Corana Warn App. Wer verwendet die?

[Tintom]

Aber Maske tragen:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

A U.S. Centers for Disease Control and Prevention report revealed that, of the symptomatic adults with COVID-19, 70.6% always wore a mask and still got sick, compared to 7.8% for those who rarely or never wore a mask

Der Artikel ist hinter einer Paywall. Könntest du bitte für Nicht-Zahler die Hauptaussagen wiedergeben? Insbesondere würde mich interessieren, wie „Maske“ definiert wird, d.h. ob es sich hier um Mund-Nase-Bedeckungen, Atemschutzmasken oder beidem gehandelt hat.

[Luxuslurch]

Also sind das alles Aluhüte ? Alleine die Argumentation lässt mich nur noch mit dem Kopf schütteln

Weniger Kampfbegriffe, mehr lesen. Jeder, der von sich behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben, hat seine Gründe dafür. Wer ehrlich ist, gibt zu, dass man nicht genau wissen kann, wie es weiter geht. Und wer dann noch etwas Verantwortung trägt, wird eher vorsichtig als nachsichtig sein.

Hast du denn Zahlen, die die Aussage von Streek widerlegen, um mit den anderen Ländern dagegen zu argumentieren ?

Seit ca. 1 Woche werden Intensivpatienten aus Holland und Belgien nach Deutschland verlegt. Nicht aus Spaß, sondern weil denen die Betten langsam ausgehen. Aktuell sind in den deutschen Hotspots wie z.B. Frankfurt bereits zu 90% ausgelastet und Patienten werden nach Nordhessen verlegt. Und die Zahl der Intensivpatienten verdoppelt sich momentan alle 10 Tage. Und wer einmal dort liegt, bleibt dort in der Regel 2-3 Wochen.

Frage mich nur, wo die Patienten erstmal hingehen, wenn sie krank werden.
So noch dem Motto: Klopf Klopf an die Kliniktür: ----> Immer hereinspaziert lieber Patient

Nein klar, wer mit akuter Atemnot zusammenbricht, macht sich erstmal einen Termin beim Hausarzt.

Pro-Tipp: Weniger vor das eigene Gesicht klatschen. Könnte u.a. auch positiv zu der Diskussionskultur beitragen.

[Luxuslurch]

Du meinst die, die parlametarische Immunität genießen?
Die, die keine Konsequnezen für falsches Handlen tragen müssen, ausser nicht wiedergewählt zu werden?
Die, die bei nicht erfolgter Wiederwahl einen hochbezahlten "Beraterposten" in der Industrie oder einem angegliederten Lobbyverband bekommen?
Die, die nach dem Ausscheiden aus dem Politikerleben 4 Jahre lang "Übergangsgeld" kassieren?
Die, die nach 3 Jahren Zugehörigkeit in einem Parlament volle Altersbezüge bekommen?

*SCNR*

Ja, genau die. Alternativ kannst du dich ja auch aufstellen lassen, wenn es doch so attraktiv ist. Und dann Entscheidungen treffen, die Auswirkungen auf 82 Millionen Menschen haben.

[Huo]

Aber Maske tragen:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

A U.S. Centers for Disease Control and Prevention report revealed that, of the symptomatic adults with COVID-19, 70.6% always wore a mask and still got sick, compared to 7.8% for those who rarely or never wore a mask

Der Artikel ist hinter einer Paywall. Könntest du bitte für Nicht-Zahler die Hauptaussagen wiedergeben? Insbesondere würde mich interessieren, wie „Maske“ definiert wird, d.h. ob es sich hier um Mund-Nase-Bedeckungen, Atemschutzmasken oder beidem gehandelt hat.

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass der Artikel auch ohne Registrierung kostenfrei aus dem Newsletterarchiv von Mercola abgerufen werden kann:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

[Luxuslurch]

Und was soll das widerlegen? Den Strohmann, dass eine Maske zu 100% schützen würde?

[DeletedUserReAsG]

Alternativ kannst du dich ja auch aufstellen lassen, wenn es doch so attraktiv ist. Und dann Entscheidungen treffen, die Auswirkungen auf 82 Millionen Menschen haben.

Hier, ich! Ich mache den Job! Wo muss ich mich eintragen?

Die angeführten Punkte sind nämlich valide – insbesondere, dass man zwar Entscheidungen treffen mag, die alle Menschen in D gleichermaßen betreffen (wenngleich das die Ausnahme sein wird), aber dafür keinerlei Verantwortung übernehmen muss.

[Huo]

Und was soll das widerlegen? Den Strohmann, dass eine Maske zu 100% schützen würde?

Die Frage geht natürlich an curt123. Ich habe es ihm bloß abgenommen, den zitierten Artikel im Volltext zu verlinken.

Tatsächlich legt die Lektüre des Artikels nahe, dass dessen Autor grundlegende Fertigkeiten im Umgang mit statistischen Daten fehlen: Den Anteil der Maskenträger (70.6%) an den befragten symptomatisch COVID-19-Erkrankten glaubt er als Argument für die Wirkungslosigkeit der Masken ins Feld führen zu dürfen. Dabei versäumt er es, den Vergleichswert für eine Kontrollgruppe Nichterkrankter zu nennen.

