Systemd, ein Rant

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ViNic

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von ViNic » 11.07.2018 21:08:58

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 07:41:55
Du schreibst es doch schon: systemd in Testing ist kaputt (wenn es denn so ist, ich kann’s nicht prüfen).
Ich schrieb das als Beispiel, siehe oben. Wie der Stand von Testing ist, weiß ich auch nicht. Bei den Namen der Distros könnte ich auch PCLinuxOS und Ubuntu nehmen. Ich bezog mich auf die unterschiedlichen Distributionen und ihren SystemD Implementierungen. Bei einem kann es zum gleichem Zeitpunkt funktionieren, bei anderem nicht.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 07:41:55
Davon zu unterscheiden wären generelle Kritikpunkte an systemd, die zweifelsfrei existieren und oft auch durchaus ihre Berechtigung haben. Die sind unabhängig von der Distribution, und der im Eingangsbeitrag genannte Punkt wäre so einer: soweit ich weiß, gibt systemd in keiner Distribution aus, wo genau es denn nun gerade hängt.
Ich dachte das man den status eines services mit systemctl status <name des service> lässt sich so einiges auslesen. Also zumindest habe ich das mit apache2.service so erfahren. Wenn zum Beispiel die vhosts-conf nicht passte und apache dadurch nicht lief, zeigte der status schon sehr informativ an, woran es lag.

Die generellen Kritikpunkte gibt es halt oft und überall. Irgendwann werden diese ausgebessert oder durch etwas neues und besseres ersetzt.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 07:41:55
Hilf mir bitte: war das ironisch gemeint? Die Schreibweise „SystemD“ und der verstärkende Smiley deutet eigentlich stark drauf hin, aber der gesamte Beitrag erscheint mir nicht ironisch gemeint?
Nein, bei ironie überdrehe ich meist stark oder benutze :mrgreen:

Das ich SystemD super finde ist mein Ernst und nur meine persönliche Meinung.
Apache
------------------------------------------------
systemctl enable apache2.service
systemctl start apache2.service
systemctl restart apache2.service


Mysql
------------------------------------------------
systemctl enable mysql.service
systemctl start mysql.service
systemctl restart mysql.service
Ist das was ich kenne und auf verschiedenen Distributionen dank SystemD nutzen kann. So wie früher, jede Distro zu lernen, diese Zeiten sind halt somit fast vorbei. Und ich finde das gut so. Wenn ich mich an meine Zeit als Systembetreuer zurück denke, überkommt mich wieder das gruseln. Ich habe mich damals mit Suse, Ubuntu, Debian, Fedora rumschlagen müssen, weil ich als einziger bei dem damaligem Unternehmen Linux gesehen habe. Nicht nur ich hatte damit Probleme. Der eine Kunde nutzt SuSE, anderer Ubuntu, wiederum andere Mischmasch aus Debian und Fedora etc. Sowas wie ein Linux-Administrator wollte ich irgendwann nicht mehr werden, und heute auch nicht. Heute würde ich mir so eine Lektüre wieder freiwillig ansehen. Weil ich das, bis auf Yast-Teil, ganz sicher 1:1 auf andere Distros übertragen kann. Also denke ich zumindest so. Darum finde ich SystemD super.

DeletedUserReAsG

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von DeletedUserReAsG » 11.07.2018 21:23:07

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 21:08:58
Ich dachte das man den status eines services mit systemctl status <name des service> lässt sich so einiges auslesen. Also zumindest habe ich das mit apache2.service so erfahren. Wenn zum Beispiel die vhosts-conf nicht passte und apache dadurch nicht lief, zeigte der status schon sehr informativ an, woran es lag.

Die generellen Kritikpunkte gibt es halt oft und überall. Irgendwann werden diese ausgebessert oder durch etwas neues und besseres ersetzt.
Im gegebenen Beispiel (das beileibe nicht auf Debian Testing beschränkt ist) hilft’s nur nicht weiter. Die Kiste soll runterfahren, und es wird erstmal 60s bis zum ersten, dann noch mal 120s bis zum zweiten Timeout eines ominösen „stop jobs“ gewartet. Weder steht da, auf was gewartet wird, noch, was da überhaupt wartet – und schon gar nicht steht da, warum gewartet wird. Logs gibt’s nicht, weil die Datenträger zu dem Zeitpunkt schon lange weg sind – aber man könnte doch zumindest hinschreiben lassen, um welche Unit es überhaupt geht, so dass man den Fehler gezielt suchen und beheben kann? Das ist nun seit einigen Jahren so – wie lange dauert’s noch bis zum „irgendwann”, an dem das behoben wird?

Im Grunde mag ich systemd (SystemD kenne ich nicht und $Suchmaschine gibt auch nix aus, was in diesen Kontext passen könnte) – macht vieles einfacher und schneller. Aber an manchen Stellen frage ich mich schon, was die Entwickler so rauchen, wenn sie ganz offensichtliche Punkte „vergessen“. An anderen Stellen frage ich mich, was sie sich durch die Nase gezogen haben – leichte Anzeichen von Größenwahn sind ja leider auch unverkennbar.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Lord_Carlos » 11.07.2018 21:25:45

sYstEm D

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╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

DeletedUserReAsG

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von DeletedUserReAsG » 11.07.2018 21:27:17

Kannst du für deinen OT-Kram nicht ’nen eigenen Thread aufmachen?

