pipewire jackd pulseaudio

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edmund
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pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von edmund » 24.11.2021 11:44:34

Mit dem neuen testing (bookworm) kam auch pipewire, das pulseaudio ersetzte. Ich hatte früher pulseaudio und gelegentlich jackd (mit jackd-sink). Den Übergang von pulseaudio zu pipewire habe ich nur gesehen, aber nicht gemerkt: pavucontrol zeigt im Prinzip dasselbe an -- es lief einfach. Allerdings:

Code: Alles auswählen

pacmd 
Es läuft kein PulseAudio-Dienst oder nicht als Sitzungsdienst.
Es gibt einige Progs, die jack genutzt haben und jetzt nicht mehr laufen.

Ich bin vor allem zu dieser Seite gekommen:
https://www.reddit.com/r/linuxaudio/com ... _and_jack/
Dort heißt es: "Use pipewire as your jack server."

Kennt jemand vielleicht eine Seite, wie man das neu konfiguriert?

Brauche ich pulseaudio überhaupt noch? Mir ist zumindest nicht aufgefallen, dass mit pipewire etwas fehlt.
Was mache ich mit den Progs, die jackd genutzt haben und derzeit nicht laufen?

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edmund
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Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von edmund » 24.11.2021 15:33:26

Mit den Infos von den beiden Seiten läuft es (bislang ohne erkennbare Probleme).

https://ubuntuhandbook.org/index.php/20 ... ntu-21-04/
https://linuxnews.de/2021/05/debian-pul ... -ersetzen/

willy4711

Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von willy4711 » 24.11.2021 16:05:39

edmund hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.11.2021 11:44:34
Brauche ich pulseaudio überhaupt noch? Mir ist zumindest nicht aufgefallen, dass mit pipewire etwas fehlt.
Das einzige was du gemacht hast, den PA-Server durch den Pipewire-Server zu ersetzen. (PulseAudio (on Pipewire))

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn du PA nicht nur deaktivierst sondern die ganzen "Zutaten" (speziell Debianpulseaudio-utils) purgst, dass dann gar nichts mehr funktioniert, schlicht und einfach, weil die gesamte Infrastruktur von
PA genutzt wird.

Das ist auch meine (hauptsächliche) Kritik an Pipewire. Ich installiere (bzw. werde vergewaltigt)
ein Tool, was für mich (Normaluser mit High-End Flausen) nicht den geringsten Vorteil hat.

Sollen sie erstmal eine eigene GUI und Tools schaffen, damit man wählen kann.
Das wäre für X - User dann zwar immer noch kein Vorteil, aber wenigstens nachvollziehbar.

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edmund
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Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von edmund » 24.11.2021 17:50:15

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.11.2021 16:05:39
Das einzige was du gemacht hast, den PA-Server durch den Pipewire-Server zu ersetzen. (PulseAudio (on Pipewire))
Das kann sein. Aber es ist nicht nur ein Ersatz, da die Kollisionen mit jackd nicht mehr da sind.

mcb

Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von mcb » 24.11.2021 18:28:38

Danke für die Info. Ich schaue mir das auch mal an.

willy4711

Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von willy4711 » 24.11.2021 19:51:03

edmund hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.11.2021 17:50:15
Das kann sein. Aber es ist nicht nur ein Ersatz, da die Kollisionen mit jackd nicht mehr da sind.
Jack benutze ich nicht, also kann ich da auch nichts sagen

Für mich ist wichtig, dass meine Musik Stücke bis 192 kHz ohne Downsampling wiedergegeben werden können.
Und das geht halt nur mit Alsa Direkt, ohne Knoten in der Config von irgendwas zu machen.
Das geht halt per default mit keinem anderen Musikserver.

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novalix
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Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von novalix » 25.11.2021 14:46:26

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.11.2021 19:51:03
Jack benutze ich nicht, also kann ich da auch nichts sagen

