Stabilität vs Aktualität - warum?

[dg7mza]

Halte liebe Debian-Gemeinde.

Ich habe da eine Frage und hoffe, ihr könnt es mir erklären.
Der Tenor in der Linux-Welt lautet:

Stabiles Linux = alte Software
Aktuelles Linux = Instabilitäten möglich

Für ersteres steht Debian und letzteres wäre z.B. Arch.
Irgendwas dazwischen habe ich nicht gefunden. Das scheint wohl eine Eigenart von Linux zu sein, die man einfach hinnehmen muss.
Nach mehreren Jahren Debian hat mich der Umstand der veralteten Software genervt.
Um aktuell zu sein, hatte ich teilweise die Windows-Version der Software oder Wine genutzt.
Irgendwann habe ich mir Mal andere Betriebssysteme, bis herunter zu Solaris angeschaut.
Erstaunt war ich über FreeBSD. Es gilt zwar als noch konservativer als Debian, erstaunlicher Weise sind die Desktops und Anwendungen aber wesentlich aktueller als unter Debian.

Wieso ist es unter FreeBSD anders als unter Linux. Wieso bekommen die den Spagat hin und Linux nicht?

Vielen Dank schon Mal für eure Antworten.

Gruß

Micha

[mat6937]

Erstaunt war ich über FreeBSD.

Naja, mit 13.1 haben die aber auch den Bock geschossen. Bei einem release-upgrade von 13.0 zu 13.1 funktioniert der sshd (aus base) nicht mehr und bei einer Neuinstallation von 13.1, funktioniert wireguard nicht mehr. Aber Hauptsache den Termin für das 13.1 eingehalten.

[GregorS]

Stabiles Linux = alte Software
Aktuelles Linux = Instabilitäten möglich

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wobei ich „möglich“ noch eher durch „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ austauschen würde. Mein Eindruck ist, dass sich Debian seit Wheezy (Debian 7) schwer rückwärts entwickelt - seit Debian 8 geht's IMO arg abwärts.

Wieso ist es unter FreeBSD anders als unter Linux. Wieso bekommen die den Spagat hin und Linux nicht?

Ich vermute, dass das an der Art liegt, wie die Distributionen zustande kommen. BSD wird von Uni-Leuten in Berkeley gepflegt/verwaltet, meinem Eindruck nach mit wesentlich höheren Qualitätsansprüchen als das bei Debian der Fall ist. Nachdem ich mich in den letzten Monaten immer wieder mit Unzulänglichkeiten von Debian-Software herumgeschlagen habe, werde ich demnächst wohl auch einmal in FreeBSD hineinschnuppern.

Als ein Indiz für „bessere“ Qualität werte ich auch, dass MacOS auf irgendeinem BSD basiert.

Gruß

Gregor

PS: Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/GNU-Varia ... U/kFreeBSD (Wheezy [Debian 7] auf BSD-Kern)

[dg7mza]

Naja, mit 13.1 haben die aber auch den Bock geschossen. Bei einem release-upgrade von 13.0 zu 13.1 funktioniert der sshd (aus base) nicht mehr und bei einer Neuinstallation von 13.1, funktioniert wireguard nicht mehr. Aber Hauptsache den Termin für das 13.1 eingehalten.

Das ist natürlich ein ziemlich fetter Bock, den sie da geschossen haben.

[dg7mza]

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wobei ich „möglich“ noch eher durch „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ austauschen würde. Mein Eindruck ist, dass sich Debian seit Wheezy (Debian 7) schwer rückwärts entwickelt - seit Debian 8 geht's IMO arg abwärts.

Ich empfand es so, dass die Entwicklung einer neuen Version von Mal zu Mal immer zäher wurde.

PS: Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/GNU-Varia ... U/kFreeBSD (Wheezy [Debian 7] auf BSD-Kern)

Aber diese Projekte sind leider allesamt eingeschlafen.


Gruß

Micha

[GregorS]

PS: Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/GNU-Varia ... U/kFreeBSD (Wheezy [Debian 7] auf BSD-Kern)

Aber diese Projekte sind leider allesamt eingeschlafen.

Den Eindruck habe ich beim (sehr schnellen) Blick in die Mailingliste dazu (https://lists.debian.org/debian-bsd/) nicht.

[Meillo]

Stabiles Linux = alte Software
Aktuelles Linux = Instabilitäten möglich

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wobei ich „möglich“ noch eher durch „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ austauschen würde. Mein Eindruck ist, dass sich Debian seit Wheezy (Debian 7) schwer rückwärts entwickelt - seit Debian 8 geht's IMO arg abwärts.

Was meinst du mit ``rueckwaerts'' und ``abwaerts''?



