(erledigt) TV-Aufnahmen, Dateigröße

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fischic
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(erledigt) TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 10:18:09

Ich habe hier im Forum gelesen, dass, wenn man TV-Sendungen aufnimmt (vdr), deren ungefilterte Dateigröße (Format *.ts) überflüssig groß wird.
Wenn dem so ist, wie reduziert man beim Umcodieren mittels ffmpeg sinnvollerweise diese Größe, wenn man so wenig wie möglich Qualitätseinbußen hinnehmen will? crf ist dann nicht unbedingt das Mittel der Wahl - richtig?
Zuletzt geändert von fischic am 09.08.2020 17:56:51, insgesamt 1-mal geändert.

MSfree
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von MSfree » 08.08.2020 11:22:42

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.08.2020 10:18:09
Ich habe hier im Forum gelesen, dass, wenn man TV-Sendungen aufnimmt (vdr), deren ungefilterte Dateigröße (Format *.ts) überflüssig groß wird.
Was natürlich so als unquantifizierte Aussage erstmal nur heiße Luft ist. Da wäre ein Link zu so einem Forumsbeitrag sinnvoll gewesen, schon alleine, um das Alter des Beitrags zu kennen.

TS steht für Transport Stream und ist kein "Format" in dem Sinne sondern nur eine Definition, wie Bytes übertragen werden.
Wenn dem so ist, wie reduziert man beim Umcodieren mittels ffmpeg sinnvollerweise diese Größe, wenn man so wenig wie möglich Qualitätseinbußen hinnehmen will?
Die TV-Sender haben keine Bandbreite zu verschenken, senden also mit Sicherheit nicht mit überflüssig hoher Datenrate. Ganz im Gegenteil, sie senden in einer Datenrate, die gerade so eben noch erträglich ist.

Allerdings haben sie früher (also vor Einführung von DVB-T2) im MPEG2 ausgestrahlt. Mittlerweile gibt es Kompressionsverfahren, bei denen man bei gleicher Datenmenge höhere Bildqualität erreicht, oder bei gleicher Qualität eine geringere Datenmenge benötigt. Vor allem bei der Konvertierung von MPEG2 nach MPEG4 oder besser noch H.265 kann man die Datenmenge deutlich reduzieren.

Wenn dein Datenstrom bereits H.265-kodiert ist, kannst du mit einer Transkodierung nicht mehr viel erreichen. Die Sender verwenden allerdings eine Realtime-Kodierung, die immer ein wenig mehr Bandbreite benötigt als z.B. eine 2-Pass-Kodierung, die man mit ffmpeg durchführen kann. Wie viel man das Video reduzieren kann, kann ich dir so aus dem Bauch heraus auch nicht sagen, das mußt du schon selbst ausprobieren. Mein Bauch sagt, daß das vielleicht 20-30% bringt.

Als erstes mußt du also mal herausfinden, mit welcher Kompression dein Datenstrom eingedampft wurde. DVB-S (Digital Video Broadcast über Satellit) wird, so weit ich das weiß, noch immmer in MPEG2 ausgestrahlt. Welche Kompression bei DVB-S2 (also Austrahlung in hoher Auflösung) verwendet wird, weiß ich nicht. Mir ist auch unbekannt, was im Kabel verwendet wird, aber das kann man alles in Erfahrung bringen. DVB-T2 (FullHD über Antenne) wird jedenfalls in Deutschland mit H.265 komprimiert.

fischic
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 12:10:33

Empfangen wird über Satellit.

wanne
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von wanne » 08.08.2020 12:11:56

crf ist dann nicht unbedingt das Mittel der Wahl - richtig?
Doch. CRF optimiert zwischen Dateigröße und Qualitätseinbusen. (Im gegensatz zu CBR, dass auf bestimmte Übertragungsraten aus ist oder VBR, dass vor allem für Speicherbedarf (RAM) beim decodieren optimiert.)
Wenn dem so ist, wie reduziert man beim Umcodieren mittels ffmpeg sinnvollerweise diese Größe, wenn man so wenig wie möglich Qualitätseinbußen hinnehmen will?
Es ist leider immer schwierig bis unmöglich ffmpeg kommandos zusammen tu bauen, ohne den Input zu kennen
Für ein Audio+Video (One zweite Sprache oder Untertitel) ist das absolut verlustfrei:

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i in.ts -c:v copy -c:a copy out.mkv
Das ist kein reencoding sondern entfernt nur Nullen. Die Einsparung dürfte – je nach Sender – eher gering ausfallen. Trotzdem ist das die Antwort auf deine Frage. Qualitätseinbusen = 0 ist offensichtlich so wenig wie möglich Qualitätseinbußen und es spart ein.
Ich glaube aber nicht, dass du das haben willst. Wer sich mit Fernsehqualität abgibt will nicht "so wenig wie möglich Qualitätseinbußen" sondern vor allem billig uns scheißt auf Qualität.
Sowas dürfte dir eher passen:

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i in.ts -c:v x264 -crf 23 -preset fast -c:a copy out.mkv
Das funktioniert auch auf angestaubter Hardware noch ganz flott und wird dir die Qualität nicht großartig verändern. Wenn du verrätst was du für Hardware hast und wie viel zeit du bereit bist zu investieren kann ich dir eventuell bessere Beispiele geben.
Hier wenn du vieeeel Zeit hast:

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i in.ts -c:v vp9 -crf 28 -deadline best  -c:a copy out.mkv
Hintergrund: Stark vereinfacht verschlechtert dir jedes lossy Encoding die Qualität halt um einen bestimmten Prozentsatz. Wenn dir der Fersehsender 80% Reduktion drauf gesetzt hat und du dann nochmal 20% nimmst kommt da halt wenn du nochmal komprimierst 16% statt 20% im Original raus. Deine Dateigröße wir aber immer nur die Abhängigkeit zum letzten Encoding bleiben. Wenn du also 10 einen Encoder nimmst der dir eine Datei mit 100MiB erstellt aber 20% Reduktion produziert hast du nur noch ~10% an Qualitä statt 80% wenn du es nur ein mal machst aber deine Dateigröße bleibt immer die gleiche.*

Du hast jetzt verschiedene Encoder die bei bestimmter Reduktion der Qualität die datei unterschiedlich groß machen. Insbesondere solche, die Dein Problem ist dass der Fernsehsender eine extreme Reduktion an Qualität und große Dateien erstellt. Wenn du das Originalmaterial hättest könntest du problemlos kleinere Dateien bei besserer Qualität herstellen. Hast du aber nicht. Alles was du jetzt machst verschlechtert dir die Qualität halt nochmal so viel wie es das ansonsten auch machen würde. Entsprechend gelten die gleichen Regeln wie für anderes Material auch. Mit dem kleinen unterschied, dass bei dem Riesigen Qualitätsverlust, den der Sender verursacht hat deine Verluste nicht mehr auffallen nehmen wir das 80% 20% Beispiel: Bei 100% vs. 80% den dir das die 20% Verlust bringen, ist der unterschied halt viel größer wie die 20% vs. 16% zwischen denen du dich entscheiden kannst wenn du nur das TV Material hast .



* Ja ich weiß in wirklichkeit ist das komplizierter, weil die kompressoren ähnlich arbeiten und entsprechend ähnliche Fehler einbauen und entsprechend verschlechtert sich das Material bei ähnlicher Kompression nicht mehr so schlimm. Die Idee bleibt.
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von wanne » 08.08.2020 12:43:50

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.08.2020 11:22:42
Die TV-Sender haben keine Bandbreite zu verschenken, senden also mit Sicherheit nicht mit überflüssig hoher Datenrate. Ganz im Gegenteil, sie senden in einer Datenrate, die gerade so eben noch erträglich ist.
Doch genau das haben sie. Schlimmer noch die haben irgend wann mal ihren Kanal gekauft und MÜSSEN ihre Bandbreite ausfüllen. Empfänger kommen nicht damit klar, wenn für kurze Zeiträume nichts gesendet wird. Entsprechend werden die Streams sogar mit Nullen aufgefüllt, wenn die Bandbreite nicht ausgenutzt werden kann. Deswegen funktioniert mein erstes kommando. Mittlerweile sind die Encoder ausreichend Fitt, dass sie meist gut genug die Bandbreite hoch fahren können, damit dies nur noch selten nötig ist.
Ganz im Gegenteil, sie senden in einer Datenrate, die gerade so eben noch erträglich ist.
Nein. Normale Fernsehsender (damit meine ich nicht die Sonder-Sonderausnahme deutsches DVB-T2) wollen vor allem Empfänger haben. Das heißt die sollen auf jedem noch so krüppligen TV empfangbar sein. 10 Jahre alt und für unter 10€ zu haben.
Sowas hier: https://www.ebay.com/itm/GTMEDIA-V8-NOV ... SwfMlcEjMH
Wohl gemerkt: Das kann schon das noch gar nicht ausgerollte DVB-S2 und 1080p da ist noch nicht mal der Starttermin bekannt. Das will also noch ein paar Jahre leben.
Das ist nicht zu vergleichen mit den >300€ PCs auf denen man Dateien abspielt. Wir hatten das im Diashow mit ffmpeg erstellen Thread aus ner datei mit wenigen 10 MiB wurde eine mit einigen 100 nur damit das auf irgend einem Krüppel-TV lief.
Die zweite große Restriktion ist, dass die die Bandbreite einmalig für den worst case kaufen müssen Actionszene in 4 sprachen Sorround und für hörgeschädigte und aus Kompatibilitätsgründen nochmal mit anderem Codec und eben der Krüppelencoder den sie gaaanz am Anfang als sie angefangen haben auszustrahlen hatten. Die gesamte andere Zeit können sie dann darauf scheißen, wie groß ihr Stream ist besserer encoder? Wozu wir haben die Bandbreite gekauft. Und Spezialfall DVB-S. Bandbreite ist im Überfluss da: SAT macht mehrere 10GBit/s. Und die sind halt konstant da und nur für TV. Üblicherweise macht man 50MBit/s Channels á 1 Hauptsender und 1-2 Nebensender+1-2 Radio. Und so hat das der SAT-Betreiber eingeteilt. Da wird der Hauptsender sehr schscheinlich ~20MBit/s nehmen und die hat er dann.
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 12:46:03