[willy4711]

Seit ca. 1 Woche werden Intensivpatienten aus Holland und Belgien nach Deutschland verlegt. Nicht aus Spaß, sondern weil denen die Betten langsam ausgehen. Aktuell sind in den deutschen Hotspots wie z.B. Frankfurt bereits zu 90% ausgelastet und Patienten werden nach Nordhessen verlegt. Und die Zahl der Intensivpatienten verdoppelt sich momentan alle 10 Tage. Und wer einmal dort liegt, bleibt dort in der Regel 2-3 Wochen.

Mal darüber nachdenken, wer dafür verantwortlich ist ?

Anzahl der Intensiv-Betten pro 100.000 Einwohner
Deutschland 33,9
Österreich 28,9
Belgien 19,02
Frankreich 16,3
Spanien 9,7
Italien 8,6
Belgien 8,8

Gut, dass es bei uns noch Widerstand von nicht Gewählten gegen die
schon lange angepeilten Krankenhausschließungen gab.

Ja, genau die. Alternativ kannst du dich ja auch aufstellen lassen, wenn es doch so attraktiv ist. Und dann Entscheidungen treffen, die Auswirkungen auf 82 Millionen Menschen haben.

Ist das das einzige, was dir dazu einfällt? Vielleicht mal lesen / hören was gesagt wird. Und nicht gleich
"klappe runter",wenn gegenteilige Meinungen geäußert werden, von Leuten, die man vielleicht außer
den paar Karrieregeilen vorher gehört haben sollte.Vor allem, weil sie um vieles mehr qualifiziert und
anerkannt sind, als ein Großteil der sogenannten Berater.

[Tintom]

Aber Maske tragen:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

Der Artikel ist hinter einer Paywall. Könntest du bitte für Nicht-Zahler die Hauptaussagen wiedergeben? Insbesondere würde mich interessieren, wie „Maske“ definiert wird, d.h. ob es sich hier um Mund-Nase-Bedeckungen, Atemschutzmasken oder beidem gehandelt hat.

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass der Artikel auch ohne Registrierung kostenfrei aus dem Newsletterarchiv von Mercola abgerufen werden kann:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

Hier wird weiterhin nach einer Registrierung gefragt.

[Huo]

Hier wird weiterhin nach einer Registrierung gefragt.

Hm, jetzt komme ich auch nicht mehr in den Volltext; vorhin muss die Registrierungsbarriere einen kurzen Aussetzer gehabt haben, sodass ich durchschlüpfen konnte . Den Text gibt es aber auch hier (abzügl. einer zusammenfassenden Einleitung):
https://mimicnews.com/cdc-report-706-of ... ore-a-mask

[Tintom]

Hier wird weiterhin nach einer Registrierung gefragt.

Hm, jetzt komme ich auch nicht mehr in den Volltext; vorhin muss die Registrierungsbarriere einen kurzen Aussetzer gehabt haben, sodass ich durchschlüpfen konnte . Den Text gibt es aber auch hier (abzügl. einer zusammenfassenden Einleitung):
https://mimicnews.com/cdc-report-706-of ... ore-a-mask

Moment mal, die Überschrift suggeriert etwas von einem Report vom Center for Desease Control. Das ist eine US-Einrichtung. Ich traue den Amis ja viel zu, aber nicht, dass die ihre Publikationen unter mimicnews.com ins Netz stellen. Besagte Seite hat dann die Fußnoten auch mal dezent weggekürzt, sodass die Primärquelle unklar bleibt. Auf dieser Grundlage soll jetzt 'ne Diskussion stattfinden?

[Huo]

Moment mal, die Überschrift suggeriert etwas von einem Report vom Center for Desease Control. Das ist eine US-Einrichtung. Ich traue den Amis ja viel zu, aber nicht, dass die ihre Publikationen unter mimicnews.com ins Netz stellen. Besagte Seite hat dann die Fußnoten auch mal dezent weggekürzt, sodass die Primärquelle unklar bleibt.

Warum curt123 einen Artikel des fragwürdigen Alternativmediziners Jospeh Mercola zitiert, muss er schon selbst erläutern. Mercola empfahl z.B. das Inhalieren von Wasserstoffperoxid als Therapie von Covid-19-Patienten ...

Die Primärquelle zur von Mercola offenbar nicht wirklich verstandenen CDC-Studie habe ich inzwischen auch ermittelt: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... 36a5-H.pdf

Auf dieser Grundlage soll jetzt 'ne Diskussion stattfinden?

Ich halte den Mercola-Artikel nicht wirklich für diskussionswürdig, fand ihn aber als Beispiel für Statistikblindheit bemerkenswert.

[JTH]

Aber Maske tragen:
https://articles.mercola.com/sites/arti ... -mask.aspx

A U.S. Centers for Disease Control and Prevention report revealed that, of the symptomatic adults with COVID-19, 70.6% always wore a mask and still got sick, compared to 7.8% for those who rarely or never wore a mask

Und was soll das widerlegen? Den Strohmann, dass eine Maske zu 100% schützen würde?