[scnr]

ViNic

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von ViNic » 11.07.2018 22:05:03

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 21:23:07
Im gegebenen Beispiel (das beileibe nicht auf Debian Testing beschränkt ist) hilft’s nur nicht weiter. Die Kiste soll runterfahren, und es wird erstmal 60s bis zum ersten, dann noch mal 120s bis zum zweiten Timeout eines ominösen „stop jobs“ gewartet. Weder steht da, auf was gewartet wird, noch, was da überhaupt wartet – und schon gar nicht steht da, warum gewartet wird. Logs gibt’s nicht, weil die Datenträger zu dem Zeitpunkt schon lange weg sind – aber man könnte doch zumindest hinschreiben lassen, um welche Unit es überhaupt geht, so dass man den Fehler gezielt suchen und beheben kann? Das ist nun seit einigen Jahren so – wie lange dauert’s noch bis zum „irgendwann”, an dem das behoben wird?
Oder es ist doch nicht so einfach zu beheben. Es ist doch Open Source und es müsste sich jemand doch finden lassen, der den Bug behebt oder das Feature beisteuert. Daher frage ich mich eher, warum in dieser Richtung noch nichts passiert ist.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 21:23:07
Im Grunde mag ich systemd (SystemD kenne ich nicht und $Suchmaschine gibt auch nix aus, was in diesen Kontext passen könnte) – macht vieles einfacher und schneller. Aber an manchen Stellen frage ich mich schon, was die Entwickler so rauchen, wenn sie ganz offensichtliche Punkte „vergessen“. An anderen Stellen frage ich mich, was sie sich durch die Nase gezogen haben – leichte Anzeichen von Größenwahn sind ja leider auch unverkennbar.
Yes, it is written systemd, not system D or System D, or even SystemD
Quelle, https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/

Aber das ist mir egal ... irgendwie muss ich ja jemanden ärgern. Kann gar nicht anders, aber das kennst du ja schon :wink:

Wie gesagt, es Open Source und wenn es wirklich einfach ist sollte es längst behoben werden können. Wenn das noch nicht passiert ist, sollte man nach Ursachen suchen.

DeletedUserReAsG

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von DeletedUserReAsG » 11.07.2018 22:58:12

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 22:05:03
Daher frage ich mich eher, warum in dieser Richtung noch nichts passiert ist.
Soweit mir bekannt, wurden schon öfter mal Patches eingereicht. Nicht direkt dazu, aber überhaupt – und der Hauptentwicker wehrt sich wohl mit Händen und Füßen gegen Änderungen, die ihm gerade nicht passen. Ist aber Hörensagen, hab das nicht direkt verfolgt.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von ingo2 » 11.07.2018 23:12:07

Ich will hier eure nahezu philosophische aber lesenswerte Diskussion nicht stören, bin deshalb auch nach dieser Bemerkung wieder weg.

Anscheinend gibt's da wirklich ein Problem mit den lästigen Timeouts. Ein ganz heißer Kanditat aus eigener Erfahrung dafür ist NFS - die mount-option "soft" kann evtl. helfen. Ist eigentlich traurig, alle reden von CIFS, kaum jemand vom Linux-eigenen NFS.

So, bitte weiter diskutieren,
Ingo

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von nudgegoonies » 12.07.2018 12:32:09

Meine Meinug aus anderen Kommentaren von mir will ich nicht wiederholen. Die kann sich jeder durchlesen. Es gibt Sachen die ich an SystemD mag und Sachen die ich an SystemD hasse. Der Ruf von SystemD leidet meiner Meinung nach vor allem unter der Feature-itis. Und man bekommt das Gefühl, dass es immer mehr Dienste, die früher eigene Dienste in eigenen Paketen waren, einverleibt. Zum Beispiel sollten die SystemD eigenen Dienste für Netzwerk und NTP unabhängig von den SystemD Quellen angeboten werden. Und falls die das von Redhat nicht machen sollte Debian solche Dienste in eigene Pakete auslagern, dass man die Wahl hat. Nicht alles was SystemD an Ersatz-Diensten für bestehende mitbringt ist gut. Netzwerk und DNS ist nach den Erfahrungen von Kollegen mit SystemD unter CoreOS noch total buggy und unbrauchbar. Mein Wunsch ist auf jeden Fall, dass SystemD sich nicht noch weiter aufbläht und man die Wahlfreiheit hat, beziehungsweise bekommt, solche Dienste, die SystemD in seinen Quellen mitbringt, einfach durch andere zu ersetzen.
Soft: Bullseye AMD64, MATE Desktop. Repo's: Backports, kein Proposed, eigene Backports. Grafik: Radeon R7 360 MESA.
Hardware: Thinkstation S20, Intel X58, 16GB, Xeon W3530, BCM5755 NIC, EMU10K1 SND, SATA SSD+HDS und DVD+RW.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Meillo » 12.07.2018 13:24:38

@novalix: Danke fuer deinen Post. Ich kann das meiste gut nachvollziehen.

Was ich etwas befremdlich finde, ist, dass immer wieder anklingt, dass so eine rueckblickende Bewertung des Themas schwierig, kaum machbar und damit Verschwendung waere. Zugegeben, sie ist schwierig. Aber es gibt ganze Wissenschaftszweige, die sich mit derartig schwierigen Fragestellungen beschaeftigen, so beispielsweise die Sozialwissenschaften. Folglich muss es etablierte Herangehensweisen an diese Schwierigkeiten und Umgaenge mit ihnen geben. Mathematische Ergebnisse wird man sicherlich nicht erhalten koennen, aber grobe Ergebnisse sind besser als gar keine. Und derartige Fragestellungen gibt es auch in Bereichen, wo grosses Interesse an Ergebnissen vorhanden ist, wie in der Politik und beim Militaer. Natuerlich will man dort eine rueckblickende Bewertung der Entscheidungen haben (auch wenn man dann die Ergebnisse der Bewertungen geheim haelt). Und ich will weiterhin behaupten, dass alles geplante, sinnhafte Vorgehen Nachbewertungsschleifen benoetigt, wie sonst soll man, befruchtet durch die eigenen Erfahrungen, zukuenftig bessere Entscheidungen treffen?

