BTRFS vs ZFS?

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heisenberg
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 15.05.2019 17:56:37

btrfs führt für mich, so wie ich das hier in dem Thread sehe, erhöhte Komplexität ein(Anzeige freier Speicher, Rebalancing Notwendig, Festplattentausch fragiler, RAID-Level nicht so klar und einfach wie man das erwartet(habe ich bereits auch an anderer Stelle gelesen.)).

Meine Erwartungshaltung ist der von Colttt ziehmlich ähnlich.

Auch trotz der zu recht bemängelten Punkte von wanne ist für mich die ZFS-Administration sehr einfach. Ich hatte bisher bis auf den einen oder anderen Bug(der zum Zeitpunkt des Auftretens bereits in einer neueren Version behoben war) keinen Streß mit ZFS. Datenverlust noch nie.

Andere Sachen wie z. B. dass die Platte nach X Sekunden Nicht-Reaktion nicht eingehängt wird, sehe ich als "ist halt noch nicht fertig". Fände ich gut, wenn man dafür einen Bugreport aufmachen würde.

Das ZFS aufgrund der Lizenzproblematik nicht in den Kernel kommt und dass es auch keine einfache Integration in die Installation gibt ist natürlich sehr unangenehm.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von wanne » 15.05.2019 20:44:57

Auch trotz der zu recht bemängelten Punkte von wanne ist für mich die ZFS-Administration sehr einfach.
A
Sorry aber nen btrfs zu warten ist schlicht um Größenordnungen einfacher als ein ZFS. Alle "Mängel", die hier angesprochen wurden gelten 1:1 auch für ZFS. Sie resultieren einfach aus den Eigenschaften eines COW-Dateisystems und verwirren User die das noch nie gesehen haben.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.05.2019 17:56:37
btrfs führt für mich, so wie ich das hier in dem Thread sehe, erhöhte Komplexität ein(Anzeige freier Speicher, Rebalancing Notwendig, Festplattentausch fragiler, RAID-Level nicht so klar und einfach wie man das erwartet(habe ich bereits auch an anderer Stelle gelesen.)).
Wenn du ein ZFS Volume ohne passende Konfiguration in deine fstab schreibst passiert da schlicht gar nichts. Nicht irgend welche unerwarteten defaults, die objektiv betrachtet in den meisten Fällen sinnvoll sind, sondern schlicht nichts.
Auch ein RAID Z1 verhält sich auch nicht wie ein RAID 1. Da sind beide Systene 100% äquivalent. Wer mit der Erwartung ran geht, dass es genau gleich wie ein RAID funktioniert fliegt halt auf die Fresse.
Auch deine Speicherangaben kannst du bei ZFS dank deduplication komplett vergessen. btrfs liefert wenigstens Werte, die man interpretieren kann. ZFS bietet das schlicht nichts.
Besonders lustig finde ich das muss für einen manuellen rebalace. Dir ist schon klar dass ZFS das schlicht gar nicht kann? Ohne löschen und neu schreiben, hast du keine Chance.
Lediglich das Festplattentausch ist unter ZFS tatsächlich etwas smoother.

Andere Sachen wie z. B. dass die Platte nach X Sekunden Nicht-Reaktion nicht eingehängt wird, sehe ich als "ist halt noch nicht fertig". Fände ich gut, wenn man dafür einen Bugreport aufmachen würde.
Kannst du den Bug dann auch für ext4 aufmachen oder für XFS?
Das ist halt der default von Systemd. Für alle Daeisysteme – Außer für ZFS. Das ist das was ich meine mit Integration das verhält sich halt wie alle anderen Dateisysteme auch. Gleiches gilt für caching. Da hält sich btrfs auch an die global gesetzten Regeln. Kann man jetzt bemängeln dass man die defaults von ZFS besser findet. Aber am ende ist es halt Zusatzaufwand, dass ein Dateisystem nochmal alles anders macht.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von Colttt » 16.05.2019 10:27:20

ist ja lustig was hier abgeht.. :D
Auch ein RAID Z1 verhält sich auch nicht wie ein RAID 1.
RAID z1 ist etwas zfs spezifisches und sagt im Grunde das es ein RAID5 ist. Als normalo würde ich mich über das 'z' im Namen wundern und würde schnell auf ein Ergebnis kommen, wenn ich jedoch unter btrfs ein RAID10 einrichte, dann gehe ich davon auch aus das ich mehr als 1Platte verlieren kann, was aber nicht der Fall ist, ich kann nur 1(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Platte dort verlieren, es entspricht also eher einem RAID01, warum wird das in btrfs dann auch nicht so genannt, zudem ist diese Info nur sehr schwer zu finden und habe diese eindeutig nur auf der Mailingliste finden können. Auch kann ich die RAID1 Verteilung in einem btrfs-System nicht einstellen sondern muss einfach damit leben was btrfs da macht, ich kann somit die Platten nicht über JBODs verteilen, was in größeren Umgebungen schon durchaus Sinn macht.