Die Frage geht natürlich an curt123. Ich habe es ihm bloß abgenommen, den zitierten Artikel im Volltext zu verlinken.

Tatsächlich legt die Lektüre des Artikels nahe, dass dessen Autor grundlegende Fertigkeiten im Umgang mit statistischen Daten fehlen: Den Anteil der Maskenträger (70.6%) an den befragten symptomatisch COVID-19-Erkrankten glaubt er als Argument für die Wirkungslosigkeit der Masken ins Feld führen zu dürfen. Dabei versäumt er es, den Vergleichswert für eine Kontrollgruppe Nichterkrankter zu nennen.

Die Primärquelle zur von Mercola offenbar nicht wirklich verstandenen CDC-Studie habe ich inzwischen auch ermittelt: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... 36a5-H.pdf

Um das mal auseinanderzunehmen – mir war grad danach:

Ja, der direkt und indirekt verlinkte Report führt auf, dass in der untersuchten Gruppe 70,6% der Infizierten immer eine Maske getragen haben wollen. Es sind dort summiert sogar über 90% der Infizierten, die einigermaßen regelmäßig eine getragen haben wollen. Das ist aber – wie leider oft in Medien, nicht nur in der aktuellen Situation – eine schlagzeilengeeignete und dem eigenen Interesse gerechte Vereinfachung und nicht die eigentliche Aussage dort. Konkret:

Der Report sagt genauso, dass 74,2% der betrachteten Nicht-Infizierten ebenfalls immer eine Maske trugen (Tabelle Seite 4). Und auch bei den Nicht-Infizierten sind es summiert über 90% regelmäßige Maskenträger. Die Anteile derer, die oft, manchmal oder nie eine Maske trugen, sind generell in den Gruppen der Infizierten und Nicht-Infizierten fast identisch. Die 70,6% maskentragender Infizierter sind also kein erkennbares Argument für oder gegen Masken.

Außerdem vernachlässigt die Aussage „70,6% der Infizierten trugen immer eine Maske“ – wenn auch korrekt – von vornherein in ihrem getroffenen Fazit den dahinter liegenden Zweck der Masken. Und das wird meiner Wahrnehmung nach in entsprechenden Berichterstattungen oft getan. Der Zweck liegt meinem Wissenstand nach, ob das inzwischen belegt ist oder nicht müsste man recherchieren, in der gegebenen Situation und in allererster Linie nicht im Selbstschutz, sondern im Fremdschutz. Ich soll meinem Gegenüber die Viren, wenn ich (unbewusst) selbst infiziert bin, nicht direkt ins Gesicht atmen/husten/niesen (bessere Quelle willkommen). Wenn man den Selbstschutz betrachtet, deuten die 70,6% schon darauf, dass er nicht gegeben ist. Zur Bewertung der Effektivität von Masken als Fremdschutz aber taugt dieser Wert, taugt diese ganze Tabelle nicht – es wird nicht beschrieben, welcher Anteil der Personen in der Umgebung Masken trug.

Zu letzterem gibt der Report nur einen Anhalt: Der Anteil der Infizierten ist bei den Personen höher, die sich an Orten aufgehalten haben, wo prinzipbedingt keine Maske zum Schutz anderer Personen getragen werden kann: in Restaurants, Bars etc. Und – zusätzlich und am deutlichsten – bei Kontakt mit einer anderen infizierten Person im Familienumfeld/Haushalt, wo man sicherlich seltenst eine Maske trägt.

[Meillo]

Um das mal auseinanderzunehmen – mir war grad danach:

[Tintom]

Moment mal, die Überschrift suggeriert etwas von einem Report vom Center for Desease Control. Das ist eine US-Einrichtung. Ich traue den Amis ja viel zu, aber nicht, dass die ihre Publikationen unter mimicnews.com ins Netz stellen. Besagte Seite hat dann die Fußnoten auch mal dezent weggekürzt, sodass die Primärquelle unklar bleibt.

Warum curt123 einen Artikel des fragwürdigen Alternativmediziners Jospeh Mercola zitiert, muss er schon selbst erläutern. Mercola empfahl z.B. das Inhalieren von Wasserstoffperoxid als Therapie von Covid-19-Patienten ...

Die Primärquelle zur von Mercola offenbar nicht wirklich verstandenen CDC-Studie habe ich inzwischen auch ermittelt: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... 36a5-H.pdf

Danke!

Auf dieser Grundlage soll jetzt 'ne Diskussion stattfinden?

Ich halte den Mercola-Artikel nicht wirklich für diskussionswürdig, fand ihn aber als Beispiel für Statistikblindheit bemerkenswert.

Mir ging es erst einmal um eine valide Quelle bevor ich den Inhalt anschaue. Aber danke schonmal an dich und @JTH für das „Zerpflücken“ der Kernaussage.

