[Meta] Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

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Meillo
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[Meta] Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von Meillo » 14.01.2022 18:44:40

Nach Rücksprache abgetrennt aus:
viewtopic.php?t=183264

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:12:35
Aber ehrlich gesagt halte ich dich nicht für prüfungsbereit - nicht weil dir die Spezialkenntnisse zum Thema RAID fehlen, sonden weil dir offenbar elementare Grundtechniken wie der Umgang mit Manpages fehlen.
Das ist eine gewagte Aussage, wenn dir nicht bekannt ist, um was fuer eine Pruefung es sich handelt und wie die sonstigen Umstaende sind. ;-)



Auch wenn sich techterroristin hier viel helfen hat lassen, so muss man anerkennen, dass sie einen Weg gefunden hat, ihr Problem zu loesen. Wie man seine Probleme loest ist in der Praxis oft egal, solange man es schafft. Natuerlich kann man der Meinung sein, dass man die Grundlagen drauf haben muss, aber das legt vielleicht zu grosses Gewicht auf das Pauken von Wissen und den strukturierten Loesungsansatz bottom-up. Dieser Thread demonstriert schoen, wie man nicht nur mit der Vorgehensweise Dokulesen, sondern auch mit der Vorgehensweise Communityfragen erfolgreich zum Ziel kommen kann. ;-) In der Praxis ist ja auch Stackoverflow-Copy'n'Paste oft recht erfolgreich, zwar selten fuer gute Ergebnisse aber oft fuer schnelle die 80% erreichen. (Diese alternativen Vorgehensweisen werden allerdings in Pruefungen selten akzeptiert.)
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Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von Tintom » 14.01.2022 19:19:00

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:44:40
(Diese alternativen Vorgehensweisen werden allerdings in Pruefungen selten akzeptiert.)
Das macht nichts, solange Copy/Paste-Code von Stackoverflow in kommerziellen Produkten ausgeliefert wird, braucht man sich über die Prüfung die wenigsten Gedanken zu machen -> https://twitter.com/Foone/status/1229641258370355200

:mrgreen:

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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von fischig » 14.01.2022 19:26:53

Meillo hat geschrieben:Auch wenn sich techterroristin hier viel helfen hat lassen, so muss man anerkennen, dass sie einen Weg gefunden hat, ihr Problem zu loesen. Wie man seine Probleme loest ist in der Praxis oft egal, solange man es schafft. Natuerlich kann man der Meinung sein, dass man die Grundlagen drauf haben muss, aber das legt vielleicht zu grosses Gewicht auf das Pauken von Wissen und den strukturierten Loesungsansatz bottom-up. Dieser Thread demonstriert schoen, wie man nicht nur mit der Vorgehensweise Dokulesen, sondern auch mit der Vorgehensweise Communityfragen erfolgreich zum Ziel kommen kann. ;-)
:THX: :THX: :THX:
Natuerlich kann man der Meinung sein, dass man die Grundlagen drauf haben muss
Was sind „Grundlagen“?
Ich denke, das ist immer aufgabenspezifisch, bzw. die Ausflucht, sich mit der Anfrage konkret nicht beschäftigen zu wollen. Wiewohl die manpage in diesem Fall wohl schon weiterholfen hätte. :wink:

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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von hikaru » 14.01.2022 19:48:21

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:44:40
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:12:35
Aber ehrlich gesagt halte ich dich nicht für prüfungsbereit - nicht weil dir die Spezialkenntnisse zum Thema RAID fehlen, sonden weil dir offenbar elementare Grundtechniken wie der Umgang mit Manpages fehlen.
Das ist eine gewagte Aussage, wenn dir nicht bekannt ist, um was fuer eine Pruefung es sich handelt und wie die sonstigen Umstaende sind. ;-)
Ich präzisiere:
Eine gute Prüfung sollte prüfen, ob der Prüfling in der Lage ist, das (hoffentlich) Gelernte in der Praxis anzuwenden. Das sehe ich momentan bei techterroristin nicht, weil ihr anscheinend das Handwerkszeug fehlt ein Linux-System zu bedienen (Manpages lesen und verstehen).

Mir geht es hier also nicht darum, Stoff zu pauken. Das ist tatsächlich weitgehend überflüssig. Mir geht es um das "Mindset", das Bewusstsein, dass es Softwaredokumentationen gibt, die einem helfen können, beliebige Probleme zu lösen.

