das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

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feltel
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das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von feltel » 20.03.2019 18:23:33

Am morgigen Donnerstag werden zahlreiche Webforen und auch die Wikipedia am sog. #321EUOfflineDay teilnehmen, um auf die geplante EU-weite Urheberrechtsreform hinzuweisen. Mit der darin beinhalteten geplanten Schuldverlagerung hin zu den Forumsbetreibern bei Urheberrechtsverstößen entsteht ein nicht zu kalkulierendes Betriebs- und Haftungsrisiko, gerade für kleine und nicht-komerzielle Projekte, wie z.B. unser Forum. Die sog. Uploadfilter können und dürfen nicht die Lösung für ein selbst geschaffenes Problem sein.

Daher wird das Forum am morgigen Donnerstag, den 21.03., einen Layer mit einem entsprechenden Aufruf vor jedem Besuch einblenden. Ich weiß, das dies ggf. lästig sein kann, bitte aber um entsprechende Nachsicht im Sinne des "großen ganzen".

Weiterhin habe ich den offenen Brief der Aktion "Foren gegen Uploadfilter" im Namen des Forums unterzeichnet.

eggy
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von eggy » 20.03.2019 18:24:30

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von novalix » 20.03.2019 18:25:18

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Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von rockyracoon » 20.03.2019 18:41:53

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 20.03.2019 18:47:28

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rodney
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von rodney » 20.03.2019 19:05:18

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von whisper » 20.03.2019 19:32:35

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thoerb
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von thoerb » 20.03.2019 20:40:30

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Swirlich
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Swirlich » 20.03.2019 21:48:48

:THX:

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 00:03:59

Nette symbolische Aktion!
Viel interessanter als das hier praktizierte Chorklatschen fände ich aber die Frage, ob es schon einen Plan gibt, was passieren soll, falls Artikel 13 so kommt, wie momentan angedacht.
Den Betrieb eines Webforums würde ich mir dann jedenfalls nicht mehr an's Bein binden. Man könnte ja quasi darauf warten, dass irgendwelche Trolle am laufenden Band Urheberrechtsverstöße in Beiträge kippen. Nach dem zweiten Troll ist das Forum bzw. dessen Betreiber fällig.
Als Referenz mal der wohl aktuelle Stand des geplanten Gesetzestexts. [1] (War angesichts der medialen Aufmerksamkeit erstaunlich schwer zu finden.)

Wenn ich Art. 13 Punkt 4. (a) und (b) richtig verstehe, wird da eine Two-Strikes-Struktur aufgebaut:
Unterpunkt (c) fängt erstmal relativ harmlos an, nämlich damit, dass gemeldete Urheberrechtsverstöße sofort nach Meldung unzugänglich gemacht werden müssen. Das entspricht der schon existierenden Praxis. Dann kommt's aber dicke, denn es müssen Maßnahmen ergriffen werden, die eine Wiederholung dieses Verstoßes in Zukunft verhindern, wodurch sich aus Unterpunkt (b) die Uploadfilter ergeben - wobei ich persönlich nicht mal die für ausreichend halte, denn der Gesetzestext setzt meinem Verständnis nach deren perfektes Funktionieren (keine "false Negatives") voraus, was natürlich utopisch ist.

Also mal ganz schonungslos gefragt, @feltel:
Wird es das Debianforum noch geben falls Artikel 13 in aktuell angedachter Form kommt?
Und falls ja, woraus leitet sich die Einschätzung ab, dass du das für dich persönlich verantworten kannst?


[1] https://data.consilium.europa.eu/doc/do ... df#page=65

rendegast
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von rendegast » 21.03.2019 02:03:23

:Daumen runter:
Wird man nicht instrumentalisiert für Leute, die ihre youtube-Videos mit geklautem Scheiß aufwerten?
mfg rendegast
-----------------------
Viel Eifer, viel Irrtum; weniger Eifer, weniger Irrtum; kein Eifer, kein Irrtum.
(Lin Yutang "Moment in Peking")

eggy
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von eggy » 21.03.2019 03:17:05