Video-Format im ts-file ist h264 (ffmpeg)/AVC (mediainfo). Danke für die ausführliche Info!
wanne hat geschrieben:Die Einsparung dürfte – je nach Sender – eher gering ausfallen.
Das war im Wesentlichen, was ich wissen wollte.

Laie, wie ich bin, formatiere ich meine Aufnahmen um in der Regel mit

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i Quell.ts ... -crf 17 - 24 Ziel.mkv
, je nachdem welche durchschnittlich abzuschätzende Bitrate ich beim Bearbeiten erkennen kann. 3000 kb/s ist, soweit ich früheren Infos (unsicher, ob von dir stammend) entnahm, so 'ne wesentlche Schwelle, ab der es für den Hausgebrauch (14-30''-Bildschirm) wenig Sinn macht höher zu gehen. Meine Frage zielte dahin, ob man, mit z.B. sowas, wie von wanne genannt :

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i in.ts -c:v copy -c:a copy out.mkv
auch: bei besserer Qualität aber in, gegenüber dem Ausgangsmaterial, deutlich geringerer Dateigröße landet, wie ich sie z.Z. mit meiner Praxis erhalte. Ich werd's ausprobieren.
wanne hat geschrieben:Wer sich mit Fernsehqualität abgibt, [...] scheißt auf Qualität.
Leicht gesagt! Hängt aber davon ab, was einem zur Verfügung steht. :wink:

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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von MaGe » 08.08.2020 13:26:52

.
@fischic

Die Videodaten können im MPEG-2 Format oder H. 264 (HDTV) Format vorliegen.
schau doch erst mal nach was im .Ts drine ist

ffmpeg -i deinvideo.ts

wanne hat geschrieben: Entsprechend werden die Streams sogar mit Nullen aufgefüllt,
Richtig!

Muster:
Verleugnung.m2t ( ARD HD )
mit Nullen aufgefüllt - Größe: 6,7 GiB (7.209.527.796)
ohne Nullen - Größe: 2,9 GiB (3.144.424.733)



gruss MaGe
Wir müssen uns vor der Klimaerwärmung nicht fürchten.
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von Lord_Carlos » 08.08.2020 13:27:14

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.08.2020 12:46:03
je nachdem welche durchschnittlich abzuschätzende Bitrate ich beim Bearbeiten erkennen kann. 3000 kb/s ist, soweit ich früheren Infos (unsicher, ob von dir stammend) entnahm, so 'ne wesentlche Schwelle, ab der es für den Hausgebrauch (14-30''-Bildschirm) wenig Sinn macht höher zu gehen.
Total schwer zu sagen, weil ein Zeichentrick oft weniger Bandbreite braucht, aber ein Film mit viel Scenen und "Aktion" und Filmkörnung mehr braucht. (relative zu einander)
Dazu kommt auch noch Aufloesung und encoder Einstellungen. 720p Comic film mit -preset veryslow wird um einiges weniger Bitrate brauchen als ein Körniger Aktionfilm in 4k der mit veryfast encodiert wurde.
fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.08.2020 12:46:03
Meine Frage zielte dahin, ob man, mit z.B. sowas, wie von wanne genannt :