[TomL]

Aktuell sind in den deutschen Hotspots wie z.B. Frankfurt bereits zu 90% ausgelastet und Patienten werden nach Nordhessen verlegt. Und die Zahl der Intensivpatienten verdoppelt sich momentan alle 10 Tage. Und wer einmal dort liegt, bleibt dort in der Regel 2-3 Wochen.

Und genau bei solchen Behauptungen bemängel ich immer wieder die nicht-zugelassene öffentliche Debatte über die Tatsächlichkeit solcher Angaben. Rückblickend aufs Frühjahr wurde bekannt, dass Verunfallte auf einer Baustelle als Corona-Tote gezählt wurden, wenn sie zum Zeitpunkt ihres Todes positiv waren. Finale Krebspatienten wurden als Corona-Tote gezählt, ebenso Herzinfarkt-Tode... sie mussten nur positiv getestet sein. Und wie der Link [1] nun andeutet, werden in den ITS-Betten auch die als Corona-Patienten gezählt, die gar keine Corona-Symptome aufweisen, sondern aus ganz anderen Gründen dort liegen... sie sind nur 'auch' positiv getestet. Wenn nun also doch vielleicht Falschbehauptungen als Grundlage für diese Maßnahmen gelten, so muss das doch zur Sprache gebracht und öffentlich überprüft werden. Wieso ist mithilfe der Parlamente [2] nicht vorher geklärt, ob diese Maßnahmen überhaupt rechtsstaatlich und legal sind?

"Frieden, Freiheit, keine Diktatur"... ein Konzert von Menschen .... private Aufnahmen [3] aus Berlin... dabei keine Spur von Nazis. Kann mir bitte jemand beim Interesse dieser Menschen den Unterschied zu den Demonstrationen in Weißrussland und Hongkong erklären? Warum wird das alles nicht öffentlich in den Parlamenten debattiert?

[1] https://www.heise.de/tp/features/Corona ... 42433.html
[2] https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... tand-.html
[3] https://eingeschenkt.tv/blut-traenen-wi ... on-berlin/

[Huo]

Wenn man den Selbstschutz betrachtet, deuten die 70,6% schon darauf, dass er nicht gegeben ist. Zur Bewertung der Effektivität von Masken als Fremdschutz aber taugt dieser Wert, taugt diese ganze Tabelle nicht – es wird nicht beschrieben, welcher Anteil der Personen in der Umgebung Masken trug.

Zu letzterem gibt der Report nur einen Anhalt: Der Anteil der Infizierten ist bei den Personen höher, die sich an Orten aufgehalten haben, wo prinzipbedingt keine Maske zum Schutz anderer Personen getragen werden kann: in Restaurants, Bars etc.

Danke, damit hast Du den Aspekt herausgestellt, der für die Bewertung der Zahlen wohl ganz zentral ist.

Und – zusätzlich und am deutlichsten – bei Kontakt mit einer anderen infizierten Person im Familienumfeld/Haushalt, wo man sicherlich seltenst eine Maske trägt.

Die Zahlen zum häuslichen Umfeld in der Tabelle passen allerdings nicht zu Deiner Interpretation, oder verstehe ich etwas falsch? Die "home exposure" war doch bei den Nicht-Erkrankten – wenn auch nur geringfügig – größer als bei den an Covid-19 Erkrankten, und zwar sowohl für Settings > 10 Personen als auch für solche ≤ 10 Personen.

[Luxuslurch]

Die Frage geht natürlich an curt123. Ich habe es ihm bloß abgenommen, den zitierten Artikel im Volltext zu verlinken.

Ah okay, sorry. Wird langsam unübersichtlich.

[Luxuslurch]

Mal darüber nachdenken, wer dafür verantwortlich ist ?

Wenn das deine Art ist zuzugeben, dass du dich in der Sache getäuscht hast... von mir aus. Trotzdem lieber mal beim Thema bleiben. Du machst einfach ein Fass nach dem anderen auf.

[willy4711]

willy4711 hat geschrieben:viewtopic.php?p=1253409#p1253409
29.10.2020 16:26:29
Mal darüber nachdenken, wer dafür verantwortlich ist ?

Lieber mal beim Thema bleiben. Du hast angezweifelt, dass die Betten wirklich knapp werden. Daraufhin habe ich dir gezeigt, dass dem tatsächlich so ist. Jetzt sagst du, jaaahaa, das liegt aber an den bösen Politikern. Das geht schon die ganze Zeit so und macht dich halt leider zu einem Defätisten, den ich in Zukunft ignorieren werde.

Bleib ich ja. Denn die Frage nach der Verantwortlichkeit, veranlasst mich, die Frage nach der Glaubwürdigkeit bzw. Kompetenz der von dir so hervorgehobenen "Volksvertreter" stellen.

Diejenigen, die sich tatsächlich Gedanken machen, um einen realistischen Weg zu finden,
Betteinauslastung und Todesfälle zu minimieren werden aber von dir verunglimpft, ohne dass du dich
mit den Aussagen beschäftigt hättest.