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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von Meillo » 14.01.2022 20:42:20

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 19:48:21
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:44:40
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 18:12:35
Aber ehrlich gesagt halte ich dich nicht für prüfungsbereit - nicht weil dir die Spezialkenntnisse zum Thema RAID fehlen, sonden weil dir offenbar elementare Grundtechniken wie der Umgang mit Manpages fehlen.
Das ist eine gewagte Aussage, wenn dir nicht bekannt ist, um was fuer eine Pruefung es sich handelt und wie die sonstigen Umstaende sind. ;-)
Ich präzisiere:
Eine gute Prüfung sollte prüfen, ob der Prüfling in der Lage ist, das (hoffentlich) Gelernte in der Praxis anzuwenden. Das sehe ich momentan bei techterroristin nicht, weil ihr anscheinend das Handwerkszeug fehlt ein Linux-System zu bedienen (Manpages lesen und verstehen).

Mir geht es hier also nicht darum, Stoff zu pauken. Das ist tatsächlich weitgehend überflüssig. Mir geht es um das "Mindset", das Bewusstsein, dass es Softwaredokumentationen gibt, die einem helfen können, beliebige Probleme zu lösen.
Mir geht es in erster Linie darum, dass du eine Aussage ueber eine Person machst, die du weder kennst, noch weisst um was fuer eine Pruefung es sich handelt, noch die sonstigen Umstaende kennst. Du triffst eine ganze Menge Annahmen, die zutreffen koennen oder auch nicht. Problematisch finde ich das, weil du mit dieser schwachen Datenbasis eine Bewertung einer Person triffst ... und dabei auch keine Ahnung hast wie diese das ggf. aufnimmt.

Wenn deine Aussage nicht personenbezogen gewesen waere, haette ich das weniger schlimm gefunden.

Diese pruefungsvorbereitenden Aufgabe ist von deiner Zieldefinition insofern abgewichen, dass techterroristin wohl das fuer die Aufgabe noetige Wissen nicht gelernt oder nicht beigebracht bekommen hat. Ein Ausbildungsberuf bedeutet ja eher, Gezeigtes anzuwenden als es sich selber beibringen. (Hier scheinst, zur Abwechslung, mal du in der akademischen Sicht verhaftet zu beleiben. ;-) ) Um was es in dieser Ausbildung und in dieser Pruefung gehen wird, bleibt fuer uns aber bislang nur Spekulation. Ob eine auszubildende Person dafuer bereit ist, werden wir, gerade aus der Ferne und mit kaum vorhandenen Informationen, bestimmt nicht angemessen einschaetzen koennen. Das ist auch gar nicht unsere Aufgabe. Darum sollten wir es auch unterlassen.

Zumal: Was wuerden wir damit denn erreichen? So wie ich das kenne sind die Pruefungstermine eh fix. Was also wuerde eine Person, der jemand sagt, dass sie aus seiner Sicht nicht bereit fuer die Pruefung ist, denn machen, ausser sich schlecht damit zu fuehlen? Man wuerde die Pruefung doch sowieso versuchen. Wenn man nicht durchkommen sollte, dann versucht man es beim naechsten Mal halt erneut. Zweifel und Unsicherheit erhoehen die Erfolgschancen bestimmt nicht. Und falls eine auszubildende Person wirklich nicht bereit fuer die Pruefung ist, dann wird das ihre betreuende Person, die vermutlich jahrelange Erfahrung mit den Pruefungen hat und die Situation gut einschaetzen kann, schon merken und dann angemessen agieren.
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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von hikaru » 17.01.2022 18:40:31

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 20:42:20
Mir geht es in erster Linie darum, dass du eine Aussage ueber eine Person machst, die du weder kennst, noch weisst um was fuer eine Pruefung es sich handelt, noch die sonstigen Umstaende kennst. Du triffst eine ganze Menge Annahmen, die zutreffen koennen oder auch nicht. Problematisch finde ich das, weil du mit dieser schwachen Datenbasis eine Bewertung einer Person triffst ... und dabei auch keine Ahnung hast wie diese das ggf. aufnimmt.
Ich verstehe was du meinst, und ja, mein Urteil ist hart. Aber ich glaube es ist nicht unberechtigt.