Aber ich wiederhole mich..
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 16.05.2019 10:55:52

Persönliche Anmerkung zur Diskussion
  • Die Diskussion kippt hier gerade hin zu viel Emotionalität und Hitzigkeit. Entspannt Euch Mal etwas.
  • Es gibt nicht nur eine richtige Lösung, eine Meinung ein Szenario, sondern von allem 1000.
  • Das Ziel der Diskussion ist es, tatsächliche Probleme anzuerkennen und nicht wegzureden und sich über diese Probleme konstruktiv auszutauschen
  • Zuhören und Verstehen aller Positionen ist eine zentrale Fähigkeit einer gelungenen Diskussion
Zuletzt geändert von heisenberg am 16.05.2019 12:18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 16.05.2019 12:05:32

Colttt hat geschrieben:Wenn ich jedoch unter btrfs ein RAID10 einrichte, dann gehe ich davon auch aus das ich mehr als 1Platte verlieren kann, was aber nicht der Fall ist, ich kann nur 1 Platte dort verlieren, es entspricht also eher einem RAID01...
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du meinst. Deswegen male ich es nochmal auf:

RAID-10 mit 4 Platten

Code: Alles auswählen

                    /---- Disk-1
       /---- RAID-1 ----- Disk-2
RAID-0              
       \---- RAID-1 ----- Disk-3
                    \---- Disk-4
2 Platten können ausfallen ohne Datenverlust: Eine aus der Gruppe Disk-1/2 und zusätzlich eine aus der Gruppe Disk-3/4.

RAID-10 mit 6 Platten

Code: Alles auswählen

                     /--- Disk-1
                    /---- Disk-2
       /---- RAID-1 ----- Disk-3
RAID-0
       \---- RAID-1 ----- Disk-4
                    \---- Disk-5
                     \--- Disk-6
4 Platten können ausfallen ohne Datenverlust: Zwei aus der Gruppe Disk-1/2/3 und zusätzlich zwei aus der Gruppe Disk-4/5/6.

RAID-01 mit 4 Platten

Code: Alles auswählen

                    /---- Disk-1
       /---- RAID-0 ----- Disk-2
RAID-1
       \---- RAID-0 ----- Disk-3
                    \---- Disk-4
2 Platten können ausfallen ohne Datenverlust: Eine aus der Gruppe Disk-1/2 und zusätzlich eine aus der Gruppe Disk-3/4.

RAID-01 mit 6 Platten

Code: Alles auswählen

                     /--- Disk-1
                    /---- Disk-2
       /---- RAID-0 ----- Disk-3
RAID-1
       \---- RAID-0 ----- Disk-4
                    \---- Disk-5
                     \--- Disk-6
2 Platten können ausfallen ohne Datenverlust: Eine aus der Gruppe Disk-1/2/3 und zusätzlich eine aus der Gruppe Disk-3/4/5.

D. h. Du meinst, dass für RAID-01 Verbünde aus >4 Platten in der RAID-Subgruppe nur eine Platte ausfallen darf?

---
Auch kann ich die RAID1 Verteilung in einem btrfs-System nicht einstellen sondern muss einfach damit leben was btrfs da macht, ich kann somit die Platten nicht über JBODs verteilen, was in größeren Umgebungen schon durchaus Sinn macht.
Das verstehe ich auch nicht. Kannst Du das nochmal erläutern?
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von wanne » 16.05.2019 15:19:54