Ich habe tatsächlich keine Lust, die verehrende Situation in den Gesundheitsämtern, den Laboren, sowie die
wahrscheinliche Menge der Infizierten (WHO) hier aufzuzeigen. Jeder der auch nur etwas interessiert ist bekommt
das schnell heraus, wenn er in der Lage ist, an den Dreckhaufen der Meinungsmacher vorbeischauen.

Nochmal zu den Masken: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html
Zu den Community- Masken, die die Meisten ja wohl Tagen steht dort:

Schutzwirkung
i.d.R. nicht nachgewiesen;
durch das Tragen können Geschwindigkeit
des Atemstroms oder Speichel-/Schleim-Tröpfchenauswurfs
reduziert werden

Mal ganz abgesehen, von den Vorschriften zum Gebrauch der Masken, die dort aufgezählt sind, und
an die sich niemand hält, bzw. auch aus finanziellen Gründen nicht halten kann.

Würde man das thematisieren, hieße das einen Monatelangen Lockdown zu provozieren, wo dann wirklich
nichts mehr geht (ÖPNV auch nur mit Abstandsregeln) ---> Alle Räder stehen still.

Für den Schutz der älteren Bevölkerung und Risikogruppen ist aber 8 Monate nach Beginn der
Epidemie keinerlei Konzept entwickelt worden. Außer isolieren und weg sperren.

Aber es gibt in unserem Staat gewählte Personen, die Verantwortung zu übernehmen haben.

Das ist ein typisches Rückzuggefecht von Leuten, die sich nicht trauen ihre Meinung zu artikulieren.
und aus Feigheit oder Bequemlichkeit, im Mainstream schwimmen.
Mit gelebter Demokratie hat das aus meiner Sicht ziemlich wenig zu tun

[curt123]

Trotzdem lieber mal beim Thema bleiben.

Das dürfte so kaum möglich sein, da selbst scheinbar bekannte Variablen sich verändern oder verändert werden, dazu alle möglichen Abhängigkeiten.

Es kommen relativ unsichere Tests zur Anwendung, gefunden werden, wenn der Test tatsächlich funktioniert, wohl i.d.R. RNA-Schnipsel, einmal Corona, einmal wenn ich es gerade recht erinnere Sars.
Wenn ich also einen passenden Schnupfen habe, ist Bedingung "Corona" schonmal erfüllt. Zudem wird da extrem multipliziert, es gibt bekanntlich falsch Positive, auch mal auffällig viele. Dennoch wird immer von Infektionen und nicht von Postiv-Befund gesprochen, was z.B. auch bei inaktiven Virentrümmern zutrifft.

Nun geht die Geschichte weiter, es ist jemand tatsächlich an Cororna erkrankt. Nun wird m.E. erstmal kein medizinisches, sondern ein jusristisches Problem daraus. Wieviel Risiko ist vertretbar, wer traut sich, etwa auch bei Prominenten, Patienten bei Beschwerden nicht auf die Intensivstation zu verfrachten?

(Erinnern wir uns, ich vermute, dass das was ich in meinem Leben wiederholt erfahren habe, sehr häufig so gemacht wird: Bei Bagatellverletzung, wo ein Mediziner zudem durch Abtasten einen Bruch auschliessen kann, wird gnadenlos geröngt. Ob es nun sicherer sein soll, ob mehr abgerechnet wird, egal, es ist unnötig, ausser dass die Möglichkeit ärztlicher Kunstfehler etwas reduziert wird. Wobei es da weitergeht, so habe ich schon erlebt, dass einfach mal ratz-fatz, so schnell konnte gar nicht Veto einlegen, die falsche Seite geröngt wurde. Wir haben also bei der Anwendung von Röntgenstrahlung eine legalisierte Körperverletzung, und das vmtl. häufig eher, um Rechtsrisiken für die Klinik oder deren Versicherung auszuschliessen. Wobei natürlich möglich ist, dass ein Patient etwa im Schock wenig Schmerzen hat, klar, aber dennoch kenne ich es so, dass ich wegen jeder Lappalie geröngt wurde, sobald ich damit, etwa nötiges Nähen oder bei einem Kratzer mal vorsorglich ggf. Tetanus auffrischen, bei Arzt oder Krankenhaus war.)

Bei Corona scheint künstliche Beatmung eher kontraproduktiv zu sein, bleibt, auch ggf. mit rechtlichen Konsequenzen, die Entscheidung, ob dennoch Intensivstation. Das mag von üblichen unspezifischen Kriterien abhängen:
[21.04.2017] https://www.aerztezeitung.de/Medizin/We ... 00695.html

In einer niederländischen Notaufnahme wurde nach Warnsignalen gesucht, die anzeigen, welche scheinbar stabilen Patienten besser gleich intensivmedizinisch versorgt werden sollten.