@rendegast: https://juliareda.eu/wp-content/uploads ... ficial.pdf

Und falls Du dann immernoch denkst, ist doch alles garnicht so schlimm, mach Dir mal Gedanken, ob z.B. die Galerie hier unter den Begriff "Sharing Plattform" fallen könnte, ob es angebracht wäre, dass feltel sich darum kümmern müsste, für jedes hier möglicherweise jemals hochgeladene, eingefügte, über die Zitatsgrenzen hinausgehende Zitat oder für "Zitate" ohne Quellenangabe im voraus Lizenzen zu beschaffen, ob Du es gut finden würdest, wenn die Mods jedes Posting erstmal lesen (und ggfs von Urheberrechtsverletzungen "befreien") müssten, eh die Postings angezeigt werden, wenn jeder, der ein kleines Forum betreibt, nicht mehr ruhig schlafen kann, weil er sich auf sein letztes Hemd verklagt sieht, nur weil des Nachts jemand nen Bild von MickyMaus gepostet hat.

Schöne neue Welt. Von Leuten gemacht, die keine Ahnung haben.

Wenn jemand glaubt, dass man perfekte Uploadfilter bauen könnte, die automatisch immer richtig entscheiden, hat er eindeutig zu viel StarTrek geschaut. Jeder Informatiker, der die Einführungsvorlesungen in Sprachentheorie gehört hat, kann Dir beweisen, warum das nicht geht. Ich würd ja jetzt gerne zu den entsprechenden Artikeln bei Wikipedia linken, geht nicht, heute. morgen wieder. aber wie siehts in Zukunft aus?

Geht zu den Demos. Am Samstag. Zeigt, dass es Euch zumindest nicht egal ist, was mit dem Netz passiert.

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SirArthur
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von SirArthur » 21.03.2019 04:46:25

Hier ist ein Link zu einer pro- Art. 13 Seite. Sieht offiziell aus.
Dort steht, daß "discussion forums" ausgenommen sind, "because they don’t store and give access to a large amount of protected works."
https://www.article13.org/faq
Wird das auf dieser Seite schön geredet?

eggy
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von eggy » 21.03.2019 06:21:32

aus dem Link von hikaru oben:
(37b)The assessment of whether an online content sharing service provider stores and gives
access to a large amount of copyright-protected content needs to be made on a case-by-case
basis and take account of a combination of elements, such as the audience of the service and
the number of files of copyright-protected content uploaded by the users of the services.
Kannst Du daran zweifelsfrei entscheiden, was wäre ein "large amount"? Ich nicht.

Allerdings heißt es im Absatz davor: "The definition does not include services which have another main purpose than enabling users to upload and share a large amount of copyright protected content with the purpose of obtaining profit from this activity." also nein, nicht ausgenommen wegen der "large" oder "nicht large amounts", sondern weil der Hauptzweck von meisten Foren nicht das Filesharing ist (vgl den kompletten 37a).

Wobei (in Bezug auf deutsches Recht) erstmal die Frage gestellt werden sollte, was meinen die eigentlich mit "copyright protected content"? Bei uns fällt ja praktisch alles, was man so als Mensch erschafft, irgendwie unters Urheberrecht, Stichwort "Schöpfungshöhe". Wie groß ist die Forendatenbank inzwischen? "small", "medium", "large"? Hach, das wird noch "lustig".

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Meillo
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 08:25:41

Man kann da unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es oft genug besser, das Sinnvolle zu tun als sich in ein Gewirr von Regelungen, Interpraetationen, moeglichen Risiken und dergleichen zu begeben. Auf der sicheren Seite ist man eh nur wenn man gar nichts macht. Was ist denn das fuer ein Zeichen, wenn nun alle gar nichts mehr tun und sich diesen idiotischen Regelungen unterordnen? Dann gewinnen diejenigen, die diese gesellschaftlich destruktiven Regelungen einbringen. Es gibt aber immer auch die Moeglichkeit der Allgemeinheit durch ihr Verhalten Recht zu schaffen. Recht entsteht nicht nur von oben nach unten, sondern auch von unten nach oben. Interpraetation passiert nicht nur von Gerichten sondern auch in der Allgemeinheit. Recht ist nicht mathematisch -- das vergessen wir Informatiker viel zu oft -- sondern Recht sind die Normen einer Gesellschaft. Ein Teil von ihnen ist verschriftlicht, ein anderer Teil nicht. Teilweise weichen die verschriftlichten Normen von den tatsaechlich gelebten Normen ab, weil sich die Lebenspraxis geaendert hat, oder weil sich eine neue Richtung als falsch rausstellt. Das alles sind traege Prozesse. Das alles ist staendig im Fluss. Auch wenn das verschriftlichte Recht fuer uns Informatiker manchmal wie zu einem bestimmten Zeitpunkt geltende Naturgesetze vorkommen mag, so ist dieses Bild wenig zutreffend!
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hikaru
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 09:24:39