Code: Alles auswählen

ffmpeg -i in.ts -c:v copy -c:a copy out.mkv
auch: bei besserer Qualität aber in, gegenüber dem Ausgangsmaterial, deutlich geringerer Dateigröße landet, wie ich sie z.Z. mit meiner Praxis erhalte. Ich werd's ausprobieren.
^ dies.
Kannst ja auch fix mal h254 -crf 24 -preset slow versuchen. Einfach nur ein 5 Minutten Stueck und gucken ob es deutlich kleiner ist und du einen unterschied siehst. Dauert ja nicht lange. Ggf danach nochmal mit angepassten crf.

wanne hat geschrieben:Wer sich mit Fernsehqualität abgibt, [...] scheißt auf Qualität.

🙏

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╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 13:40:24

MaGe hat geschrieben:schau doch erst mal nach was im .Ts drine ist
:mrgreen:

wanne
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von wanne » 08.08.2020 13:44:03

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.08.2020 12:46:03
je nachdem welche durchschnittlich abzuschätzende Bitrate ich beim Bearbeiten erkennen kann. 3000 kb/s
Bitte nicht. Die Idee von CRF ist gerade, dass sie unabhänig von der Bitrate (bei gleicher Auflösung!) gleiche Qualität liefert. Also einen Film mit wenig Action oder (häufiger) mit wenig Kontrast sehr klein komprimiert, weil da die Qalität nicht leidet. Aber eben Actionreiche Filme trotzdem in guter Qualität abspeichert (und dafür dann halt ausnahmsweise größere Dateien in Kauf nimmt).
Genau das machst du dir kaputt, wenn du nacher für den Actionfilm den CRF hoch ziehst (und die Qualität kaputt machst) und für die alte TV-Produktion mit wenig Produktionsmitteln (billiger Analogfilm und daraus folgend alles überbelichtetet und wenig Effekte.) den CRF runter ziehst und dafür unnötig riesige Dateien erzeugt.
3000 kb/s ist, soweit ich früheren Infos (unsicher, ob von dir stammend) entnahm, so 'ne wesentlche Schwelle, ab der es für den Hausgebrauch (14-30''-Bildschirm) wenig Sinn macht höher zu gehen.
Gehe davon aus, dass solche aussagen vollständig Quatsch sind, wenn sie feste Bandbreiten angeben. Ein gutes Schachbrettartiges Pattern, ein guter Bildschirm und ein gut trainiertes Auge erkennt auch auf 4'' jeden bekannten lossy Codec bei 50000MBit/s. (Da sind 4 Nullen dran.) Das ist halt das Problem: Wie gut du Komprimieren kannst hängt immer in erster Linie am Ausgangsmaterial. Hast du ein Schwarzes Standbild geht das ganz gut. Und du bekommst mini Dateien bei immer noch schwarzem Stanbild. Wird es bunter und schneller wird es schwieriger.

Daneben müsste sich die Zahl täglich ändern. Codecs werden immer besser. Die Qualität die der, der das vor 10 Jahren mal behauptet hat bei 3000kb/s hinbekommen hat ist heute bei gleichem Aufwand sicher bei 2000kb/s zu haben.

Und zuletzt wie schon angemerkt es hängt vor allem stark davon ab wie viel zeit du investieren willst.
Probiere einfach mal die beiden Kommandos aus:

Code: Alles auswählen

ffmpeg -120 -i in.ts -c:v libx264 -crf 23 -preset ultrafast -c:a copy out.mkv
ffmpeg -t 120 -i in.ts -c:v libx264 -crf 23 -preset veryslow -c:a copy out.mkv
Das Ergebnis wird exakt die gleiche Qualität haben. Aber sicher bei weitem nicht die gleiche Dateigröße/Bitrate. Deutlicher kann man nicht zeigen, dass das keinen Sinn macht, die Qualität an der Dateigtröße zu beurteilen.
Noch extremer wird das wenn du nen neueren Codec nimmst:

Code: Alles auswählen

ffmpeg -t 120 -i in.ts -c:v vp9 -crf 28 -deadline best  -c:a copy out.mkv
Wie gesagt ich würde dir empfehlen für libx264 irgend wo bei 21/22 für HD, 20/21 für 720p und 19/20 für PAL zu bleiben und für VP9 be SD 27 und bei HD 33 egal wie groß der Output ist. Die Qualitätsunterschied dürften dir kaum auffallen. Und dann hast du sinnvolle Dateigrößen. Danach kannst du mit -preset bzw. -deadline und -cpu-used rumspielen und kannst die Dateigröße vs.. Codiergeschwindigkeit überlegen.
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 13:59:00

wanne hat geschrieben:Die Idee von CRF ist gerade, dass sie unabhänig von der Bitrate (bei gleicher Auflösung!) gleiche Qualität liefert.
Soweit war und ist mir das schon klar. Und ich hänge auch nicht an definitiven Dateigrößen. Nur: nach meinen bescheidenen Erfahrungen unterscheiden sich die via crf resutlierenden (variablen) Bitraten - unterschiedlicher Filme gar nicht so sehr. so dass man (innerhalb gewisser Grenzen natürlich, s.o.: crf max 24, höher bin ich, um eine bestimmte Bitrate/Dateigröße zu erreichen, bisher nie gegangen) durchaus mit unterschiedlichen crf-Werten herumspielen kann für akzeptable Ergebnisse, die Kombi aus Qualität und Größe betreffend.

Was ich beobachte ist, je älter der gesendete Film, desto größer wird der Zielfilm bei gegebenem crf-Wert.

Nichtsdestotrotz: Danke für die zahlreichen Beispiele, mit denen ich experimentieren werde! :THX:

@Lord_Carlos: Zeichentrick ist nicht so mein Ding :wink: .

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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von MaGe » 08.08.2020 14:27:55

fischic hat geschrieben:
[...] durchaus mit unterschiedlichen crf-Werten herumspielen kann für akzeptable Ergebnisse, die Kombi aus Qualität und Größe betreffend
Der_weiße_Hai.mkv - 11,7 GiB (12.525.532.293)

ich konvertiere nicht über 1500k
mit -crf muß ich jeden Film auf bitrate testen

-crf 23 bitrate: 3976 kb/s
-crf 28 bitrate: 1965 kb/s
-crf 30 bitrate: 1575 kb/s



gruss MaGe
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fischic
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 14:38:59

mit -crf muß ich jeden Film auf bitrate testen

-crf 23 bitrate: 3976 kb/s
-crf 28 bitrate: 1965 kb/s
-crf 30 bitrate: 1575 kb/s
Das bin ich bereit mir anzutun. Bzw ich schau halt zwischendurch hin, was bitratenmäßig so anliegt.

Besonders beeindruckt hat mich dein Vergleich
MaGe hat geschrieben:mit Nullen aufgefüllt - Größe: 6,7 GiB (7.209.527.796)
ohne Nullen - Größe: 2,9 GiB (3.144.424.733)
Wenn das mit wannes erstem copy-Kommando im Schnitt das Ergebnis wäre, überlege ich mir - obwohl, das immer noch mehr ist als das Doppelte dessen, was ich so anpeile, auf Dateigröße überhaupt nicht mehr zu achten.

MaGe
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von MaGe » 08.08.2020 14:54:38

fischic hat geschrieben: Besonders Beeindruckt hat mich dein Vergleich

habe hier noch ein paar

The_Book_of_Eli.m2t ( ARD HD )
mkvmerge - Größe: 2,8 GiB (2.962.182.668)
ffmpeg - Größe: 7,0 GiB (7.562.579.776)

Zwei_glorreiche_Halunken.m2t ( BR HD )
mkvmerge - Größe: 7,8 GiB (8.364.409.793)
ffmpeg - Größe: Größe: 13,9 GiB (14.880.137.001)

Verleugnung.m2t ( ARD HD )
mkvmerge - Größe: 2,9 GiB (3.144.424.733)
ffmpeg - Größe: 6,7 GiB (7.209.527.796)

Spider-Man.m2t ( BR HD )
mkvmerge - Größe: 6,8 GiB (7.298.646.586)
ffmpeg - Größe: 9,6 GiB (10.311.409.271)

wie du siehst kann mkvmerge die Nullen beim schneiden entfernen
ohne den Film neu zu konvertieren.



gruss MaGe
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fischic
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Re: TV-Aufnahmen, Dateigröße

Beitrag von fischic » 08.08.2020 15:05:34

Hmm, das von mir zitierte Beispiel hatte ich anders verstanden:
mit Nullen aufgefüllt - Größe: 6,7 GiB (7.209.527.796)
Ich habe das so interpretiert, dass das die Dateigröße ist, wie sie z.B. vdr aus der Schüssel holt
ohne Nullen - Größe: 2,9 GiB (3.144.424.733)
und das sei die Größe, die ein Konvetierungsprogramm (egal jetzt, ob ffmpeg oder mkvmerge ausschließlich durch Entfernen der Nullen) daraus macht.

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