"Vitalzeichen, insbesondere die Atemfrequenz, und die Blutgasanalyse sind nach diesen Daten wichtig, um eine Verschlechterung vorherzusagen", lautet das Fazit der Notfallmediziner

Da wäre interessant, ob international gleiche Grenzwerte gelten. Und ob es eine Art gemäßigter Intensivstation mit Sauerstoffhaube und einfacher Überwachung gibt oder geben könnte, etwa auch beim Patienten zu Hause, und die Frage ob welche scheinbar stabilen Patienten besser gleich intensivmedizinisch versorgt werden sollten zu (partieller) Überversorgung führen könnte.
Vielleicht ist für die Niederlande eine andere Strategie auch dann naheliegend, wenn schon andere Isolationsmassnahmen wegen der dort m.E. gründlicher oder schon länger betriebenen Bekämpfung multiresitenter Keime sowieso Standard sein könnten.

[Tintom]

Wir haben also bei der Anwendung von Röntgenstrahlung eine legalisierte Körperverletzung, und das vmtl. häufig eher, um Rechtsrisiken für die Klinik oder deren Versicherung auszuschliessen.

Diese „Körperverletzung“ wird dadurch legalisiert, indem du ihr ausdrücklich zustimmst. Du kannst der Behandlung auch jederzeit widersprechen und die Klinik verlassen. Niemand Keiner zwingt dich dort zu sein.

Für den Schutz der älteren Bevölkerung und Risikogruppen ist aber 8 Monate nach Beginn der Epidemie keinerlei Konzept entwickelt worden.

Du hast offensichtlich keinen Angehörigen, der in einem Alten-/Pflegeheim arbeitet oder wohnt. Sonst hättest du so einen Unsinn nicht geschrieben.

[JTH]

Die Zahlen zum häuslichen Umfeld in der Tabelle passen allerdings nicht zu Deiner Interpretation, oder verstehe ich etwas falsch? Die "home exposure" war doch bei den Nicht-Erkrankten – wenn auch nur geringfügig – größer als bei den an Covid-19 Erkrankten, und zwar sowohl für Settings > 10 Personen als auch für solche ≤ 10 Personen.

Damit hab ich mich auch auf die Tabelle auf Seite 4, Punkt „Relationship to close contact with known COVID-19“, und die Bewertung im Text bezogen:

Close contact with one or more persons with known COVID-19 was reported by 42% of case-patients compared with 14% of control-participants (p<0.01), and most (51%) close contacts were family members.

Among adults with COVID-19, 42% reported close con-tact with a person with COVID-19, similar to what has been reported previously (4). Most close contact exposures were to family members, consistent with household transmission of SARS-CoV-2 (8).

Ein paar Sätze müssen dann doch mal bei mir raus:

Und genau bei solchen Behauptungen bemängel ich immer wieder die nicht-zugelassene öffentliche Debatte über die Tatsächlichkeit solcher Angaben.

„Nicht zugelassen“ im Sinne von „findet nicht statt“ – ja, das ist leider so. Die öffentliche Kommunikation, ihre Begründung und Konsqeuenz der Maßnahmen in Deutschland – gerade in Anbetracht vieler Kritik – finde ich auch nicht gut.

Wegen des im selben Moment von dir verlinkten Videos (der Verbindung Deutschlands mit einer Diktatur dort) und deiner Erwähnung von Weißrussland: „Nicht zugelassen“ im Sinne von „verboten“, „sanktioniert“ oder „verfolgt“ – nein. Diese Einschätzung der Lage ist offensichtlich in einem freien Online-Medium verfügbar und du kannst sie hier gefahrlos weitergeben und darüber sprechen, ohne staatliche Sanktionen zu befürchten. Ich finde so ein subtiles Verbinden mit einer Diktatur gefährlich.

Und wie der Link [1] nun andeutet, werden in den ITS-Betten auch die als Corona-Patienten gezählt, die gar keine Corona-Symptome aufweisen, sondern aus ganz anderen Gründen dort liegen... sie sind nur 'auch' positiv getestet.

Tatsächlich, einen generellen, dramatischen Trend in der Belegung der Intensivbetten kann ich in dem Artikel auch bisher nicht erkennen. Auch nicht in den dahinter liegenden DIVI-Daten (siehe Zeitreihen). Nur im Tagesreport von gestern sieht man eine deutliche Abnahme der „High-Care-Kapazitäten“. Danke für den Link als Hintergrund.

Ich ziehe aber aus dem oben noch nicht erkennbaren Mangel an Intensivbetten nicht den Schluss, dass generell keine Maßnahmen notwendig seien – deren Art kurz beiseite gestellt. Die Situation in Nachbarländern lässt doch erahnen, dass die Belegung hier auch steigen wird – ich halte es für naiv und unrealistisch, das als unmöglich anzunehmen. Auch wenn in Deutschland die Intensivversorgung besser sein mag, irgendwann ist sie auch hier erschöpft.

Wenn nun also doch vielleicht Falschbehauptungen als Grundlage für diese Maßnahmen gelten, so muss das doch zur Sprache gebracht und öffentlich überprüft werden. Wieso ist mithilfe der Parlamente [2] nicht vorher geklärt, ob diese Maßnahmen überhaupt rechtsstaatlich und legal sind?

