2018: Ein Blick zurück und einer voraus

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feltel
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2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von feltel » 31.12.2018 09:00:50

Das Jahr 2018 ist fast zuende und damit etwas Zeit auf das Forumsjahr zurück zu blicken. Es ist sicher nicht übertrieben, wenn ich sage, das das Forum mindestens in diesem Jahr keinen guten Lauf hatte. Viele Mitglieder - auch langjährige, die teils über ein Jahrzehnt und länger im Forum aktiv waren - haben dem Forum den Rücken gekehrt. Teils auch in Ärger und Enttäuschung über uns. Gut, nun könnte man sagen dass dies verschiedene Gründe hat. Ob nun Interessenwechsel, Distrowechsel, private oder berufliche Umstände etc. pp. Das mag auch stimmen, nur ist es aber auch so, das auch ein Grund ist, das sich schleichend der Umgangston und die Stimmung hier im Forum zum schlechteren gewendet hat.

Ich habe dies lange nicht gesehen oder wahrhaben wollen, und das kreide ich mir selbst an. Oft habe ich dies auch mit dem aktuell stattfindenden Niedergang der Diskussionskultur, ob nun online und aber auch im realen Leben erklärt. Es ist eine Art Empörungskultur geworden, die einfach nur noch draufhaut, egal warum und wieso.

Manchmal sind es kleinste Anlässe gewesen, die zu einer Erregungsspirale geführt haben und sich regelrecht Lager bildeten. Keines davon wollte auch nur einen Mü von seinem Standpunkt abweichen. Am Ende waren es dann Moderatorenentscheidungen, die gefällt werden mussten, um dem ein Ende zu setzen. Das produzierte dann auf beiden Seiten Verlierer und wir alle kennen die Auswirkungen. Es gab unbestritten auch Fälle -und das nicht zu knapp- wo Postings zu Recht Widerspruch hervorriefen und wir dann auch Mitglieder nach wiederholten Fällen vom Forum ausschließen mussten, die sich beleidigend verhielten.

Damit komme ich zu denen, die gewissermaßen über das Forum wachen. Wir haben das Moderatorenteam, bestehend aus freiwilligen Mitgliedern, die in strittigen Fällen versuchen zu schlichten und das Diskussionsklima zu befrieden. Das gelingt uns in vielen Fällen, oftmals abseits des Scheinwerferlichtes. Und das ist auch gut so. Aber wir sind alle nur Menschen mit begrenzten Zeit-, Engagement- und Kraftressourcen. Ja, es gehen uns auch Sachen durch die Lappen oder bleiben unberücksichtigt. Das ist so und ich wüsste nicht, wie man das praktikabel ändern könnte. Oftmals ist man da auf einen oder besser mehrere Hinweise von euch angewiesen, um aktiv werden zu können. Wir können nicht zu jeder Zeit überall sein. Und ich denke, das würde den Charakter des Forum ändern, wenn erst alles durchgesehen würde, ehe es online geht. Das kann keiner wollen und ich will es auch nicht.

Wichtig ist mir festzuhalten: Wenn wir mal nicht (gleich) einschreiten, dann bedeutet dies in keinem Fall, das wir bestimmte Diskussionen, Beiträge oder Aussagen hier im Forum stillschweigend dulden oder zustimmen.

Ich habe, wie ich teilweise durchblicken ließ, aufgrund der vergangenen Wochen und der Vorfälle in dieser Zeit, mit dem Gedanken gespielt, das Forum einzustellen. Mir war regelrecht die Lust vergangen forumsbezogene Postings, PMs, Mails und Chats lesen zu müssen, die dann wiederholt Entscheidungen zwischen Pest und Cholera von mir erforderten. Ich hoffe das das nur eine temporäre Sache ist und das ich bald wieder mit Spaß bei der Sache bin. Es wäre schade, wenn ich hier in Ärger und Frust den Schalter umlege, statt irgendwann mal einen geordneten Übergang einzuleiten.

Das soll es jetzt erst einmal mit meiner knappen Zustandsbeschreibung gewesen sein. Wie aber nun jetzt weiter?

Ich denke wir sind uns alle einig, das sich etwas ändern muss. Beiträge, die andere Nutzer beleidigen oder herabsetzen, sollten wir alle hier nicht (mehr) haben wollen. Ebenso solche mit sexistischem, frauenfeindlichem, homophoben Inhalt, oder allgemein gesprochen solche, die andere aufgrund vermeintlicher oder tatsächlicher Merkmale ausgrenzen. Das sollte bzw. muss für alle Nutzer hier Konsens sein.