techterroristin hat eine für Anfänger recht anspruchsvolle Aufgabe bekommen, die potenziell sogar gefährlich ist (Datenverlust). Von jemandem dem man so eine Aufgabe übergibt, würde man gewisse Grundfertigkeiten erwarten. Dazu gehört das selbstsändige Studium von Manpages, spätestens auf Hinweis. Eben diese Grundfähigkeit hat techterroristin hier nicht gezeigt.
Insofern ist mein Urteil natürlich personenbezogen auf techterroristin. Aber es ist kein Urteil über sie als Person, sondern über ihren Kenntnisstand, der nicht zur Komplexität der gestellten Aufgabe passt.
Wer für diese Diskrepanz verantwortlich ist kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat sie etwas versäumt, vielleicht stellt aber auch ihr Ausbilder (zu diesem Zeitpunkt) zu hohe Anforderungen.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 20:42:20
Ein Ausbildungsberuf bedeutet ja eher, Gezeigtes anzuwenden als es sich selber beibringen. (Hier scheinst, zur Abwechslung, mal du in der akademischen Sicht verhaftet zu beleiben. ;-) )
Eigentlich spreche ich eher aus Erfahrung:
Mancher Ausbilder macht sich gerade am Anfang einen Spaß daraus, Auszubildende mit (noch) zu schweren Aufgaben zu überfordern um zu sehen, wie sie mit den Stress umgehen (und dann auszusieben). Und die Beschreibung von techterroristin über ihren Ausbilder lässt mich vermuten, dass er so einer sein könnte.
Meine Aussage, dass techterroristin nicht prüfungsbereit ist, ist insofern auch als "Aufmunterung" zu verstehen, bei einem möglichen Fehlschlag nicht aufzugeben, falls sie sich selbst keiner Versäumnisse bewusst ist.
Vielleicht geht es gar nicht darum, ob sie bei der Aufgabe Erfolg hat oder scheitert (Wer würde einem Azubi allen Ernstes die Rettung wichtiger Daten anvertrauen?), sondern darum, wie sie mit der Überforderung, und dem erwarteten Scheitern umgeht?

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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von Meillo » 18.01.2022 09:47:39

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.01.2022 18:40:31
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2022 20:42:20
Mir geht es in erster Linie darum, dass du eine Aussage ueber eine Person machst, die du weder kennst, noch weisst um was fuer eine Pruefung es sich handelt, noch die sonstigen Umstaende kennst. Du triffst eine ganze Menge Annahmen, die zutreffen koennen oder auch nicht. Problematisch finde ich das, weil du mit dieser schwachen Datenbasis eine Bewertung einer Person triffst ... und dabei auch keine Ahnung hast wie diese das ggf. aufnimmt.
Ich verstehe was du meinst, und ja, mein Urteil ist hart. Aber ich glaube es ist nicht unberechtigt.
Wuerdest du Usern, die beruflich in der IT arbeiten und bei ihren Fragen im Forum wenig Grundkenntnisse und Herangehensweisen zeigen, auch schreiben, dass du findest, dass sie fuer den Job nicht bereit sind?

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.01.2022 18:40:31
techterroristin hat eine für Anfänger recht anspruchsvolle Aufgabe bekommen, die potenziell sogar gefährlich ist (Datenverlust).
Bist du dir sicher, dass du die Situation korrekt erfasst? Ich meine, wie will man das koennen, bei so wenigen Informationen, die einem auch nur von einer Person erzaehlt werden (also indirekt sind), die man so gut wie nicht kennt (weil man nur acht Posts von ihr an zwei Tagen gelesen hat)? Wieviel Prozent glaubst du, von der Situation erfasst zu haben? Wieviel Prozent der Person techterroristin glaubst du zu kennen? (Wieviel Prozent von deiner Person kennen wir nach 12.000 Posts in 14 Jahren?) Wieviel Prozent der Person des Betreuers/Chefs glaubst du zu kennen? Gerade Annahmen ueber den Betreuer/Chef scheinen mir reinste Spekulation zu sein.

Um hier ein Beispiel zu machen. Nimm diesen Abschnitt aus ihrem ersten Post:
techterroristin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.01.2022 14:16:45
Aufgabenstellung: Daten von unserem altem Server retten. Wichtig ist, das System soll funktionstüchtig auf den RAID-Plattren verbleiben. Klingt einfach, ist aber mit ein paar Hürden versehen. Das System ist mit LVM2-cryptsetup verschlüsselt, das Ganze auf einem RAID1 mit 2 gleichgroßen Festplatten. Weil diese Nuß noch nicht hart genug ist, sind alle Benutzerkonten gesperrt, auch root.
Was bedeutet nun der letzte Satz? Da gibt es unterschiedliche Interpraetationen:

a) techterroristin findet die Aufgabe schwer und sieht in dieser Gegebenheit eine zusaetzliche Schwierigkeitsstufe, die sie mit den Worten ``weil es noch nicht schwer genug ist'' ironisch formuliert, anstatt das einfach als sachlichen Fakt in der Liste mit aufzufuehren.

b) Der Chef hat gezielt eine Herausforderung geschaffen (weil die Aufgabe sonst nicht schwer genug waere), und hat absichtlich und speziell fuer diese Aufgabe die Accounts deaktiviert.