Die zwei Enden des Spektrums -- Stabilitaet und Aktualitaet -- sind sicher die Extreme, aber es gibt ja doch einiges dazwischen. Ubuntu waere fuer mich beispielsweise eine Distribution, die ziemlich in der Mitte liegt. Wie immer ist es halt ein Abwaegen und eine Balance zwischen den zwei Zielen. Die aktuellsten Versionen koennen schlichtweg nicht so stabil und getestet sein wie welchen die schon viel mehr Zeit hatten, dass Bugs gefixt worden sind.

FreeBSD ist von der Struktur auch nochmal anders als Debian, da es in das Kernsystem und die Ports unterteilt ist. Das Kernsystem ist kleiner und kann darum besser betreut werden. Bei den Ports entspricht das Verhaeltnis von Stabilitaet und Aktualitaet vermutlich in etwa dem wie es ueberall ist. Allerdings herrscht bei BSD doch eher eine etwas andere Mentalitaet vor, die aus der Kultur und auch dem Alter der Entwickler kommt, dass Dinge tendenziell eher richtig und vollstaendig gemacht werden, was aber beispielsweise bei der Hardwareunterstuetzung die Folge hat, dass es dort hinterher haengt. Die GNU/Linux-Welt ist da etwas offener und flinker, dafuer aber zwangslaeufig auch nicht unbedingt so stabil und vollstaendig.

Ich denke, dass es unmoeglich ist beides haben zu koennen -- Stabilitaet und Aktualitaet -- weil Stabilitaet nur ueber Zeit kommen kann und sich Zeit zu nehmen das Gegenteil von Aktualitaet ist. In dem Konflikt ist man dann besser wenn man mehr Entwicklungskraft hat und wenn man bessere Entwickler hat, aber letztlich kann man ihn nie loesen. Also geht es mehr darum, sich in dem Spektrum zu positionieren.

Da hat man dann ja die volle Auswahl. Mit Debian Testing oder Siduction hat man ein Debian, das aktueller ist. Bei Ubuntu kann man zwischen nur LTS oder allen Releases waehlen um die Aktualitaet und Stabilitaet zu bestimmen. Auch bei BSD kann man auf Stable bleiben oder Current nutzen. Man kann also sowohl die Distribution/das Derivat waehlen, als auch normalerweise in ihr/ihm die stabile oder eine beweglichere Variante. Ich nehme das als ein fliessendes Spektrum wahr, im Gegensatz zu der von dir (dg7mza) beschriebenen Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen.

[GregorS]

Stabiles Linux = alte Software
Aktuelles Linux = Instabilitäten möglich

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wobei ich „möglich“ noch eher durch „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ austauschen würde. Mein Eindruck ist, dass sich Debian seit Wheezy (Debian 7) schwer rückwärts entwickelt - seit Debian 8 geht's IMO arg abwärts.

Was meinst du mit ``rueckwaerts'' und ``abwaerts''?

Es wird meinem Eindruck nach seit Wheezy ganz allgemein „schlechter“ - im Sinne von „schlampig“ oder „gepfuscht“. Ein Beispiel für hirnrissige Schwachsinnigkeiten ist, dass sich neuerdings der Speichern-Button im FF-Dialog (z.B. bei „Seite speichern unter“) oben im Fenster befindet, obwohl sich die Fensterklickerwelt seit Jahrzehnten daran gewöhnt hat, dass sich so ein Button unten befindet. Wer sich diesen Schwachsinn ausgedacht hat, sollte sich mal fragen, warum normale Treppenhaus-Treppen seit langer Zeit identische Maße haben. Den meisten fällt so etwas erst auf, wenn sie mal eine mittelalterliche Treppe heruntergepurzelt sind. Manche Leute sollten sich mal wenigstens ansatzweise mit Ergonomie befassen.

Die aktuellsten Versionen koennen schlichtweg nicht so stabil und getestet sein wie welchen die schon viel mehr Zeit hatten, dass Bugs gefixt worden sind.

Dass die kfreeBSD-Version nach wie vor bei Wheezy/7.x steht, hat vermutlich eher mit dem Aufkommen des Pöttering-Pfuschs in Debian 8 zu tun.

Gruß

Gregor

[Meillo]

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wobei ich „möglich“ noch eher durch „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ austauschen würde. Mein Eindruck ist, dass sich Debian seit Wheezy (Debian 7) schwer rückwärts entwickelt - seit Debian 8 geht's IMO arg abwärts.

Was meinst du mit ``rueckwaerts'' und ``abwaerts''?

Es wird meinem Eindruck nach seit Wheezy ganz allgemein „schlechter“ - im Sinne von „schlampig“ oder „gepfuscht“.

Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass mit der Systemd-Entscheidung und wie das alles abgelaufen ist eine Reihe alter, erfahrener Entwickler rausgeekelt worden sind. Alte Entwickler bringen tendenziell Stabilitaet mit sich. Das ist sicher ein Vorteil der BSD-Community.