Ich bin kein Freund großer Regelwerke, die am Beispiel des Forums jede mögliche Situation mit einem Paragraphen abdecken. Ich hege gewisse Sympathien für Googles ehemaliges Motto "Don't be evil" und nicht ohne Grund sind unsere Verhaltensregeln relativ allgemein gehalten, und nur dort spezifisch, wo es erforderlich ist. Auch animiert ein detailiert ausgearbeitetes Regelwerk meiner Meinung nach solche Leute, die dann eine Lücke im System finden wollen und dann exakt an der Nahtstelle des gerade noch Erlaubten operieren. So etwas will ich hier nicht. Mir liegt es fern, hier über eine Auslegung von Paragraphen streiten zu müssen. Hier soll das Mitmachen (wieder) Freude machen.

Ich, und da spreche ich - denke ich - für den überwiegenden Anteil der Leute hier, lade alle ein, im positiven Sinne an das Forum heran zu gehen. Nicht jeder flapsige Satz ist eine Angriff auf andere. Das soll und darf allerdings auch kein Freifahrtschein für andere sein sich im Ton zu vergreifen. Wir werden weiterhin so ein Verhalten nicht dulden und als Lehre aus den vergangenen Wochen mit Sicherheit das eine oder andere mal eher Maßnahmen ergreifen, statt auf das Einsehen und Einlenken einzelner zu setzen.

Um es vielleicht in zwei drei Stichpunkten zusammenzufassen, was jeder vor dem Posten einen Beitrages durchdenken sollte, so wäre dies meiner Meinung nach:
  • hilft mein Beitrag das Diskussionsthema in eine positive, produktive und problemlösende Richtung zu lenken oder zu halten.
  • ist er nicht in einer Tonart geschrieben die Leute verbal angreift, auch nicht aus einem Missverständnis des Beitrages heraus
  • lädt mein Beitrag beim lesen zum verweilen oder mitmachen im Forum ein
Im Zweifelsfall das Posten sein lassen und bei einer guten Tasse Kaffee oder Tee noch einmal den Beitrag durchdenken und auch bedenken, wie er auf andere wirken könnte.

Wie seht ihr das? Wie können wir das Forumsklima nachhaltig wieder zu dem bringen, wie es vor noch nicht all zu langer Zeit war? Ich bin für konstruktive und durchführbare Vorschläge offen.

Ich möchte dieses Posting mit den besten Wünschen sowohl im privaten als auch im beruflichen für das vor uns liegende Jahr 2019.

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von RobertS » 31.12.2018 12:16:45

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 09:00:50
……
Ich hege gewisse Sympathien für Googles ehemaliges Motto "Don't be evil" …


Nicht jeder flapsige Satz ist eine Angriff auf andere. Das soll und darf allerdings auch kein Freifahrtschein für andere sein sich im Ton zu vergreifen.
Es ist oft ein schmaler Grat zwischen Flapsigkeit und im Ton vergriffen.
Da hilft nur die eigenen Formulierungen etwas bedachter zu wählen und nicht immer gleich laut schreien wenn man andere Leute auf seinen Schuhen wähnt.
Da kann ich mich selber nicht ausnehmen.
Aber ich bin gewillt mich, im Rahmen meiner Möglichkeiten, zu bessern.
Opensource Taliban und Kämpfer für ein soziales Miteinander werd ich weiterhin bleiben, aber dafür ist das Forum nicht der richtige Ort und auch nicht die Zielgruppe.

Grüße

Robert

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Saxman
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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von Saxman » 31.12.2018 12:36:19

Ich klinke mich mal unterstützend hier ein.

Es ist sehr schade, dass der Umgangston hier um soviel rauer geworden ist. Das Debianforum war immer ein "Happy Place" im Internet und es war immer erstaunlich, mit wieviel Humor und Ironie hier auch de härtesten Nörgler und Trolle bearbeitet wurden. Es wäre schade, wenn diese Gesprächskultur verloren gehen würde. Ihr seid hier alle freiwillig und wollt sicher einen Ort haben, an dem Ihr euch gerne aufhaltet, also arbeitet auch dafür. Wenn Ihr noch nicht lange dabei seid, versucht durch positives , nicht durch aggressives Verhalten aufzufallen. Keiner braucht hier Leute, die das Forum zum Verbreiten von Hass missbrauchen oder Ihre persönlichen Befindlichkeiten auf Kosten anderer breit treten. Ich habe die problematischen Diskussionen in diesem Jahr größtenteils nicht verfolgt, dennoch ist es mir nicht entgangen, dass die Gesprächskultur hier den Bach runter geht. Insofern, tut etwas dafür, um die zu erhalten.