Warum wird dann aber mein Wunsch nach einer wissenschaftlich gepraegten Aufarbeitung dieses so kontroversen und folgenreichen Themas fuer die ganze GNU/Linux-Welt so abgetan? Das ist hier nicht mein erster Fall dieser Erfahrung. Eigentlich betrifft es fast alle derartigen Themen, die ich mitverfolgt habe. Es ist, wie wenn es allen Beteiligten unangenehm waere, sich der Aufarbeitung zu stellen. Man koennte ja selber Fehler gemacht haben, die dann aufgedeckt werden koennten. Es ist wie: ``Befassen wir uns nicht mehr damit! Es ist schlecht gelaufen; denken wir nicht mehr daran!'' ... und dann macht man das naechste Mal die gleichen Fehler wieder. Meist sind es IMO in erster Linie Organisations- und Kommunikationsfehler, aus denen man recht einfach konkret was lernen kann. Bei den inhaltlichen Entscheidungen ist es viel schwerer fuer ein naechstes Mal etwas zu lernen, aber man kann sich doch anschauen, welche Gedanken- und Argumentationswege der damaligen Diskussion am Ende zutreffend waren. An denen sollte man sich das naechste Mal orientieren. Es waere halt schade, wenn jemand vor etwas warnt, seine Warnung wird abgetan, dann passiert doch genau das; das naechste Mal warnt er wieder und es wird wieder abgetan ... Es kann auch anders rum sein: Manche warnen zu unrecht. Es kann natuerlich immer auch Glueck gewesen sein, aber vielleicht gibt es ja doch auch Unterschiede in den Argumentationen, in den Kommunikationsformen, in den Werten, die sie vertreten, ... Man bekommt sicher keine mathematischen Antworten, aber man wird doch zumindest lernen, solche Situationen besser verstehen, um zukuenftig besser in ihnen agieren zu koennen.

... aber vielleicht habe ich auch einfach zu hohe Erwartungen. :roll:
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von MSfree » 12.07.2018 13:25:56

nudgegoonies hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 12:32:09
Mein Wunsch ist auf jeden Fall, dass SystemD sich nicht noch weiter aufbläht und man die Wahlfreiheit hat, beziehungsweise bekomm
Zu spät.

Es wird nicht mehr lange dauern, bis systemd auch sämtlich Funktionalität des Linuxkernels bekommt. Dann würde ein kleine Microkernel im System ausreichen und Andrew Tanenbaum würde endlich recht bekommen. :mrgreen:

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von OppaErich » 12.07.2018 14:11:17

nudgegoonies hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 12:32:09
Nicht alles was SystemD an Ersatz-Diensten für bestehende mitbringt ist gut. Netzwerk und DNS ist nach den Erfahrungen von Kollegen mit SystemD unter CoreOS noch total buggy und unbrauchbar.
Da macht wohl jeder seine eigenen Erfahrungen. Unter Fedora und Debian habe ich das Problem das der NetworkManager das Netzwerk nach Suspend nicht wieder hoch bekommt. Der Carrier ist weg, laut der NM Mailingliste soll ich dieses Problem beheben dann geht's wieder. Ich habe den NetworkManager stillgelegt und systemd mein Netzwerk übergeben. Das funktioniert wunderbar. :P

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von novalix » 13.07.2018 15:56:27

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.07.2018 13:24:38
Was ich etwas befremdlich finde, ist, dass immer wieder anklingt, dass so eine rueckblickende Bewertung des Themas schwierig, kaum machbar und damit Verschwendung waere.
Das liegt auch daran, dass ich ein wenig dick aufgetragen habe, was wiederum mit den noch immer sich abzeichnenden Frontstellungen bei diesem Thema zu tun hat.
In Wirklichkeit bin ich vollständig bei Dir. Ich wünsche mir einen sachbezogenen und eine weitesgehend klar zu entziffernden Diskurs zu diesem Thema, und glaube auch, dass dieser gelingen kann.
Problem: Diesen Satz würde wahrscheinlich so ziemlich jeder Beteiligte überzeugt unterschreiben. Trotzdem knarrt es erheblich im Gebälk der argumentativen Fairness.

Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:

Die Software vereinheitlicht zentrale Prozesse rund um den Systemstart.
Keiner dieser Prozesse war vorher wirklich kaputt. Probleme gab es. Die einzelnen APIs waren aber robust und verhielten sich so, wie das bei Unix-Prozessen "üblich" ist (z.B. wurden Logs als files am kanonischen Ort abgelegt).
Bei seiner Einführung war systemd weit entfernt von einer solchen Robustheit. Mittlerweile ist es besser geworden, aber noch ganz weit weg von einem anzustrebenden Zustand (siehe unter anderem die Kritikpunkte aus dem Link im Eingangspost).
Ich persönlich würde zum jetzigen Zeitpunkt nichts Wesentliches vermissen, wenn es systemd nie gegeben hätte.
Das liegt aber nur zu einem kleineren Teil daran, dass ich Experimente oder Veränderung scheuen würde.
Für mich ist der Designaspekt der Kompatabilität hier der Knackpunkt.
Zur Vereinheitlichung eine Art domain specific language (DSL) als zentrale API bereitzustellen, ist keine ganz schlechte Idee. Wenn das aber zu dem Preis der Inkompatibilität geschieht, dann erwarte ich, dass "das Neue" in jeder Hinsicht überzeugend funktioniert. Und da es neu ist, sollten ganz besonders die Debug- und Entwicklungsfeatures überzeugend sein.
Aus dem Stand macht systemd in dieser Hinsicht alles andere als eine gute Figur, afaics.
Kurz gefasst: Die Vorteile von systemd sind vor dem Hintergrund der offensichtlichen Brüche, die es hervorgerufen hat, eher dürftig.

