelmäßig Meetings mit Kunden, wo man ihm zuhört. Macht Veranstaltungen und sieht zu das die Software halt besser wird. Und da sind keine Gauner am Werk, sondern oft Menschen mit Leidenschaft und Begeisterung dabei. Sie erzählen dann gern, was sie geschafft haben und welche Probleme sie gefunden und wie sie es gelöst haben.

Also ich bin kein Naivling, aber auch kein Schwarzmaler. Darum mag ich die FSF und Konsorten überhaupt nicht. Das ist sowas wie die PETA oder AFD, Schwarzmaler und Verteiler von Horrorgeschichten. Kein Vertrauen, keine Akzeptanz. Darum der Generalverdacht und der Wunsch nach Kontrolle. Ich sehe da nichts Freiheitliches. Nur Meine Meinung.

Antworten