Generell ist Infektionsschutz in Deutschland doch schon eine Aufgabe der Exekutive, auf Grundlage bestehender Gesetze. Und letztere haben irgendwann mal Parlamente verabschiedet. Bei aktuellen Maßnahmen gegen die Schweinegrippe in Brandenburg z.B. gab es denke ich keine großen Forderungen nach Einbeziehung des Landtags. Aber ja, in Anbetracht der Langwierigkeit, Art und Größe der ganzen Maßnahmen ist zumindest eine demokratischere, parlamentarische Bewertung definitiv mal zu begrüßen.

"Frieden, Freiheit, keine Diktatur"... ein Konzert von Menschen .... private Aufnahmen [3] aus Berlin...
[…]

[3] https://eingeschenkt.tv/blut-traenen-wi ... on-berlin/

Hmm, was ist denn eigentlich das konkrete Interesse der Personen dort? Bei 10:02 sehe ich eine DDR-Flagge, gleichzeitig wird „keine Diktatur“ gefordert. In der Beschreibung wird ein „massives Polizeiaufgebot“ erwähnt – wenn ich mich richtig erinnere, wurde hier im RBB berichtet, dass die Polizei unvorbereitet und nur mit ein paar Dutzend Polizisten vor Ort war.

dabei keine Spur von Nazis.

In dem Video, ja, da sind wohl keine offensichtlich rechten Symbole zu erkennen. Wenn ich mir allerdings die von dir verlinkte Seite kurz anschaue: Dort sieht man direkt auf der Startseite diverse Interviews mit Personen, die nach kurzer Recherche AFD-Funktionär oder AFD-nah sind oder mit Breitbart oder anderen rechten Plattformen in Verbindung stehen. Und so ein subtiles Einbringen rechtester Positionen in vermeintlich neutrale Medien finde ich wiederum sehr gefährlich. Diese Vermischung nicht zu sehen – nicht sehen zu wollen – ist in meinen Augen entweder naiv, dumm oder im schlimmsten Fall bewusst duldend oder sogar (schleichend) akzeptierend.

Von einer der Demos hier in Berlin zuletzt habe ich irgendwo einen Ausschnitt eines Interviews mit einem Demoteilnehmer gesehen, der keine rechten/nationalen Symbole gesehen haben wollte. Während im Hintergrund die Paraden von Reichskriegsflaggen durchs Bild liefen.

Kann mir bitte jemand beim Interesse dieser Menschen den Unterschied zu den Demonstrationen in Weißrussland und Hongkong erklären?

Die Menschen in Weißrussland demonstrieren für freie Wahlen, keine staatliche Verfolgung von Oppositionspolitikern, Anerkennung von Wahlergebnissen und wohl auch erstmal generell ein freies Recht zu demonstrieren. Für freie Wahlen muss man in Deutschland offensichtlich nicht demonstrieren, ich hoffe da stimmst du mir zu, Schwächen im Wahlsystem (Überhangmandate u.a.) ausgenommen. Bei der Bundestagswahl im nächsten Jahr bist du dir hoffentlich sicher, dass dein Kandidat, wenn er genügend Stimmen bekommen hat, im nächsten Bundestag sitzt. Der Kandidat läuft nicht Gefahr, nach der Wahl zur Ausreise genötigt zu werden.

Die Versammlungsfreiheit war in Deutschland zuletzt eingeschränkt, ja. Aber sie ist ein Grundrecht unter vielen, die abgewogen werden. Und wie man an manchen Gerichtsurteilen (z.B. nach dem plumpen Versuch des Berliner Innensenators, Demos zu untersagen) sieht, hat man hier – anders als in Weißrussland – immer eine Möglichkeit, sich gegen die Einschränkung der Versammlungsfreiheit zu wehren, mehrfach dann ja auch erfolgreich. Ich bin auch dafür, Demonstrationen so weit wie möglich, auch die in dem Video, zu erlauben – stimme mit den vertretenen Positionen (welche das konkret auch sein mögen, außer der Meinung, irgendwie dagegen zu sein) aber sicherlich nicht überein.

Zurückgefragt, Thomas: Welche Parallelen siehst du zwischen den Demonstranten in Weißrussland und in dem verlinkten Video?

Ja, in Deutschland könnte einiges anders laufen, mit der Pandemie hätte man anders umgehen können und auch der Umgang mit Demos und Demonstranten ist sicher nicht immer rechtlich einwandfrei. Aber wir leben sicher in keiner Diktatur. Dort könnte man diese Kritik nämlich nicht äußern.

[curt123]

Keiner zwingt dich dort zu sein.

Das klingt für mich nach zynischer Ausrede als Ersatz des Hippokratischen Eides. Zugleich bestätigst du damit meine Überlegungen überdeutlich, indem du eine (m.E., als jur. Laie, wohl häufig auch noch unzuzlässige) juristische Hintertür für die Verantwortungslosigkeit in diesem Bereich suchst, denn das sind Entscheidungen, die der Patient in der Situation numal nicht unbedingt treffen können muss, zumal ich dazu bei meinen Beobachtungen in dem Bereich kaum Beratung erlebt habe.
Kenn ich übrigens ganz schlimm auch von einem Orthopäden zu der Zeit, als die Spritzen noch gut abzurechnen waren, da hatte ich die erste Fixe schon, ungefragt und unberaten, drinnen, und konnte gerade noch die zweite verhindern. Auf eine Anzeige habe ich damals verzichtet, aber die Praxis umgehend verlassen und nicht nochmal besucht.

mein Verhältnis zu allen Religionen ist eher negativ.