Mit dieser Haltung gehöre ich ganz sicher ins Lager der "Spielverderber und Nörgeler", und die Kritik an meiner Kritik ist offensichtlich und nicht von der Hand zu weisen: Talk is cheap, novalix. Show us the code!
Von mir ist da nix zu erwarten, aber selbst wenn ich ein begabter Programmierer wäre, der sich dieser Aufgabe widmen könnte. Es wäre zum einen ein Ding der Unmöglichkeit mein "systemN" gegen die kommerziellen Anbieter durchzusetzen, und ich hätte zum anderen das Problem, dass ich meinen Ansprüchen nach möglichst kompatibel zu systemd konzipieren müsste. Oder ich würde den Poettering geben und den Maintainern und Programmierern sagen: "Ja, dann müsst ihr eure Software und Paketierungsskripte so umschreiben, dass sie mit systemN funktionieren".
Das Kind scheint in den Brunnen gefallen zu sein.

Praktisch gesehen ist die Einführung von systemd unumkehrbar. Und alle so, yeah.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von whisper » 13.07.2018 17:46:28

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
...
Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:
...
Das Kind scheint in den Brunnen gefallen zu sein.

Praktisch gesehen ist die Einführung von systemd unumkehrbar. Und alle so, yeah.
Ja, ich denke Debian und seine Nutzer werden dies überleben.
Wer weiß, in 5 Jahren lachen wir drüber und sind happy das es so ist, wie es dann ist.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Meillo » 13.07.2018 20:07:08

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
Diesen Satz würde wahrscheinlich so ziemlich jeder Beteiligte überzeugt unterschreiben. Trotzdem knarrt es erheblich im Gebälk der argumentativen Fairness.
Ja.

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.07.2018 15:56:27
Meine Sicht auf systemd ist derzeit etwa wie folgt:
Mir geht es in erster Linie gar nicht darum, die technische Diskussion von damals nochmal und besser zu fuehren, sondern darum, sie zu analysieren, zu strukturieren, Inhalte, Werte, Argumentationsweise zu erfassen. Dann zu schauen, wie sich das Projekt seither entwickelt hat: Hat man die angekuendigten Vorteile erreicht? Sind die befuerchteten Nachteile eingetreten? Ist das jeweils passiert bzw. nicht passiert wegen der Designkonzepte des Systems oder aufgrund von Entwicklungs- und Community-Dynamiken? An welchen Stellen hakt es jetzt noch? Sind die Design-verschuldet? Dauert ein derartig tief im System verorteter Umbruch einfach noch laenger?

Sind die Unit-Files fehlerhaft, weil die Konzepte aus Unkenntnis nicht verstanden worden sind oder weil die Konzepte zu komplex sind? (Das ist uebrigens eine grossartige Fragestellung die an vielen Stellen in der Informatik angesetzt werden sollte.) Und dann sollte man noch schauen, welche Usergruppen von Systemd am meisten profitiert haben und welche am wenigsten; welche sich am meisten straeuben und welche es am meisten befuerworten -- Gibt es da klare Unterscheidungen? Falls ja, warum? Was sind deren jeweilige Beduerfnisse? Wie koennte man die im ``Gegnersystem'' am ehesten umsetzen? (Auch das ist eine oft erkenntnisreiche Fragestellung.) Usw ...

Das ist erstmal rein beobachtend. Die bereits gefuehrte inhaltliche Diskussion soll *nicht* mehr aufgewaermt werden. Meine Diskussionsansaetze gehen alle von anderen Blickwinkeln heran ... ganz vorsichtig, stets weiterhin analysierend, nicht entscheidend. Eigentlich sollten Vertreter beider Lager gemeinsam so auf den bisherigen Verlauf schauen koennen. Falls Konstruktivitaet gewuenscht ist, dann waeren das Vorschlaege fuer Wege dorthin.


... von sowas traeume ich von Zeit zu Zeit.
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PeteMaravich
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von PeteMaravich » 03.08.2018 23:21:41

Ich bin etwas zwiegspalten, was Systemd angeht. Ich find's erstmal richtig, wenn man nicht mehr eine Reihenfolge konfiguriert, in welcher Reihenfolge die Dienste gestartet werden müssen, sondern dass man Abhängigkeiten definiert. Dann hat man einen gerichteten Graphen, der topologisch sortierbar ist. Die topologische Sortierung gibt vor, was als nächstes gestartet werden muss. Besser kann man es nicht lösen, denn rascher kann viele verschiedene Dienste nicht starten. Aber der ganze Unsinn, dass die Logdateien nicht mehr textuell vorliegen. Was hat die Leute nur geritten? Das ist doch vollkommen konträr zur Unix-Philosophie.

Ich lese gerade diesen Punkt:
Es gibt immer wieder Probleme mit der Komplexität und unauflösbaren Abhängigkeiten. Bei Ubuntu schaffen sie es nicht, den dnsmasq erst dann zu starten, wenn die interfaces alle oben sind – deshalb werden manche Interfaces nicht bedient, weil sie beim Start des Daemons noch nicht da waren. Ähnliche Probleme hatte ich vor einiger Zeit mit Postfix, das nicht auf einem bestimmten Interface hören konnte, weil es mit einer Fehlermeldung abbricht, wenn das Interface nicht da ist – systemd (bzw. die Schreiber der Distributionspakete) schafft es nicht, das Zeug in der richtigen Reihenfolge zu starten.
Ich habe die ganze Systemd-Geschichte nicht so verfolgt. Meine bescheidene Meinung dazu: Ein richtiger Ansatz, aber falsche Umsetzung. Man hat sich auf Nebenkriegsschauplätzen getummelt (Polemik: Man musste ja, weil die Logs nicht textuell in Dateien vorliegen, Journalctl entwickeln.), anstatt den Kern von Systemd, und das ist das Verwalten und Starten von Systemdiensten, korrekt umzusetzen, mit einem billigen Algorithmus, den man im Studium der Informatik kennenlernt und den man in der Wikipedia auch jederzeit wieder nachlesen kann.
Zuletzt geändert von PeteMaravich am 03.08.2018 23:30:55, insgesamt 1-mal geändert.