Wenn jemand quer schießt (und das wird ganz sicher hin und wieder passieren) dann könnt Ihr dem mit Humor begegnen. Humor entlarvt den größten Troll und nimmt Ihm die Bühne, die er braucht, um Unheil zu stiften. Wenn Ihr wollt, dass das Debianforum abseits vom Technischen ein angenehmer Ort zum verweilen bleibt, dann müsst ihr ihn auch genau dazu machen, einem angenehmen Ort zum verweilen. Sei es indem Ihr Toleranz gegenüber anderen Meinungen übt und mit Humor auf polarisierendes Verhalten reagiert.

Versucht den Mods auch bei Ihrer täglichen Arbeit zu helfen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man zum einen nicht jeden Beitrag im Forum verfolgen kann und zum anderen auch nicht immer die Zeit hat, schnell zu reagieren. Da seid Ihr als Mitglieder unserer Forengemeinde gefragt, bleibt mäßigend und umgänglich in eurem Verhalten, und meldet Diskussionen, wenn diese aus dem Ruder laufen. Nicht, um jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben, denn nicht immer ist der gemeldete Beitrag der Ursprung des Disputs, sondern, um die Mods darauf hinzuweisen, dass der Thread evtl. etwas Gesprächspflege benötigt. Das hilft den Mods ungemein, da es mehrere Augen auf eine Diskussion lenkt und dabei hilft, diese zügiger zu entschärfen.

Die Mods sind auch nur Menschen, die in erster Linie die Beiträge verfolgen, die Sie am meisten interessieren und andere im Vorbeigehen überfliegen. Ich kann euch aus eigener jahrelanger Erfahrung sagen, dass die Mods sich hier sehr viel Mühe geben, um das Forum zu einem angenehmen Ort zu machen, ob vor oder hinter den Kulissen, aber wie es immer so ist im Leben, die Zeit ist ein begrenzender Faktor. Die meisten, wenn nicht alle, haben Berufe, teils Familien und andere Verpflichtungen , die sie binden. Daher helft Ihnen so gut Ihr könnt, sei es indem Ihr selber Situationen durch euer Verhalten entschärft oder, wenn das nicht funktioniert, die Mods mit der Nase auf problematische Diskussionen stubst. Den Mods würde ich noch an die Hand geben, etwas zügiger mit Platzverweisen oder anderen angemessenen Sanktionen zu reagieren, nicht erst, wenn die Nasen schon blutig sind. Eine frühzeitige gelbe Karte, kann auch einem Hitzkopf manchmal die notwendige Zeit geben, um etwas über sein Verhalten zu reflektieren. Insofern, scheut euch nicht davor, etwas früher durchzugreifen. ;)

Und noch eine Kleinigkeit an Sebastian. Mach dir keinen Kopf, das ist nicht der erste Sturm, den das Debianforum erlebt, wir hatten hier über die jahre schon viele ähnliche Situationen, in denen es im Gebälk gekracht hat (Ubuntu Wars, Sidux, Systemd, um nur ein paar zu nennen) und jedes Mal ist nach einer Weile wieder Frieden eingekehrt. Und so wird es auch dieses Mal sein.

Insofern von mir noch nachträglich ein Fröhliches Weihnachten an alle und einen Guten Rutsch ins neue Jahr.

Lasst uns auf ein weiteres Jahr Debianforum anstoßen.
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whisper
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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von whisper » 31.12.2018 12:49:36

Ich fühle mich zu einem Teil mitschuldig.
Zumeist halte ich mich ja aus den politischen Diskussionen raus, wie ich die Erfahrung mache ist das auch besser so.
Manchmal findet man halt nicht die richtigen Worte, oder wie in dem letzten Aufreger, auch nicht die richtige Überschrift.
Asche auf mein Haupt! Sollte ich jemanden beleidigt oder zu Nahe getreten sein, entschuldige ich mich hiermit!
Ansonst Allen einen guten Rusch ins '19, ich denke wenn jeder nur ein wenig mehr mitdenkt, wird es wieder ein besseres Jahr für das Forum und damit auch für alle Mitglieder.

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von guennid » 31.12.2018 13:35:52

whisper hat geschrieben:Manchmal findet man halt nicht die richtigen Worte, oder wie in dem letzten Aufreger, auch nicht die richtige Überschrift.
Finde ich nicht. Du hast dich im 1. Beitrag für meinen Geschmack klar und deutlich von Diskriminierung abgesetzt. Und persönlich war schon gar niemand angesprochen. Du brauchst dir den Schuh nicht anzuziehen, dass das jemandem/einigen immer noch nicht politisch korrekt genug war. Man löst Probleme nicht, indem man sie nicht wahrhaben will. Was nicht heißt, dass ich das nicht auch selbst ganz gut zu "können" glaube.