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 08:25:41
Man kann da unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es oft genug besser, das Sinnvolle zu tun als sich in ein Gewirr von Regelungen, Interpraetationen, moeglichen Risiken und dergleichen zu begeben.
Für mich ist fraglich, was hier das Sinnvolle ist.
Ich muss zugeben, dass meine Meinung über das Thema bis gestern Abend ausschließlich auf dem Medienecho basierte. Im Bewusstsein, dass das eine eher schwache Grundlage ist, war meine Meinung daher nicht sonderlich stark. Tatsächlich in den Gesetzzestext habe ich erst gestern unmittelbar vor meinem Beitrag geschaut. Abgesehen davon, dass ich keinen juristischen Hintergrund habe, habe ich auch jetzt nur Bruchstücke des Textes gelesen. Daher kann ich auch jetzt nicht behaupten, gut informiert zu sein.

Was ich nach Lektüre von Artikel 37 (@eggy: Danke für den Hinweis!) aber glaube herausgelesen zu haben ist, dass Diskussionsforen tatsächlich nicht betroffen wären, denn ihr Hauptzweck ist recht eindeutig nicht, "große Mengen von Copyright*-geschützem Material zu speichern und zur Verfügung zu stellen" UND "daraus [vermutlich finanziellen] Profit zu ziehen."

Unabhängig davon halte ich das Anliegen der Artikel-13-Gegner trotzdem für gerechtfertigt, denn die Meinungsfreiheit auf profitorientierten Plattformen, die u.A. dazu gedacht sind, Copyright-Material hochzuladen, ist natürlich weiterhin in Gefahr. Aber diese Aktion von (typischen**) Diskussionsforen taugt mMn nur unter dem Gesichtspunkt der Solidarität, nicht unter dem Gesichtspunkt der eigenen Betroffenheit.
Insofern ziehe ich meine Fragen an feltel bis auf Weiteres zurück, da sie ausgehend von meinem aktuellen Kenntnisstand das Thema verfehlen.
Stattdessen würde mich jetzt eher interessieren, ob der Hintergrund der Teilnahme an dieser Aktion Solidarität, oder eher eine ähnlich "gute Informiertheit" wie meine eigene ist. Die Frage richtet sich übrigens auch an alle anderen, insbesondere die Klatscher hier im Thread.


*) Copyright != Urheberrecht
**) primär Meinungsaustausch, nicht Austausch von Copyright-Material; keine Gewinnerzielungsabsicht

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Meillo
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 09:55:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:24:39
Für mich ist fraglich, was hier das Sinnvolle ist.
Das Sinnvolle ist fuer mich, dass es eine aktive, bluehende Internetcommunity gibt, in der Unabhaengigkeit, Freiheit, Nicht-Kommerzialitaet vorherrschen. Es sollte dazu motiviert werden, dass Menschen dazu beitragen, indem sie beispielsweise Foren, Wikis und Blogs betreiben, und dass eben diese Personen geschuetzt werden, weil sie sonst diesen Beitrag nicht mehr leisten, und dadurch in Folge die ganze Gesellschaft leidet.

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:24:39
Stattdessen würde mich jetzt eher interessieren, ob der Hintergrund der Teilnahme an dieser Aktion Solidarität, oder eher eine ähnlich "gute Informiertheit" wie meine eigene ist. Die Frage richtet sich übrigens auch an alle anderen, insbesondere die Klatscher hier im Thread.
Fuer mich ist diese Aktion ein Zeichen der Internetcommunity, dass sie gute Begruendungen fuer derartige Gesetze fordert, die ihre Beduerfnisse beruecksichtigt. Ich finde gut, dass sich hier die an sich ja eher verteilte und heterogene Internetcommunity formiert, weil das etwas mehr Gleichgewicht in den Konflikt mit der besser organisierten Lobby (weil weniger, groessere und homogenere Beteiligte) auf der anderen Seite bringt.

Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.

Ich finde es gut, dass sich feltel in solchen Dingen engagiert.
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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von MSfree » 21.03.2019 10:17:18

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.
Ich halte das für völlig sinnlosen Last-Minute-Aktionismus, der absolut gar nichts mehr bewirken kann.

Wenn man wirklich ein Zeichen setzten will, muß man Gesetze im Keim ersticken und nicht 14 Tage vor der Abstimmung, bei der das Abstimmungsverhalten bereits durch den Fraktionszwang vorbestimmt ist.

Die Wikipedia hätte vor 3 Jahren schließen sollen und das bis heute aufrecht erhalten müssen. Eintagesaktionen gab es schon viele, und was haben sie bewirkt? Weniger als nichts.

Sorry, daß ich genervt und desillusioniert bin.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 10:39:13

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Das Sinnvolle ist fuer mich, dass es eine aktive, bluehende Internetcommunity gibt, in der Unabhaengigkeit, Freiheit [..] vorherrschen.
Nichts dagegen, aber das ist ja nun recht nahe an Allgemeinplätzen.
Ich meinte das eher konkret: Wie wirkt die heute stattfindende Aktion des Debianforums auf dieses Ziel hin? Wie gesagt, ich verstehe die Teilnahme aus Solidarität für andere Plattformen, aber das Popup suggeriert, dass df.de von dem Gesetz direkt betroffen wäre. Ich bin momentan der Ansicht, dass sich aus Art. 37 ergibt, dass das nicht der Fall wäre.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
[..] Nicht-Kommerzialitaet [..]
Ist der Zug nicht vor 10 Jahren oder so abgefahren? Das Netz ist doch bereits kommerziell dominiert und realistisch betrachtet wird sich das auch in Zukunft nicht ändern. Natürlich gibt es Nischen wie unsere, aber das ändert ja den allgemeinen Zustand des Netzes nicht.
Um etwas näher am Thema zu bleiben: Art 37 zielt ausdrücklich auf kommerzielle Plattformen. Man könnte also argumentieren, dass das Gesetz zumindest in dem Punkt deinem Anliegen entgegenkommt.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Es sollte dazu motiviert werden, dass Menschen dazu beitragen, indem sie beispielsweise Foren, Wikis und Blogs betreiben, und dass eben diese Personen geschuetzt werden, weil sie sonst diesen Beitrag nicht mehr leisten, und dadurch in Folge die ganze Gesellschaft leidet.
Auch hier wieder: Laut Art. 37 steht das Gesetz dem nicht im Wege.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Fuer mich ist diese Aktion ein Zeichen der Internetcommunity, dass sie gute Begruendungen fuer derartige Gesetze fordert, die ihre Beduerfnisse beruecksichtigt. Ich finde gut, dass sich hier die an sich ja eher verteilte und heterogene Internetcommunity formiert, weil das etwas mehr Gleichgewicht in den Konflikt mit der besser organisierten Lobby (weil weniger, groessere und homogenere Beteiligte) auf der anderen Seite bringt.
Der Grundgedanke ist sicher richtig. In einer Gesellschaft, die den Anspruch an sich hat, demokratisch regiert zu werden, sollten die Bürger über Gesetzesinitiativen vollständig informiert sein und aufgrund dieser Informiertheit den Gesetzgebungsprozess steuern.
Ich frage mich nur, ob nicht das Thema verfehlt wird, wenn ein nichtkommerzielles Forum, welches nicht zum Ziel hat Copyright-Material bereitzustellen, an so einer Aktion teilnimmt und dabei den Eindruck vermittelt, unmittelbar betroffen zu sein.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von feltel » 21.03.2019 11:00:32

kurzer Einwurf, keine Zeit für längere Texte. Wir wären bei diesem Windelweich-Formulierungen wie sie aktuell in dem Vorschlag enthalten sind ggf. in soweit betroffen, das wir z.B. eine Galerie bereitstellen und dort z.B. Film-Screenshots lagern. Jetzt könnte die Filmrechte-Inhaber natürlich kommen und sagen, das dieses zweifelsfrei Copyright-behaftete Material nicht dort sein darf. Bisher war es so, das für solche Sachen der Uploader verantwortlich zeichnet, jetzt könnte es so werden, das automatisch der Betreiber (in diesem Falle ich) dafür Verantwortlich ist.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von uname » 21.03.2019 11:10:45