Für mich ist wichtig, dass meine Musik Stücke bis 192 kHz ohne Downsampling wiedergegeben werden können.
Und das geht halt nur mit Alsa Direkt, ohne Knoten in der Config von irgendwas zu machen.
Das geht halt per default mit keinem anderen Musikserver.
Wenn Dir das schon zuviel "Knoten in der Config" ist, in z.B qjackctl das Dropdown-Feld auf "192000" zu setzen, dann ist das natürlich verständlich.
Allerdings frage ich mich, wie Du an "Musik Stücke" kommst, die sinnvollerweise mit einer derartigen sample rate wiedergegeben können. Mal davon ausgehend, dass eine Kette immer nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied, wirst Du wohl so gut wie gar keine Audioproduktion mit so einer Auflösung finden, die mit digitalen Mitteln in Berührung stand.
Professionelle Tonstudios arbeiten mit deutlich niedriger Auflösung. Nur wenige mit 96 kHz. Die gelten als Esoteriker (Nicht meine Meinung). Ausgeliefert wird der ganze shred dann in max. 48 (streaming) bzw. 44,1 kHz (CD). Ob Upsampling dem Zeug dann *gewünschte* Information hinzufügen kann, wage ich zu bezweifeln.
Bleibt noch die Digitalisierung von vorher vollständig analogen Quellen. Ohne sündhaft teuren Plattenspieler/Bandmaschine mit entsprechend exellent erhaltenen Medien, Vorverstärker und ADC scheint mir eine sample rate > CD recht beliebig zu sein.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

willy4711

Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von willy4711 » 26.11.2021 12:37:48

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.11.2021 14:46:26
Du wohl so gut wie gar keine Audioproduktion mit so einer Auflösung finden, die mit digitalen Mitteln in Berührung stand.
Na z.B. Sowas :?: :

3458

Davon habe ich ne ganze Menge.

Grundsätzlich hab ich keine Lust, jedes mal zu schauen, welche Sample-Rate ein Stück nun gerade hat.
Wenn ich über Alsa-Direkt das abspiele, schaltet mein DAC um, und gut ist.

Es gibt auch durchaus sehr sehr hochwertige Aufnahmen z.B. von Lindberg Lyd AS / 2L, die von Hause aus mit dieser
Sample-Rate geliefert werden.

Aber wie gesagt: Ich produziere keine Musik, sondern höre sie nur. Deshalb sind Pipewire / Jack für mich absolut sinnlos.
Und ich denke das wird den meisten Usern so gehen.

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novalix
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Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von novalix » 27.11.2021 14:20:09

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.11.2021 12:37:48
Aber wie gesagt: Ich produziere keine Musik, sondern höre sie nur. Deshalb sind Pipewire / Jack für mich absolut sinnlos.
Und ich denke das wird den meisten Usern so gehen.
Da liegt meines Erachtens nach ein Verständnisfehler vor.
Pipewire ist in erster Linie kein Ersatz für jack. Es ist ein Ersatz für pulseaudio als allgemeiner Soundserver für Linux Desktopsysteme. Die Notwendigkeit für diese Neuentwicklung liegt vor allen Dingen an zwei Umständen in der heutigen Nutzung:
1. Sandboxing (siehe Flatpak und .Co)
2. Videokonferenz (die eben auch Audiokonferenz ist)

Pulseaudio ist für diese Szenarien schlicht nicht konzipiert und lässt sich auch nicht trivial dahingehend umstricken. En passant wird ein weiterer Geburtsfehler von pulseaudio angegangen: Die willkürliche Setzung, dass real time audio (vulgo: pro audio) unter Linux sowieso nicht gebraucht werden würde. Das ist aber wie gesagt erst im Laufe der Entwicklung als Kriterium dazu gekommen und nicht das primäre Ziel.

Es ist deshalb einigermaßen verfehlt, pipewire als Zumutung der vermeintlich abgehobenen Elite gegenüber dem "einfachen" User, für den man angeblich spricht, zu skizzieren. Pipewire löst pulseaudio als allgemeiner sound server ab. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Der Prozess findet im Entwicklungszweig von Debian gerade statt. Andere haben das schon längst vorgetanzt (Fedora, Arch, etc.).

Fun fact: Als real time audio server eignet sich pipewire zum derzeitigen Stand der Entwicklung nur sehr bedingt.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

willy4711

Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von willy4711 » 28.11.2021 10:34:09

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.11.2021 14:20:09
Da liegt meines Erachtens nach ein Verständnisfehler vor.
Pipewire ist in erster Linie kein Ersatz für jack. Es ist ein Ersatz für pulseaudio als allgemeiner Soundserver für Linux Desktopsysteme. Die Notwendigkeit für diese Neuentwicklung liegt vor allen Dingen an zwei Umständen in der heutigen Nutzung:
1. Sandboxing (siehe Flatpak und .Co)
2. Videokonferenz (die eben auch Audiokonferenz ist)
Also unter Xfce ist es überhaupt kein Problem, für eine Multimedia- (flatpak) Anwendung über PulseAudio zu gehen.
Hab mal extra was Installiert (und wieder gelöscht :mrgreen: ).
Ich glaube auch nicht, dass die meisten hier im Forum, die Video-Konferenzen abhalten (ich nicht mehr),
dafür Pipewire aktiviert haben.