Mit (Saxman) fänd' ich's ziemlich öde, wenn hier für Humor so gar kein Platz mehr wäre. Im Übrigen sehe ich den Zustand des Forums auch gar nicht so problematisch, insbsesondere was das Verhalten der "Leitung" angeht. Aber das sagte ich bereits andernorts. Mir fallen eigentlich nur zwei wirklich eskalierend gewesene Vorfälle ein. Und ich wüsste auch im Nachhinein nicht, wie man die besser hätte händeln können.

Auch hier gilt: Es gibt keine absolute Sicherheit, keine wasserdichten Verfassungen und ergo keine solchen Forenregeln. Wer die verbessern will, sollte sich gut überlegen, was er sich damit einhandelt und sich selbst zu diesem Behufe ab und an mal neben sich selbst stellen.
Saxman hat geschrieben:meldet Diskussionen, wenn diese aus dem Ruder laufen [...], um die Mods darauf hinzuweisen, dass der Thread evtl. etwas Gesprächspflege benötigt.
Versuch' ich mir zu merken.

Grüße, Günther

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Lohengrin
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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von Lohengrin » 31.12.2018 19:07:03

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 09:00:50
Ich habe dies lange nicht gesehen oder wahrhaben wollen, und das kreide ich mir selbst an. Oft habe ich dies auch mit dem aktuell stattfindenden Niedergang der Diskussionskultur, ob nun online und aber auch im realen Leben erklärt. Es ist eine Art Empörungskultur geworden, die einfach nur noch draufhaut, egal warum und wieso.

Manchmal sind es kleinste Anlässe gewesen, die zu einer Erregungsspirale geführt haben und sich regelrecht Lager bildeten. Keines davon wollte auch nur einen Mü von seinem Standpunkt abweichen.
Dieser Niedergang der Diskussionskultur ist der Grund. Da konntest du nichts machen. Wenn du es anders gemacht hättest, wäre es auch falsch gewesen.
Ich will Diskussionen haben, bei denen die Beteiligten das Ziel haben, neue Information zu bekommen und den eigenen Standpunkt auf Grund der neuen Information anzupassen. Das, was in den letzten Jahren immer schlimmer geworden ist, ist keine Diskussion, sondern Synchrongeschnatter. Die eigene Meinung wird gefestigt, indem man sich mit Gleichgesinnten synchronisiert und die anderen übertönt.
Leider gehört Synchrongeschnatter zum Wesen des Menschen. Ich habe gehofft, dass Leute, die sich mit Computerkram auskennen, das Synchrongeschnatter als ein Problem, das Fortschritt verhindert, erkennen. Aber leider bin ich in dieser Sache über die letzten 20 Jahre immer mehr enttäuscht worden. Die, die sich mit Computerkram auskennen, scheinen in Sachen Synchrongeschnatter besonders blind zu sein.
feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 09:00:50
Wir haben das Moderatorenteam, bestehend aus freiwilligen Mitgliedern, die in strittigen Fällen versuchen zu schlichten und das Diskussionsklima zu befrieden.
...
Es wäre schade, wenn ich hier in Ärger und Frust den Schalter umlege, statt irgendwann mal einen geordneten Übergang einzuleiten.
Diese Freiwilligen sind seit folgenden Jahren dabei: 2001, 2002, 2002, 2003, 2003, 2004, 2005, 2005, 2006, 2008, 2010, 2011.
Ich kann euch da leider nicht helfen. Der Hauptgrund ist, dass ich das mit dem Zwischenmenschlichen nicht kann und froh bin, dass das andere machen, die das viel besser als ich können. Ein weiterer Grund ist, dass ich selber schon seit 2004 dabei bin.
RobertS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 12:16:45
Da hilft nur die eigenen Formulierungen etwas bedachter zu wählen und nicht immer gleich laut schreien wenn man andere Leute auf seinen Schuhen wähnt.
Ich habe ein Problem mit Leuten, die nichts sagen, wenn ich ihnen auf den Schuhen stehe. Und das nicht nur hier im Debianforum.
Erst wenn ich es bemerke, habe ich die Chance, von deren Schuhen herunterzusteigen.
Harry, hol schon mal das Rasiermesser!