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.05.2019 10:27:20
RAID z1 ist etwas zfs spezifisches und sagt im Grunde das es ein RAID5 ist.
Nein. Ein RAID5 ist mit eine Fehlerhaften (nicht ausgefallenen) platte kaputt und produziert nur noch Datenmüll. Deswegen willst du sowas nicht verwenden.
Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.05.2019 10:27:20
Als normalo würde ich mich über das 'z' im Namen wundern und würde schnell auf ein Ergebnis kommen, wenn ich jedoch unter btrfs ein RAID10 einrichte, dann gehe ich davon auch aus das ich mehr als 1Platte verlieren kann, was aber nicht der Fall ist, ich kann nur 1(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Platte dort verlieren, es entspricht also eher einem RAID01, warum wird das in btrfs dann auch nicht so genannt
Das ist vielleicht tatsächlich ein Kritikpunkt den man machen kann. btrfs ist kein Software-Raid und auch kein LVM. Dass sie da einige Namen recycelt haben ist vielleicht etwas verwirrend.
Aber: raid10 ist keine weiter standardisierter Name. Abseits von 4 platten macht da jeder was er für gut und richtig hält. Völlig offensichtlich das man sich da irgend wie erkundigen muss. Ich hätte genau das erwartet. Bei den meisten Herstellern ist es ein RAID0 aus vielen RAID1 mit je drei platten. Die drei ist aber willkürlich. Könnte auch eine 2 sein, was dann ziemlich genau dem was btrfs macht entspricht. mdraid verhält sich per default (also ohne Angabe von n,f,o) glaube ich auch auch exakt so wie btrfs so abwegig scheint das nicht zu sein.
Im RAID bereich eigentlich ziemlich üblich dass jeder seinen eigenen Scheiß macht.
zudem ist diese Info nur sehr schwer zu finden und habe diese eindeutig nur auf der Mailingliste finden können.
Außer halt in der ersten Anlaufstelle, wo der übliche Linux-User nachguckt: In der man page zu mkfs.btrfs ist sogar extra eine super übersichtliche Tabelle. Schöner geht eigentlich nicht. Nie irgend was vergleichbares zu irgend welchen Hardwareeinstellungstools gefunden.
Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.05.2019 10:27:20
Auch kann ich die RAID1 Verteilung in einem btrfs-System nicht einstellen sondern muss einfach damit leben was btrfs da macht, ich kann somit die Platten nicht über JBODs verteilen, was in größeren Umgebungen schon durchaus Sinn macht.
Wer maximale performance bei minimaler Datensicherheit haben will ist bei allen COW-Dateisystemen falsch. Die sind für wirklich große Umgebungen designend wo Flexibilität und Datesnsicherheit deutlich wichtiger ist als Performance.
Das Ziel der Diskussion ist es, tatsächliche Probleme anzuerkennen und nicht wegzureden und sich über diese Probleme konstruktiv auszutauschen
Ich sehe bei den Diskussionen zu btrfs immer zwei Parteien:
a) Die neuen Leute, die weitestgehend überrascht von der Andersartigkeit sind. Denen kann man wirklich helfen aber nicht indem man möglichst intensiv nach Problemen sucht, sondern indem man darauf Aufmerksam macht, dass da ein paar Sachen ein bisschen anders Funktionieren und man mit etwas angepasster Vorgehensweise deutlich produktiver sein kann als mit den Klassischen Varianten. Das heißt aber eben vor allem die Stolpersteine zu umgehen.
b) Die Leute die von ZFS kommen und immer meinen dass das das einzig Stabiele COW-Dateisystem wäre und alles andere Müll. Die stören mich so langsam wirklich ein bisschen weil meine Erfahrung das absolute Gegenteil ist: Während die btrfs-Systeme bei uns ohne Probleme ihre Arbeit verrichten sind die ZFS-Systeme dauernd unbenutzbar. Das sind dann tatsächlich immer Gründe die nicht an ZFS direkt liegen alla der neue Linux-Treiber ist inkompatibel zum alten oder in einer neueren Version wäre das Problem schon gefixt oder da habe ich jetzt den boot-Prozess Verkackt. Am Ende sehe ich halt dass man da eine Menge Fallstrike hat, die btrfs nicht hat.

Für den Fall btrfs sind die meisten Probleme:
  • Nutze niemals ein degraded btrfs. Im Notfall ein downgrade auf den single Mode. (Was dann wieder eine aktive Migration auf ein RAID verlangt.) Für HA brauchst du eigentlich dreifache Redundanz im Notfall wenigstens ein Hotspare.
  • Mache niemals Kopieen von einem btrfs. Nutze die passenden snapshot und Sende funktionen. Ich sehe das wirklich als Bug an. Die Entwickler leider nicht.
  • Nehme nicht an, dass das ein Performance-Wunder wird. Die stärke von btrfs ist Flexibilität und geringer Wartungsaufwand. Wenn du maximale Geschwindigkeiten haben willst geh wo anders hin.
  • Guck dir an, welche Features stabil sind. Aktuell sollte man vor allem einen Bogen um RAID5/6 machen.
  • Wenn du irgend welche btrfs-Kommandos nutzt, guck in die Manpage was die machen.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von bluestar » 16.05.2019 15:46:53

Ich finde deine Erfahrungen interessant, bei unseren Systemen sieht es genau umgekehrt aus. Wir haben mit unseren ZFS-Systemen keine Probleme, dafür sind die BTRFS-Systeme allesamt ein problematisch und bedeuten erhöhten Supportaufwand.