DeletedUserReAsG

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von DeletedUserReAsG » 03.08.2018 23:28:42

PeteMaravich hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2018 23:21:41
Aber der ganze Unsinn, dass die Logdateien nicht mehr textuell vorliegen. Was hat die Leute nur geritten? Das ist doch vollkommen konträr zur Unix-Philosophie.
Möchtest du konkret benennen, zu welchem Teil der Unix-Philosophie es konträr ist? Hint: die Text-Teile des Logs liegen sehr wohl als Plaintext vor, und können mit handelsüblichen Werkzeugen ausgelesen werden. Es wurde nur eine Art Datenbank-Teil hinzugefügt, um die Logs effizienter nutzen und verwalten zu können.

Edit/Ergänzung: was man systemd und Pöttering vorwerfen kann: es soll alles Mögliche in ein Teil gesteckt werden. Er hätte sich auf ’nen einzelnen Init-Nachfolger beschränken, und den richtig toll machen sollen. Das hätte auch im Einklang mit der Unix-Philosophie gestanden. Und ich hätte ihm durchaus zugetraut, da was richtig Feines zu bauen. Die Sache mit’m Journal ist auch okay – ein manipulationssicheres Log, das auch auf ’ner externen Maschine gespeichert werden kann, ist schon keine schlechte Sache. Aber dass er versucht, sich alles Mögliche an Funktionalität einzuverleiben, Sachen, die schon lange nix mehr mit Init zu tun haben, das kann man ihm in der Tat vorschmeißen.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von PeteMaravich » 04.08.2018 00:27:28

Ja, das verstehe ich auch nicht ganz, warum man da so viel ins Systemd geschleust hat. Aber im Grundansatz finde ich Systemd korrekt.
Zur Vereinheitlichung eine Art domain specific language (DSL) als zentrale API bereitzustellen, ist keine ganz schlechte Idee. Wenn das aber zu dem Preis der Inkompatibilität geschieht, dann erwarte ich, dass "das Neue" in jeder Hinsicht überzeugend funktioniert. Und da es neu ist, sollten ganz besonders die Debug- und Entwicklungsfeatures überzeugend sein.
Aus dem Stand macht systemd in dieser Hinsicht alles andere als eine gute Figur, afaics.
Ich finde die Idee mit einer DSL gut, denn wie will man denn sonst Abhängigkeiten beschreiben. Ich finde es besser als wenn etwas Konventionen gelöst wird wie es bei sysvinit üblich war. Die Inkompatiblität hätte man vermeiden können, in dem man ein Konvertierungstool geschrieben hätte. Die Ausführungsreihenfolge bei sysvinit war auch nur ein Graph, wenn auch ein ganz dummer und langweiliger Graph.

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Revod
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Revod » 19.08.2019 09:41:56

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 21:23:07
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.07.2018 21:08:58
Ich dachte das man den status eines services mit systemctl status <name des service> lässt sich so einiges auslesen. Also zumindest habe ich das mit apache2.service so erfahren. Wenn zum Beispiel die vhosts-conf nicht passte und apache dadurch nicht lief, zeigte der status schon sehr informativ an, woran es lag.

Die generellen Kritikpunkte gibt es halt oft und überall. Irgendwann werden diese ausgebessert oder durch etwas neues und besseres ersetzt.
Im gegebenen Beispiel (das beileibe nicht auf Debian Testing beschränkt ist) hilft’s nur nicht weiter. Die Kiste soll runterfahren, und es wird erstmal 60s bis zum ersten, dann noch mal 120s bis zum zweiten Timeout eines ominösen „stop jobs“ gewartet. Weder steht da, auf was gewartet wird, noch, was da überhaupt wartet – und schon gar nicht steht da, warum gewartet wird. Logs gibt’s nicht, weil die Datenträger zu dem Zeitpunkt schon lange weg sind – aber man könnte doch zumindest hinschreiben lassen, um welche Unit es überhaupt geht, so dass man den Fehler gezielt suchen und beheben kann? Das ist nun seit einigen Jahren so – wie lange dauert’s noch bis zum „irgendwann”, an dem das behoben wird?

Im Grunde mag ich systemd (SystemD kenne ich nicht und $Suchmaschine gibt auch nix aus, was in diesen Kontext passen könnte) – macht vieles einfacher und schneller. Aber an manchen Stellen frage ich mich schon, was die Entwickler so rauchen, wenn sie ganz offensichtliche Punkte „vergessen“. An anderen Stellen frage ich mich, was sie sich durch die Nase gezogen haben – leichte Anzeichen von Größenwahn sind ja leider auch unverkennbar.
+1

Und seid neuesten sehe es die Leute von Knoppix auch so

https://distrowatch.com/table.php?distribution=knoppix

Ich finde es schade, dass grosse Desktop Umgebungen und Toolkit Entwickler sich " quasi " mit Systemd verheiraten.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

wanne
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von wanne » 19.08.2019 13:41:43

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 09:41:56
Und seid neuesten sehe es die Leute von Knoppix auch so
Klaus war schon immer ein Gegner von Systemd. Das ist nichts neues.

Das Grundproblem an SystemD ist folgendes:
Systemd will wohl das die Programme selber etwas dynamischer sind.
lassen mich immer zuerst vermuten, dass es lediglich der Unit-Programmierer nicht hinkriegt
Yes, it is written systemd, not system D or System D, or even SystemD.
In Wahrheit ist das mit den Parallelstarts unter systemd also ein Paradigmenwechsel, den sich meiner Meinung einige weigern zu aktzeptieren oder sich anzupassen. Das ist m.M.n. keine gute Basis für eine Diskussion.
Die Indeologie hinter systemd ist: Ein Mensch will Entscheiden wie alle anderen Programme zu funktionieren haben. Und das ist das was knallt.