Aus dieser Betrachtung stellt sich nun die Frage erneut, ob dies eine gefaehrliche Aufgabe mit drohendem Datenverlust ist, oder ob das ein gezielt erstelltes Schulungszenario ist, wo der Chef fuer jeden Azubi-Jahrgang die Platten wieder neu aus Images bespielt um das Szenario bearbeiten lassen zu koennen.

Die Antwort darauf wuerde man vielleicht eher finden, wenn man wuesste wie gross das Unternehmen ist, wie viele Azubis sie haben und wie oft sie welche ausbilden, und was der Chef fuer eine Person ist und ob der die Ausbildungsbetreuung nur nebenher macht oder ob das vielleicht seine Hauptaufgabe ist. Von all dem haben wir aber ueberhaupt keine Ahnung. Wie wollen wir da angemessene Bewertungen treffen?

Und selbst wenn techterroristin uns davon erzaehlt haette: Es waere nur ein Bericht, der unweigerlich einer Verfaelschung durch die individuelle und einseitige Betrachtungsweise der berichtenden Person gepraegt ist. Du weisst selbst wie schwer es ist, die reale Situation zu erkennen, wenn dir ein Anwender ein Computerproblem schildert ... dieser kann einfach nicht den Ueberblick haben und die Fakten angemessen berichten. Wie soll eine auszubildende Person in ihrem Bericht eine angemessene Beschreibung der Ausbildungssituation liefern? Sie wird wahrscheinlich in ihrem Betrachtungswinkel verhaftet bleiben. Ein ueberspitztes Beispiel sind Schueler die ueber die Schule berichten ... in acht Posts an zwei Tagen.

Ueberlege dir nur selbst, wie du in deinem eigenen Studium oder deiner Ausbildung die Uebungsaufgaben bewertet hast als du kurz vor der Abgabefrist gestanden hast und wie du sie Jahre spaeter, wo du als erfahrene Person zurueck schaust, anders bewertest! (Und falls es bei dir da keine Abweichung geben sollte, dann ueberlege wie gross die Abweichung bei anderen Personen ist, die du kennst.) In diesem Thread hier hast du nur den Bericht einer auszubildenden Person in den Endzuegen einer Projektabgabe unter Zeitdruck und gefuehlter (Ueber-)Forderung, schlaglichtartig hingeworfen -- wieviel kann das ueber die Gesamtsituation aussagen?

Ich denke, es ist unmoeglich hier eine angemessene Bewertung zu treffen.


Wenn du schreiben wuerdest, dass du es wichtig findest, dass techterroristin sich diese und jene Grundlagen anliest, oder diese und jene Taetigkeiten mal ausfuehrt, oder dass sie diese und jene Arbeitsweise anwenden und ueben soll, dann faende ich das alles konstruktiv und wertvoll.
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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von hikaru » 18.01.2022 11:11:37