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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von Colttt » 17.05.2019 15:15:41

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.05.2019 12:05:32
Auch kann ich die RAID1 Verteilung in einem btrfs-System nicht einstellen sondern muss einfach damit leben was btrfs da macht, ich kann somit die Platten nicht über JBODs verteilen, was in größeren Umgebungen schon durchaus Sinn macht.
Das verstehe ich auch nicht. Kannst Du das nochmal erläutern?
aber gerne doch.. ich kann mit btrfs sowas hier nicht bauen: https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/Ne ... 9_abfangen

Außer halt in der ersten Anlaufstelle, wo der übliche Linux-User nachguckt: In der man page zu mkfs.btrfs ist sogar extra eine super übersichtliche Tabelle. Schöner geht eigentlich nicht. Nie irgend was vergleichbares zu irgend welchen Hardwareeinstellungstools gefunden.
evtl ist mein englisch auch einfach nur schlecht (was ich definitiv nicht ausschliessen möchte).. aber man sagt hier das nur eine platte ausfallen darf:
https://www.mail-archive.com/linux-btrfs@vger.kernel.org/msg84731.html hat geschrieben: Btrfs raid10 really should not be called raid10. It sets up the wrong
user expectation entirely. It's more like raid0+1, except even that is
deceptive because in theory a legit raid0+1 you can lose multiple
drives on one side of the mirror (but not both); but with Btrfs raid10
you really can't lose more than one drive. And therefore it does not
scale. The probability of downtime increases as drives are added;
whereas with a real raid10 downtime doesn't change.
später wird sogar gesagt eher ein RAID-1E

btrfs auf eine Platte würde ich empfehlen, aber sobald ums RAID geht, egal welches, würde ich ein bogen darum machen
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von wanne » 17.05.2019 16:17:22

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.05.2019 15:15:41
btrfs auf eine Platte würde ich empfehlen, aber sobald ums RAID geht, egal welches, würde ich ein bogen darum machen
Sehe ich im Prinzip auch so. Aber ich würde es anders formulieren: btrfs ersetzt keine klassischen RAIDs.
Es arbeitet aber hervorragend mit ihnen zusammen: Ein btrfs-RAID auf Klassischen RAIDS bringt dir eine Datensicherheit, die kein anderes RAID zusichern kann. (Weil es eben auch gegen Bitrot etc. schützt.) Aber eben nicht als Ersatz um HA bereitzustellen.
Ansonsten ist die single-Variante ist den Linear-Varianten ebenbürtig. Bei sehr vielen Devices kann es durchaus sinnvoll sein, nicht über alle Devices zu stripen. Dann kann man sich auch sowas auf klassischen RAIDs überlegen.
Btrfs raid10 really should not be called raid10.
Auch dem stimme ich zu. Trotzdem: Wie gesagt: Defakto versteht jeder mit dem ich geredet habe etwas anderes unter einem RAID10. btrfs hat da jetzt nochmal eine Variante hinzugefügt. Ich würde weiter gehen und sagen: Niemand mehr sollte irgend was RAID10 nennen. Der Name ist verbrannt.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 17.05.2019 17:10:55

wanne hat geschrieben:Es arbeitet aber hervorragend mit ihnen zusammen: Ein btrfs-RAID auf Klassischen RAIDS bringt dir eine Datensicherheit, die kein anderes RAID zusichern kann. (Weil es eben auch gegen Bitrot etc. schützt.)
Was ich im Moment verstanden habe(man möge mich korrigieren, wenn ich Unrecht habe), tut es das gerade nicht, weil es Bitfehler ja nur bei einem Scrub erkennt. Wenn also nun ein Bitfehler auftritt, dann wird mit den kaputten Daten erst einmal weiter gearbeitet. Erst beim nächsten Scrub fällt der Bitfehler auf. Das ist jetzt nicht gerade das, was ich Datenintegrät nenne. Man kann sich darüber streiten, wie viel Performance das frißt, wenn man bei jedem lesen die Prüfsumme verifiziert, aber in Sachen Integrität ist das mal deutlich besser als das die Feststellung beim manuellen Scrub.