Sind doch alles schöne Aussichten:

Kleine Anbieter wie das Debianforum stellen ihren Service ein.
Große Anbieter wie Youtube sperren aufgrund möglicher Milliarden-Klagen den Zugriff aus der EU.

Und wir schicken dann aus Langeweile den EU-Politikern per E-Mail-Anhänge (auch Upload) urhelberrechtlich geschützte Dokumente und verklagen einfach den Mail-Provider ;-) Dann bricht die EU vollkommen zusammen. Und wir steigen gemäß RFC 1149 um auf IPoAC (heute leider nur das englischsprachige Wikipedia verlinkt ;-) )

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von hikaru » 21.03.2019 12:05:49

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 11:00:32
Wir wären bei diesem Windelweich-Formulierungen wie sie aktuell in dem Vorschlag enthalten sind ggf. in soweit betroffen, das wir z.B. eine Galerie bereitstellen und dort z.B. Film-Screenshots lagern.
An die Galerie hatte ich noch gar nicht gedacht. Die hat hier natürlich auch keine Gewinnerzielungsabsicht und dort Filmscreenshots zu lagern ist auch nicht der Hauptzweck des Forums, aber ich verstehe, warum du nicht darauf hoffen willst, dass mögliche Kläger das ebenso sehen.
Der Filme-aus-Screenshots-Threads müsste dann wohl auch weg.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von uname » 21.03.2019 12:22:15

hikaru hat geschrieben:Der Filme-aus-Screenshots-Threads müsste dann wohl auch weg.
Wenn man es genau sieht muss man zwischen den dort geschriebenen Texten und den verlinkten Filmfotos unterscheiden.
Die Texte selbst stehen beim Debianforum. Viele Fotos wurden aber auf irgendwelchen externen Servern hochgeladen und dafür ist das Debianforum nicht verantwortlich, oder?
Die Galerie könnte deaktiviert werden. Bilder müssten zu Drittanbietern wie Imgur hochgeladen und dann verlinkt werden. Oder kann auch dann das Debianforum zur Rechenschaft gezogen werden? Zu keinen Zeitpunkt erfolgte ein Upload des Filmfotos zum Debianforum und es wurde auch nur vom Browser als Webseite zusammengebaut.

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Re: das Forum nimmt am #321EUOfflineDay teil

Beitrag von Meillo » 21.03.2019 13:04:45

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 10:17:18
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.03.2019 09:55:51
Entscheidend fuer mich ist der heutige Shutdown der deutschen Wikipedia.
Ich halte das für völlig sinnlosen Last-Minute-Aktionismus, der absolut gar nichts mehr bewirken kann.

Wenn man wirklich ein Zeichen setzten will, muß man Gesetze im Keim ersticken und nicht 14 Tage vor der Abstimmung, bei der das Abstimmungsverhalten bereits durch den Fraktionszwang vorbestimmt ist.
Wenn jemand wuesste, wie man das besser hinkriegt, wuerden es sicher alle viel lieber so machen. ;-)
Die Wikipedia hätte vor 3 Jahren schließen sollen und das bis heute aufrecht erhalten müssen. Eintagesaktionen gab es schon viele, und was haben sie bewirkt? Weniger als nichts.
Sie wirken gleich wie ein Streik. Es kommt bei Menschen, die nichts damit zu tun haben, mindestens mal an, dass etwas nicht stimmt. Das ist eine Gelegenheit fuer Information, Aufklaerung und Transparenz. Das finde ich schon wertvoll.
Sorry, daß ich genervt und desillusioniert bin.
Kann ich leider gut verstehen. Ich hab heute bloss einen guten Tag. :-)
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