Gerade der letzte Fall ist exemplarisch: Es gibt da massenhaft Programmierer die schreiben seit Jahrzehnten gut funktionierende Programme. Und gut funktionierend heißt, die funktionieren unter *BSD, Diversen Linux-Distributionen (Und zwar mit klassischem SysV, paralleles LSB-SystV, Upstart, OpenRC und mit minimalem Aufwand meist auch unter Windows. Denn überall gilt: Der Entwickler kümmert sich darum dass sein dienst in linearer Reihenfolge starten kann und das init-System parallelisiert dann von sich aus ohne Anpassungen im Programm.
Und dann kommt Herr Pöttering und schreibt SystemD und das Zeug funktioniert halt nicht mehr.
Und zwar damit:
es ein paar zehntel Sekunden Startzeit kostet.
Denn alle modernen SystemVs starten mittlerweile schneller als Systemd.
Plötzlich habe ich als Programmierer nicht ein bisschen sondern gerade im Netzwerk- und Gerätemanagementbereich den Zigfachen Aufwand. Und Herr Pöttering meint, dass das ja ein Problem der Entwickler sei die sich nicht an das neue Paradigma anpassen können.
Selbst von sich selbst will er sich nichts sagen lassen: Pöttering weigert sich konsequent nach dem Prinzip was interessiert mich mein Geschwätz von gestern seit der Entwicklung von Systemd stabile APIs raus zu geben – schränkt ihn in seinem Fortschritt ein. Wenn er mal wieder was anders machen will will er das ungehindert machen können. Das ist mittlerweile über 200 mal passiert. Und 1500-Deamon Entwickler sollen hinterher her springen und gefälligst ihre Programme anpassen.
Anders herum Sieht das btw. ganz anders aus: Pöttering pushed die ganze Zeit neue Änderungen in den Linux-Kernel und ersetzt dauernd Softwarekomponenten die ihm nicht passen. So gesehen bei udev, dbus, OpenNTP oder eben beim nicht Support von Hurd.
Prominentestes Beispiel sind Usernamen, die mit Nummern beginnen. Seit Jahrzehnten Teil vom PAM-System und in vielen Institutionen etablierte Praxis. Systemd kann damit nicht umgehen. – Kein Problem von systemd. Da soll man gefälligst restriktiver mit den Usernamen umgehen.
Anderere Linux-Betriebssysteme im suspend hat Systemd halt ab Version 215 einfach mal geschrottet. Aber natürlich kein Problem von systemd: Man hat ja ein Flag eingeführt, dass die gefälligst setzen sollen, dann werden sie auch nicht geschrottet.
Es steht hier ein Mensch im Raum der allen erklärt was sie anders zu machen haben und das auch noch alle zwei Wochen anders. Selbst sagen lassen kann der sich aber gar nichts.
Besonders schön ist die Schreibweise. Auf der einen Seite nutzt man selbst die Aussprache von System D, beruft sich auf die englische Rechtschreibung, die Systemd fordern würde, erklärt dann aber, dass systemd die einzig legitime Schreibweise ist.... Denn was ist schon die englische Grammatik gegen das Wort von den systemd-Entwicklern.
Kein Wunder, dass da keine konstruktive Diskussion bei rüber kommt.
Das ist absehbar dass das schief läuft, weil da einige keinen Bock haben. Und irgend wann fragt man sich halt ist es einfacher 1500 Programme anzupassen oder ein mal Systemd zu ersetzen. Und du siehst im Netzwerkbereich, dass das vollständig passiert ist. Ist halt um Größenordnungen einfacher einen neuen init-deamon zu schreiben als die Netzwerkprogramme auf alle Eigenheiten von Systemd anzupassen. Gerade die Leute, die hinter dnsmasq stehen haben zum großen Teil an einem init-System mitgearbeitet womit ihr dnsmasq problemlos läuft. Genau so wie Systemd seinen eigenen dhcp mitbringt. (Der btw. so buggy ist, dass keine mir bekannte Distro den einsetzt.)
Es ist also offensichtlich das das Problem nicht alleine bei dnsmasq oder Systemd liegt. Die einigen sich einfach nicht.

Man kann dieses Thema nicht wie von Meillo gewünscht diskutieren:
Ich finde, man merkt deutlich, dass noch nicht die Zeit gekommen ist, um nuechtern, sachlich, neutral und wissenschaftlich dieses Thema neu zu bewerten. So werde ich wohl noch ein paar Jahre darauf warten muessen.
Es geht darum, ob jeder seinen Dienst nach eigenem Gusto schreiben kann, solange man sich an an großen Tischen ausgehandelte Standards (wie POSIX oder LSB) hält oder ob einer nach eigenem Gusto alle paar Wochen neu bestimmt wie alles zu funktionieren hat.

Am Ende halte ich es für absehbar, dass Letzteres sich deutlich schneller entwickeln wird und einfacher zu verstehen sein wird, während ersteres deutlich stabiler läuft und deutlich mehr Spezialfeatures für Spezialanwendungen hervorbringen wird. Und genau das sehen wir IMHO auch.
Was man will ist dann eine Abwägungssache. Und genau deshalb halte ich es btw. so problematisch, dass jetzt defakto alle Distros systemd (Auch Debian läuft ja nicht mehr wirklich ohne) machen. Ich hätte gerne die Wahl. Deswegen halte ich die Entscheidung von Debian, den Support von nicht-Systemd-Systemen defakto zu droppen falsch.

Edit: Einiges detaillierter dargestellt.
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Revod
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Revod » 19.08.2019 15:00:46

Ja, und genau deswegen verschwinden immer wie mehr gute, praktische, Funktion-volle und leichtgewichtige Anwendungen, z. B. Shutter.

Offensichtlich werden sich wohl die Wogen nie glätten und ja seine Entscheidung ist nicht die meine, offensichtlich sind jedoch mehr dagegen als dafür.