Besser als gar keine Prüfsumme: Ja.
Hinsichtlich der Datenintegrität ist das prüfen(bzw. berichtigen aus einer korrekten Redundanzkopie) bei jedem Lesevorgang aber um Welten sicherer.

Edit: Ich habe nicht Jehova gesagt!
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von jph » 18.05.2019 09:23:15

Er hat Jehova gesagt… :-)
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.05.2019 17:10:55
Was ich im Moment verstanden habe(man möge mich korrigieren, wenn ich Unrecht habe), tut es das gerade nicht, weil es Bitfehler ja nur bei einem Scrub erkennt.
Woher hast du diese Information? Full disclosure: ich habe den Wiki-Artikel seinerzeit verfasst; das wäre m.M.n. eine relevante und zu ergänzende Information.
bluestar hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.05.2019 07:32:53
Wenn ich von Stretch ausgehe, dann sieht das wie folgt aus:
* Raid5 Code noch nicht stabil
* Raid1 Ausfall einer HDD kann zu dauerhaftem Read-Only führen
Diese Fehler lassen sich durch Stretch + Backports oder das vor der Tür stehende Buster umgehen.

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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von wanne » 18.05.2019 10:02:13

Was ich im Moment verstanden habe(man möge mich korrigieren, wenn ich Unrecht habe), tut es das gerade nicht, weil es Bitfehler ja nur bei einem Scrub erkennt. Wenn also nun ein Bitfehler auftritt, dann wird mit den kaputten Daten erst einmal weiter gearbeitet. Erst beim nächsten Scrub fällt der Bitfehler auf.
Nein. Nur wenn du mit der Option nodatacow mountest. (Was vermutlich eher keiner macht.)
Hinsichtlich der Datenintegrität ist das prüfen(bzw. berichtigen aus einer korrekten Redundanzkopie) bei jedem Lesevorgang aber um Welten sicherer.
btrfs prüft natürlich bei jedem Lesevorgang. Was vielleicht etwas unangenehm ist, dass er die Fehler einfach still korrigiert.
Du kannst dich darauf verlassen dass Daten die du bekommst, korrekt sind. Woher hast du diese Information?
Die ist auch schlicht falsch.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von bluestar » 18.05.2019 12:30:33

jph hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.05.2019 09:23:15
bluestar hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.05.2019 07:32:53
Wenn ich von Stretch ausgehe, dann sieht das wie folgt aus:
* Raid5 Code noch nicht stabil
* Raid1 Ausfall einer HDD kann zu dauerhaftem Read-Only führen
Diese Fehler lassen sich durch Stretch + Backports oder das vor der Tür stehende Buster umgehen.
Leider wird der RAID5/6 Code selbst im 5.0 Kernel noch nicht als production ready geführt.

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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 18.05.2019 14:37:19

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.05.2019 10:02:13
Was ich im Moment verstanden habe(man möge mich korrigieren, wenn ich Unrecht habe), tut es das gerade nicht, weil es Bitfehler ja nur bei einem Scrub erkennt. Wenn also nun ein Bitfehler auftritt, dann wird mit den kaputten Daten erst einmal weiter gearbeitet. Erst beim nächsten Scrub fällt der Bitfehler auf.
Nein. Nur wenn du mit der Option nodatacow mountest. (Was vermutlich eher keiner macht.)
Ich weiss gar nicht mehr, aus welchem Text ich das so interpretiert habe.(Aus dem Wiki-Artikel jedenfalls nicht.) Da bin ich aber froh, falls ich falsch liege.

Hinsichtlich der Frühwarnung z. B. für ein unzuverlässiges Gerät wäre es aber echt hilfreich wenn man die Fehler mitbekommen würde.

Nachtrag

btrfs-device(8) stellt Informationen zu den Lesefehlern zur Verfügung. Wäre nochmal zu testen, ob das wirklich das ist, was ich mir vorstelle.
Zuletzt geändert von heisenberg am 18.05.2019 21:02:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BTRFS vs ZFS?

Beitrag von heisenberg » 18.05.2019 15:29:53

Nur wenn du mit der Option nodatacow mountest. (Was vermutlich eher keiner macht.)
Anwendungsfall vor kurzem hier:
viewtopic.php?f=9&t=172019

Für Datenbanken ist es wohl auch nicht das geschickteste cow im FS zu verwenden, schreibt ein User hier:

https://superuser.com/a/1335208
Zuletzt geändert von heisenberg am 18.05.2019 21:03:41, insgesamt 2-mal geändert.
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