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 09:47:39
Wuerdest du Usern, die beruflich in der IT arbeiten und bei ihren Fragen im Forum wenig Grundkenntnisse und Herangehensweisen zeigen, auch schreiben, dass du findest, dass sie fuer den Job nicht bereit sind?
Unter Umständen.
Wir sehen hier öfter mal User aufschlagen, die sich irgendwo einen Server geklickt haben und mit dessen Administration überfordert sind. Das wird ihnen von manchen erfahrenen Usern hier deutlich gesagt und ich finde das in der Sache richtig, denn so ein öffentlicher Server ist potenziell gemeingefährlich und sollte zum Wohl der Gesellschaft nicht von Menschen betrieben werden, die die Materie nicht beherrschen.
Ob der überforerte Serveradmin das privat oder gegen Bezahlung macht ist unerheblich.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 09:47:39
Bist du dir sicher, dass du die Situation korrekt erfasst? Ich meine, wie will man das koennen, bei so wenigen Informationen, die einem auch nur von einer Person erzaehlt werden (also indirekt sind), die man so gut wie nicht kennt (weil man nur acht Posts von ihr an zwei Tagen gelesen hat)? Wieviel Prozent glaubst du, von der Situation erfasst zu haben?
Ich kenne nur die hier im Thread vorgetellte Situation und bewerte nur diese.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 09:47:39
Wieviel Prozent der Person techterroristin glaubst du zu kennen? (Wieviel Prozent von deiner Person kennen wir nach 12.000 Posts in 14 Jahren?)
Weder "techterroristin" noch "hikaru" sind Personen. Es sind Pseudonyme die sich zwei Personen zugelegt haben um sich im Internet mit anderen Personen die sich ebenfalls Pseudonyme zugelegt haben auszutauschen.
Wie viel von der Person hinter dem Pseudonym in dem Account steckt kann keiner sagen. Rückschlüsse auf die Person sind daher bestenfalls indirekt möglich. Bei "hikaru" mag das nach 14 Jahren zu einem gewissen Maß möglich sein, aber auch das ist nur ein Ausschnitt der Person dahinter.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 09:47:39
Wieviel Prozent der Person des Betreuers/Chefs glaubst du zu kennen? Gerade Annahmen ueber den Betreuer/Chef scheinen mir reinste Spekulation zu sein.
Natürlich sind sie das. Aber auch hier geht es nicht um die Person die im RL der Chef der Person ist, die sich hier das Pseudonym "techterroristin" zugelegt hat. So weit uns bekannt, ist keiner hier im Thread der Person des Chefs je begegnet. Jede Aussage über sie ist daher fiktiv. Alles was wir haben ist die kurze Charakterisierung von techterroristin. Und die erinnert mich an zwei "Ausbilder", die mir im RL begegnet sind. Über diese berichte ich.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 09:47:39
Aus dieser Betrachtung stellt sich nun die Frage erneut, ob dies eine gefaehrliche Aufgabe mit drohendem Datenverlust ist, oder ob das ein gezielt erstelltes Schulungszenario ist, wo der Chef fuer jeden Azubi-Jahrgang die Platten wieder neu aus Images bespielt um das Szenario bearbeiten lassen zu koennen.
Ja, die Frage kann man sich stellen, aber sie ist letztendlich rein akademisch.
Ob hier echte Daten auf dem Spiel stehen oder nicht braucht techterroristin nicht zu kümmern. Sie hat als Azubine (also jemand, dem man nur wenig Verantwortung übertragen darf) von ihrem Vorgesetzten die Aufgabe bekommen, diese Daten zu sichern. Nun ist es an ihr die Aufgabe zu erledigen oder schlüssig darzulegen, warum das nicht möglich war. Mal abgesehen von grober Fahrlässigkeit liegt die Verantwortung für möglichen Datenverlust beim Chef.

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techterroristin
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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von techterroristin » 18.01.2022 11:58:27

Ich habe heute wieder mein Projekt »Serverdaten vom RAID1« zu sichern, muss aber feststellen, dass in der Zwischenzeit dieser Thread mit Smalltalk überfrachtet wurde. Deswegen bitte ich die Moderation, alle Beiträge die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, aus diesem Thread zu entfernen.

Auch das ich keine PNs versenden darf, um so die Moderatoren auf mein Anliegen aufmerksam machen zu können, finde ich gelinde gesagt suboptimal. Ich wollte nicht gleich die "Melden"funktion dafür missbrauchen. Mich würde natürlich interessieren, warum neue Forenteilnehmende so zweitrangig behandelt werden?

Danach habe ich weitere Nachfragen zum eigentlichen Thema..

eggy
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Re: Prüfungsvorbereitung: Daten vom versperrten System retten

Beitrag von eggy » 18.01.2022 12:57:01

techterroristin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.01.2022 11:58:27
Ich habe heute wieder mein Projekt »Serverdaten vom RAID1« zu sichern, muss aber feststellen, dass in der Zwischenzeit dieser Thread mit Smalltalk überfrachtet wurde. Deswegen bitte ich die Moderation, alle Beiträge die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, aus diesem Thread zu entfernen.

Auch das ich keine PNs versenden darf, um so die Moderatoren auf mein Anliegen aufmerksam machen zu können, finde ich gelinde gesagt suboptimal. Ich wollte nicht gleich die "Melden"funktion dafür missbrauchen. Mich würde natürlich interessieren, warum neue Forenteilnehmende so zweitrangig behandelt werden?

Danach habe ich weitere Nachfragen zum eigentlichen Thema..
Danach? Und wenn das nicht passiert? :mrgreen: ... frag lieber weiter, falls Du willst, dass der Thread sich weiter mit der Technik beschäftigt.

Und wozu den Thread auseinandernehmen? Der "Smalltalk" gehört zum Thema, jemand gibt Dir den offensichtlich gutgedachten Ratschlag, Deine Arbeitsweise etwas anzupassen, weil er sich (meiner Meinung nach: berechtigterweise) Sorgen macht, dass Du sonst den Anforderungen (IHK FiSy nehm ich mal an) nicht gewachsen sein könntest. Aus meiner Sicht hast Du "Azubigruppenarbeit" nun durch "Debianforumgruppenarbeit" ersetzt. Frag Dich mal, ob das Sinn der Sache war.

Und was die PMs angeht, das ist keine Diskriminierung, das ist Spammschutz.

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