Wenn ich als Programmierer und Entwickler irgend einen " fremden " xy Dienst nachrennen muss würde auch ich mit meine Anwendung(en) damit aufhören weiter zu entwickeln, weil ich damit eine wichtige Kontrolle meiner Programmierung aufgeben muss und somit ich mich " eventuell " nicht mehr reines Gewissens fühlen könnte.

Und doch, es gibt einige Distros ohne dieses Systemd Monster und wie es Kanotix, oder PCLinuxOS, Devuan, Exe-Gnu-Linux und andere lösen finde ich super.

Doch leider " liebäugelt " ja Gnome mit der Mozilla Philosophie, alles auf IPad Modus und mit Erweiterungen ( iPads = App ) umzustellen. Viele haben iPads, davon nicht wenige auch Desktops haben, doch ich und viele andere haben und wollen keine iPads, also lassen wir uns alle ( Entwickler und User ) nichts diktieren.

Und wie Du selber sagst, lieber nichts oder beim " alten " bleiben anstatt faule buggys zu nehmen.

Manno, es ist so als ob alle KFZ Räder nur noch auf den einen KFZ Autotyp angepasst werden dürfen, Auto = Dienst - Rad = Anwendung... :facepalm: :facepalm:

Und Ja, genau wegen Systemd musste ich Debian von allen PC und Notebook entfernen ( 1 PC und 1 Notebook ), weil meine wirklich sehr gute alte HW ( Jüngste 6 - 7 und älteste 12 - 14 Jahre ) mit den passenden Treiber das Ganze nicht verträgt.

( HW Treiber Entwickler wollen, dass ihre HW mit und ohne Systemd funktioniert und wenn, wie Du sagst, Pottering meint jeder soll gefälligst seinen spontane Entscheidungen anpassen ... PA hat ca. 20 Jahre gedauert bis es halbwegs funktioniert und schon wird es von einige Distros als Standard installiert, genau das gleiche Blödsinn - Alsa und Jack funktionieren und zusammen sind sie unvergleichlich weit mächtiger als das ganze PA Mist. Bei meinen Multimedia PC PA getestet, nach jedes 3 - 5 PC-System Start entweder knistert es unerträglich, oder das System friert ein was nur noch das reset Gehäuse Knopf hilft, ja wirklich sehr buggy, " niemand " hat es richtig formuliert, nichts saufen und rauchen, oder ... ziehen wäre viel besser für Pot..... ).

Ich nicht alle 2 - 3 Jahre ca. 500 € für HW ausgeben nur wegen Pottering, und auf meine ältesten Rechner ist halt PCLinuxOS 32 bit lxde installiert und auf neuere ( 7 jährig - 4 Core - 4 x 3.2 GHz mit NV 550 GT und 8 GB RAM 1024 MHz ) PCLinuxOS 64 bit LxQt, doch bei beiden 32 und 64 bit bin nur ich die Bremse, weil ich nie schneller als Copy - Paste schreiben kann. :wink:

BSD geht den richtigen Weg und auf den meisten Server läuft BSD, wird wohl schon seinen richtigen Grund haben.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von schorsch_76 » 19.08.2019 15:09:08

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 13:41:43
Deswegen halte ich die Entscheidung von Debian, den support von nicht-Systemd-Systemen defakto zu droppen falsch.

Wow! Echt? Das hatte ich nicht mitbekommen .... 8O 8O 8O
Hast du da eine Quelle?

willy4711

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von willy4711 » 19.08.2019 16:59:01

Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 15:00:46
Und Ja, genau wegen Systemd musste ich Debian von allen PC und Notebook entfernen ( 1 PC und 1 Notebook ), weil meine wirklich sehr gute alte HW ( Jüngste 6 - 7 und älteste 12 - 14 Jahre ) mit den passenden Treiber das Ganze nicht verträgt.
Mag ja sein dass du systemd aus irgendwelchen Gründen nicht magst (o.K) jedoch ist das Argument in keiner Weise zutreffend, einfach falsch.
Ich hab hier einen HP Compaq DC7800 SFF (Baujahr 2007) ungenutzt herumstehen. Vor 2 Monaten hab ich mal erbarmt und testweise Testing installiert -- > Keinerlei Problem, läuft wie einen Biene (natürlich Xfce :mrgreen: )
Genauso ist es mit meinem alten Laptop Acer Extensa 7630EZ der vielleicht 2 Jahre jünger ist. Der läuft immer noch mit systemd :facepalm:
Also scheint es mehr an dir als an systemd zu liegen

DeletedUserReAsG

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von DeletedUserReAsG » 19.08.2019 17:57:14

@wanne: Leute, die immer noch krampfhaft nach Gründen suchen, systemd legitim falsch schreiben zu dürfen, erwecken keinen sonderlich seriösen Eindruck. Wenn jemand sein Kind „Klaus“ nennt, dann schreibt man’s auch so, und sucht nicht nach Gründen, „kLaus“ oder „KlauS“, oder gar „klau S“ schreiben zu dürfen. Sieht eher so Richtung verzweifeltes „aber das ist Teufelszeug!!k“ aus. Wie übrigens auch weite Teile vom Rest des Beitrags.