Grundsätzliche Skepsis halte ich für gar nicht falsch, aber der Begriff Religion muß dann erweitert werden, etwa für den wohl letztlich auch doch christlich basierten Marxismus.
Vielleicht läßt sich das erweitern auf Wissenschaftsgläubigkeit oder derzeit vielelieicht passender pauschaler Obgrigkeitsgläubigkeit.

Bei Youtube ist das natürlich schon längst der Zensur zum Opfer gefallen.

Da mögen Lockdown und Shutup Symptome der gleichen fiesen Erkrankung sein.


.

[TomL]

Wenn ich mir allerdings die von dir verlinkte Seite kurz anschaue: Dort sieht man direkt auf der Startseite diverse Interviews mit Personen, die nach kurzer Recherche AFD-Funktionär oder AFD-nah sind oder mit Breitbart oder anderen rechten Plattformen in Verbindung stehen.

Das ist das übliche Vorgehen, mit dem die Sachdiskussion gezielt vor die Wand gefahren wird. Der Spielfilm ist deshalb *sche**e, weil die Klos im Kino verdreckt sind. Das Gespräch wird vom Inhalt des Films auf die Klos gelenkt, deren Zustand jeder als unerträglich erkennen muss. Es wird über die Klos geredet, vom Film spricht auf einmal kein Mensch mehr.

Zurückgefragt: Welche Parallelen siehst du zwischen den Demonstranten in Weißrussland und in dem verlinkten Video?

Sie kämpfen dort für das, was wir bislang hatten.... hier treten Menschen dafür ein, das was wir haben, nicht zu verlieren.... es geht um das gleichen Inhalt: Freiheit und Demokratie. Und die Zukunft wird zeigen, wieviel Freiheit wir nach dem dritten, vierten, fünften Lockdown überhaupt noch zurückbekommen, wenn wir uns nach ständigem Abbau von Freiheit und dem endgültigen Verlust von Freiheit an einen beträchtlichen Teil Unfreiheit gewöhnt haben.

Wenn Du nicht die Einschüchterung friedlicher demonstrierender Personen durch Polizeibeamte sehen willst, abführen und stundenlang wegsperren, dann ist das so. Es ändert aber nichts an den Geschehnissen. Ich befürchte für die Zukunft, man nimmt uns viel und wenn wir dann irgendwann wenig zurückbekommen, freuen wir uns über das wenige. Aber es ist dann weniger als vorher. Ganz nebenbei bemerkt denke ich, dass Demokratie tatsächlich sowieso nur im Interesse der einfachen Menschen liegen wird, niemals im Interesse der Herrschenden... je 'einfacher' der Mensch, umso größer ist seine Abhängigkeit von demokratischen Grundsätzen. Aus Sicht der 'Führung' ist Demokratie und ein demokratisches resp. rebellisches Volk doch der größte Mist überhaupt. Das Volk soll funktionieren und Ertrag schaffen, leben, arbeiten, sterben... ganz im Sinne der Führung und zum Wohle des Staates, wen interessiert dabei das Wohl des Volkes ... das sich gefälligst nicht mit sowas dummes wie Politik und Mitbestimmung befassen soll... weil die doch eh zu doof sind.

Vielleicht bin ich ein Schwarzmaler.... vielleicht nicht. Ich bin halt derzeit davon überzeugt, dass wir uns jetzt zum Erhalt unserer Demokratie gegen einen latenten sich ständig ausdehnenden Faschismus wehren müssen, bei dem wir Menschen die Verlierer sein werden, wenn das immer mehr zunimmt. Nein, nicht die AFD, die ist für mich nur mainstream-propagierter künstlicher Faschismus einer kleinen Minderheit, der Floh unterm Vergrößerungsglas. Die Gefahren lauern an ganz anderer Stelle, denn die scheinbar 'ehrbare' Führung ist in Wirklichkeit gar nicht ehrbar. Und wenn wir uns heute nicht wehren, ist die Demokratie, wie wir sie heute kennen, vielleicht morgen verloren. Warten wirs ab, in 20 Jahren wissen wir mehr, hoffen wir, dass Du es Deinen Kindern nicht erklären musst, wenn sie fragen "warum habt ihr das zugelassen?". Auf die Antwort "das haben wir nicht gewusst, das haben wir nicht geglaubt, das konnte keiner vorhersehen" kann man dann nicht mehr zurückgreifen.

Um das am Ende deutlich zu sagen, ich bin ohne Zweifel für sinnvolle Maßnahmen zur Eindämmung von Pandemien...… sofern sie die Interessen der gesamten Bevölkerung berücksichtigen und nicht die Anzahl der Opfer durch die Maßnahmen größer ist als die Anzahl derer, die gerettet oder geschützt werden.