Meinetwegen sollen da Soundserver entwickelt werden soviel die Entwickler mögen.
Dann sollten sie aber auch funktionieren z.B. mit VM's. Und vor allem sollten sie explizit
auswählbar sein, und nicht ein Mischmasch zwischen diversen Sound- Bediennungs- Oberflächen darstellen.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.11.2021 14:20:09
Es ist deshalb einigermaßen verfehlt, pipewire als Zumutung der vermeintlich abgehobenen Elite gegenüber dem "einfachen" User, für den man angeblich spricht, zu skizzieren.
Das hat überhaupt nichts mit Elite zu zu tun. Wohl aber mit total unterschiedliches Interessen.
Für beide muss es Lösungen geben die dem jeweiligen Interesse angepasst sind.

Ein Musikproduzent hat vollkommen andere Anforderungen an eine Oberfläche, wie ein einfacher
Nutzer von Tönen. PulseAudio kann das inzwischen sehr gut. Zeit es durch Pipewire zu ersetzen ?

Mag ja sein dass ich das alles nicht durchblicke, aber für mich ist das zur Zeit einfach überflüssig und verwirrend,
Vielleicht, wenn es im Endstadium wirklich nur noch Pipewire gäbe, und kein Jack / OSS / PA könnte das ein
Fortschritt sein. Aber ich bezweifle, dass das jemals erreicht wird.

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novalix
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Re: pipewire jackd pulseaudio

Beitrag von novalix » 28.11.2021 16:32:40

Hi,

Xfce läuft bei Dir wohl auch nicht unter wayland?
@ralli hatte im "Pipewire Erfahrungen"-Thread einen älteren Artikel im Linux Magazin verlinkt[*]. (viewtopic.php?t=179375&start=30#p1282751)
Da lässt sich ganz gut herauslesen, welche Zielsetzung mit der Entwicklung verbunden ist.
Kurz dargestellt kann man sagen, dass die Vorstellungen von Red Hat/IBM für den Linux-Desktop der Zukunft mit vollständigem Versandkasten der Anwendungen und gleichzeitigem Teilen von Video- und Audiogeräten unter Wayland eine andere Infrastruktur benötigt als die bisher gegebene. Im Idealfall soll diese Lösung wohl so aussehen wie Apples "coreaudio". One sound server to rule them all.

Die Tatsache das in diesem Zuge ein Problem von pulseaudio mit der Bereitstellung von real time audio Kapazitäten behoben werden soll, begeistert natürlich diejenigen, die möglichst einfach pro audio tools parallel zu Desktop-Anwendungen wie z.B. Firefox benutzen wollen.
Das erklärt vielleicht den Eindruck, es handele sich um eine Initiative der Pro-Audio-Fraggles.

Dazu muss man erwähnen, dass pulseaudio für Anwendungen mit real time audio Anforderungen absolut *nicht* brauchbar funktioniert. Es ist explizit *nicht* für dieses Einsatzszenario entwickelt worden.

Es gibt verschiedene Workarounds für solche Nutzungsanforderungen. Man kann seine Audioanwendung (z.B. Debianardour) direkt über alsa mit der Soundkarte verbinden. Diese ist dann allerdings nicht mehr mit anderen Anwendungen teilbar. Man kann jack als sound server verwenden. Dann kann die Soundkarte mit anderen Anwendungen geteilt werden, die sich mit jack verbinden können. Oder man kann jack mit einer bridge zu pulseaudio konfigurieren. Dann können auch Anwendungen auf die Soundkarte zugreifen, die kein gateway zu jack besitzen oder gar explizit pulseaudio voraussetzen (prominentes Beispiel: firefox).
Alle diese Lösungen sind mit unterschiedlichen Nachteilen verbunden. Vor allem ist die Lösung mit einer bridge zu pulseaudio mit möglichen Einbußen hinsichtlich der Verzögerung und einer aufwendigen (fehleranfälligen) Konfiguration behaftet.

Meine Einschätzung, dass die real time audio Kapazitäten bei der Entwicklung von pipewire eher die zweite Geige spielen, ergibt sich auch aus dem git log des Projekts. So wurde z.B. das "latency reporting" des sound servers erst vor einigen Monaten implementiert. Diese Berechnung und transparente Weitergabe der Verarbeitungsverzögerung ist aber eine wesentliche Voraussetzung für jegliche Anwendung in diesem Bereich.
[*] Diese Diskussion wäre im erwähnten Faden offensichtlich besser aufgehoben.
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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