Fun fact: in der Mehrzahl der Fälle tut systemd seinen Job ziemlich gut, mittlerweile.

guennid

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von guennid » 19.08.2019 20:47:26

TomL hat geschrieben:Mit der Erwartungshaltung von sysvinit kann das aber nix werden
viewtopic.php?f=15&t=170244
Der Vergleich mit dem (alten) sysvinit ist ein Popanz der nicht dadurch realer wird, dass er immer wieder auftaucht.
novalix hat geschrieben:Wahrscheinlich haben wir hier ein Problem unter Menschen
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=15
ViNic hat geschrieben:Ist das was ich kenne und auf verschiedenen Distributionen dank SystemD nutzen kann. So wie früher, jede Distro zu lernen, diese Zeiten sind halt somit fast vorbei.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=15
Ich mag Debian (eigentlich).
niemand hat geschrieben:Soweit mir bekannt, wurden schon öfter mal Patches eingereicht. Nicht direkt dazu, aber überhaupt – und der Hauptentwicker wehrt sich wohl mit Händen und Füßen gegen Änderungen, die ihm gerade nicht passen. Ist aber Hörensagen, hab das nicht direkt verfolgt.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30
wanne hat geschrieben:Die Indeologie hinter systemd ist: Ein Mensch will Entscheiden wie alle anderen Programme zu funktionieren haben. Und das ist das was knallt.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30 Man schaue sich seine zahlreichen Beispiele für die Behauptung an.
nudgegoonies hat geschrieben:Der Ruf von SystemD leidet meiner Meinung nach vor allem unter der Feature-itis. Und man bekommt das Gefühl, dass es immer mehr Dienste, die früher eigene Dienste in eigenen Paketen waren, einverleibt. Zum Beispiel sollten die SystemD eigenen Dienste für Netzwerk und NTP unabhängig von den SystemD Quellen angeboten werden.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30

MSfree hat geschrieben:Es wird nicht mehr lange dauern, bis systemd auch sämtlich Funktionalität des Linuxkernels bekommt.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30
novalix hat geschrieben:Oder ich würde den Poettering geben und den Maintainern und Programmierern sagen: "Ja, dann müsst ihr eure Software und Paketierungsskripte so umschreiben, dass sie mit systemN funktionieren".
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30
niemand hat geschrieben:was man systemd und Pöttering vorwerfen kann: es soll alles Mögliche in ein Teil gesteckt werden. Er hätte sich auf ’nen einzelnen Init-Nachfolger beschränken, und den richtig toll machen sollen. Das hätte auch im Einklang mit der Unix-Philosophie gestanden. Und ich hätte ihm durchaus zugetraut, da was richtig Feines zu bauen. Die Sache mit’m Journal ist auch okay [...]. Aber dass er versucht, sich alles Mögliche an Funktionalität einzuverleiben, Sachen, die schon lange nix mehr mit Init zu tun haben, das kann man ihm in der Tat vorschmeißen.
viewtopic.php?f=15&t=170244&start=30

Ich habe mir mal ein paar Zitate aus dem bisherigen Threadverlauf zusammengestellt die mir persönlich wichtig sind. Dass ich systemd eher skeptisch gegenüberstehe, dürfte sich aus der Zusammenstellung ergeben. Die Entscheidung für systemd ist/war eine politische, die leider von Technikern entschieden wurde. Und es war keine evolutionäre, sondern ein revolutionäre Entscheidung. Ob sie letztlich konterrevolutionär war, muss sich noch zeigen.

Grüße, Günther

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Revod
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Revod » 20.08.2019 00:06:43

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 16:59:01
Revod hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 15:00:46
Und Ja, genau wegen Systemd musste ich Debian von allen PC und Notebook entfernen ( 1 PC und 1 Notebook ), weil meine wirklich sehr gute alte HW ( Jüngste 6 - 7 und älteste 12 - 14 Jahre ) mit den passenden Treiber das Ganze nicht verträgt.
Mag ja sein dass du systemd aus irgendwelchen Gründen nicht magst (o.K) jedoch ist das Argument in keiner Weise zutreffend, einfach falsch.
Ich hab hier einen HP Compaq DC7800 SFF (Baujahr 2007) ungenutzt herumstehen. Vor 2 Monaten hab ich mal erbarmt und testweise Testing installiert -- > Keinerlei Problem, läuft wie einen Biene (natürlich Xfce :mrgreen: )
Genauso ist es mit meinem alten Laptop Acer Extensa 7630EZ der vielleicht 2 Jahre jünger ist. Der läuft immer noch mit systemd :facepalm:
Also scheint es mehr an dir als an systemd zu liegen
Denke ich nicht, weil

Als ich bis vor 2 Jahren noch Debian auf 2 Maschinen hatte geschah vorher folgendes.

Vor ca. 5 Jahren funktionierte Debian auf meinen FujiTsu und auf meinen AMD 2 Core super, auch dann als Debian anfing Systemd einzuführen.

Doch plötzlich nach einen Systemd Update vor ca. 2,5 Jahren war das Notebook Display wie ausgeschaltet, nach ca. 20 Sekunden. Weder die Tastatur noch die konnten den schwarzen Display wieder beleben. Ich dachte ich reinstalliere meinen früheres BackUp und getan. Die Update erneut ausgeführt und das schwarze Display war wieder da.

Ich machte dieses Prozedere 3 mal mit. Das dritte mal aktualisierte ich alles ausser Systemd und seine 4 Abhängigkeiten und machte einen reboot. Alles funktionierte wunderbar, kein schwarzes Screen mehr.

Nach 2 Stunden aktualisierte ich wieder die Systemd Pakete und dieses Mal verabschiedete sich der Monitor noch während dessen Synaptic am aktualisieren war.

Auf meinen AMD funktionierte Debian mit Systemd noch ca. 1,5 gut, doch danach wollte er plötzlich nicht mehr booten nach wieder Systemd Updates. BackUp reinstalliert und alles auf SysvInit umgestellt und ja. dann funktionierte wieder alles auf meinen AMD mit Debian, so wundersam... Was soll ich da falsch gemacht haben, wenn nichts Dir nicht mir während Synaptic am arbeiten ist und am Kaffee Trinken bin... ah ja, zu viel Zucker im Kaffee vielleicht... :o

Überlasst die Programmierungen den Programmierer und nicht Systementwickler.

Genau das gleiche habe ich mit deepl Übersetzer übersetzt und auch in das EN PCLinuxOS Forum geschrieben, weil auch dort machen sich Leute Gedanken, ausser das mit dem Kaffee. :wink:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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