Arminius-Bln
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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von Arminius-Bln » 31.12.2018 23:49:59

Hallo,
ich bin nicht oft hier unterwegs. Ich lese eher nach, falls sich bei mir Probleme aufgetan haben.
Dass Diskussionen meist in Mißverständnissen und Auseinandersetzungen enden, ist ein Zustand, der sich auch immer öfter im realen Leben zuträgt. Meine Idee:
die Mod-Runde setzt sich zusammen und trägt drei Langzeitmitgliedern die Funktion des Moral-Mods an.
Durch Meldungen von mitlesenden Forenmitgliedern werden Mitglieder der Mod-Runde auf bestimmte Treads und Diskussionen aufmerksam, melden die ggf. an die Moral-Mods weiter, die dann die Streitenden durch Verwarnungen bis hin zur Sperre maßregeln können.
Politische und religiöse Diskussionen sollten in der heutigen Zeit in einem Informatik-Forum ohnehin nicht geführt werden.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr. :wink:

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von Radfahrer » 01.01.2019 00:01:51

Genau!
Was wir brauchen, sind Moralwächter, die bestimmen, was löblich und was verwerflich ist! Ich würde vorschlagen, die Liste der Maßregelungen noch um die Prügelstrafe, den öffentlichen Pranger und die soziale Ächtung zu erweitern.

Manche Leute kommen auf Ideen, da wird einem ganz komisch zumute. 8O
"Don't make the same mistakes twice! Say NO to reincarnation!"
(Reformed Buddhists)

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von Arminius-Bln » 01.01.2019 00:05:29

DU stehst auf meinen Füßen!

Ich habe lediglich einen Vorschlag unterbreitet.

Diese Posts sind es, die das Forum runterziehen - danke für dieses Beispiel!

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von ReturnToSender » 01.01.2019 00:32:49

Arminius-Bln hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.01.2019 00:05:29
Ich habe lediglich einen Vorschlag unterbreitet.
Das ist eines der wesentlichen Probleme hier, wegen derer es keine Freude macht, sich hier für Debian konstruktiv einzubringen. Es gibt hier nie Anerkennung, selbst dann nicht, wenn etwas gut war... kein Lob, nichts... im besten Falle wird einfach geschwiegen, anstatt mit positiver Verstärkung zu weiterem zu motivieren. Dem entgegen wird kleinsten Fehlern fast regelmäßig mit maximaler verbaler Ausdrucksstärke begegnet, und zwar immer einreissend, auf das negative hervorhebend fokussiert. Und fast nie erlebt man Ansätze, das negative konstruktiv zum Positiven zu wandeln. Und das mittlerweile so geschickt, dass nicht mal ein offener Konflikt zum Verhaltenskodex besteht, aber fast immer von dem Effekt begleitet, dass Neuankömmlinge eingeschüchtert schweigen oder wieder gehen.
Ich wünsche mir für das neue Jahr eine deutlich restriktivere Moderation, nicht gegen das Forum, sondern FÜR das Forum... und für Debian. Damit Vorschläge, bevor man überhaupt eine Chance hat, das für und wider zu besprechen, nicht gleich unwiderruflich vernichtet werden.

Ein frohes neues Jahr allen friedfertigen, die gerne zusammen und gewinnbringend für alle über Debian reden möchten.

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von whisper » 01.01.2019 01:12:10

Arminius-Bln hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 23:49:59

Politische und religiöse Diskussionen sollten in der heutigen Zeit in einem Informatik-Forum ohnehin nicht geführt werden.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr. :wink:
Da bin ich bei dir.
Würde dem Selbstverständnis eines Community Forums für Debian sehr gut tun.
Deine restlichen Vorschläge finde ich schräg.
Frohes Neues!

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von RobertS » 01.01.2019 03:04:54

whisper hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.01.2019 01:12:10
Arminius-Bln hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
31.12.2018 23:49:59

Politische und religiöse Diskussionen sollten in der heutigen Zeit in einem Informatik-Forum ohnehin nicht geführt werden.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr. :wink:
Da bin ich bei dir.
Würde dem Selbstverständnis eines Community Forums für Debian sehr gut tun.
Deine restlichen Vorschläge finde ich schräg.
Frohes Neues!
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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von whisper » 01.01.2019 09:02:03

RobertS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.01.2019 03:04:54
Open Source ist Politik, und Religion.
Hhm stimmt auch wieder!

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von guennid » 01.01.2019 09:48:48

Wie wär's, wenn ihr euch im neuen Jahr alle mal wieder um eure Rechnerfragen kümmertet? :wink:

Grüße, Günther

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Re: 2018: Ein Blick zurück und einer voraus

Beitrag von TRex » 01.01.2019 09:55:05

Schwierig, geht doch alles :D.
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!

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