Ein Beispiel für hirnrissige Schwachsinnigkeiten ist, dass sich neuerdings der Speichern-Button im FF-Dialog (z.B. bei „Seite speichern unter“) oben im Fenster befindet, obwohl sich die Fensterklickerwelt seit Jahrzehnten daran gewöhnt hat, dass sich so ein Button unten befindet.

Du darfst die Anwendungssoftware nicht mit der Distribution verwechseln. Was bei Firefox passiert ist ausserhalb des Einflussbereichs und der Moeglichkeiten von Debian. Debian betreffen letztlich nur alle Fragen zur Installation und dem Paketmanagement -- das ist was eine Distribution beitraegt.

[GregorS]

Was meinst du mit ``rueckwaerts'' und ``abwaerts''?

Es wird meinem Eindruck nach seit Wheezy ganz allgemein „schlechter“ - im Sinne von „schlampig“ oder „gepfuscht“.

Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass mit der Systemd-Entscheidung und wie das alles abgelaufen ist eine Reihe alter, erfahrener Entwickler rausgeekelt worden sind. Alte Entwickler bringen tendenziell Stabilitaet mit sich. Das ist sicher ein Vorteil der BSD-Community.

Ja, das mit dem „rausgeekelt“ ist auch mein Eindruck. „Alt“ heißt halt meistens auch „erfahren“.

Ein Beispiel für hirnrissige Schwachsinnigkeiten ist, dass sich neuerdings der Speichern-Button im FF-Dialog (z.B. bei „Seite speichern unter“) oben im Fenster befindet, obwohl sich die Fensterklickerwelt seit Jahrzehnten daran gewöhnt hat, dass sich so ein Button unten befindet.

Du darfst die Anwendungssoftware nicht mit der Distribution verwechseln. Was bei Firefox passiert ist ausserhalb des Einflussbereichs und der Moeglichkeiten von Debian. Debian betreffen letztlich nur alle Fragen zur Installation und dem Paketmanagement -- das ist was eine Distribution beitraegt.

Das war nur als ein Beispiel für immer mehr Dinge gemeint, die mir zeigen, dass sich die Entwickler-Community ändert (hin zu Leuten, die jünger und weniger erfahren sind und die ihre Weiterentwicklungen weniger testen). Mir ist klar, dass FF nicht unbedingt von Debianikern (weiter- rückwärts-) entwickelt wird.

Gruß

Gregor

[dg7mza]

Also geht es mehr darum, sich in dem Spektrum zu positionieren.
....

Ich nehme das als ein fliessendes Spektrum wahr, im Gegensatz zu der von dir (dg7mza) beschriebenen Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen.

Genau diese Positionierung fiel mir in den 2 Jahren ziemlich schwer. Zumindest auf dem PC zu Hause. Hier bin ich seit über einem Jahr erst mit FreeBSD wieder glücklich geworden.

Auf Notebook und Tablet sieht es schon wieder ganz anders aus. Da blieb eigentlich nur Ubuntu übrig, weil es auf der Teils skurrilen Hardware als Einziges ein stimmiges Gesamtbild liefert.

[TuxPeter]

Diese Thematik (Aktualität vs. Stabilität) kommt ja immer mal wieder auf, und ich frage mich jedes mal, ob die Menschen, die den Mangel an Aktualität beklagen, die jeweils aktuellsten Features tatsächlich benötigen (oder überhaupt kennen), oder ob sie nur einfach das Neueste haben wollen, weil es das Neueste ist. Was ich überhaupt nicht wertend meine. Oder geht es tatsächlich nur um die Unterstützung der jeweils neuesten Hardware?

In den Software-Bereichen, die ich nutze, passiert jedenfalls nur selten etwas, das ich als spürbare Verbesserung oder überhaupt Veränderung empfinde; Umstellungen in der Bedienoberfläche ohne sichtbaren Mehrwert kommen schon mal vor, da kann man eben meckern oder es bleiben lassen.

Beispielsweise hatte ich ein paar Jahre lang audacity nur wenig genutzt, nachdem ich jetzt wieder etwas mehr damit gearbeitet habe, konnte ich doch einiges an Änderungen, und auch kleinere Verbesserungen, feststellen. Habe dann spaßenshalber mir die allerneueste Version als appimage geholt, und siehe da, nochmal in etwa die gleiche Menge an Änderungen. Aber das, was ich mache, geht genau so gut mit allen Versionen.

Voranbringen könnte es ja die Diskussion, wenn die - ich nenne sie mal Aktualitäts-Afficionados - konkret benennen würden, was sie jeweils vermissen, so konkret, wie hier die "Böcke" von FreeBSD benannt wurden.

_____________

Wie ich sehe, ist die Diskussion zwischenzeitlich schnell weiter gelaufen, und einiges trifft nicht mehr ganz. Auch das Reizthemen Systemd kam auf. Ich hau meinen Beitrag trotzdem raus.

[Tintom]

Ein Beispiel für hirnrissige Schwachsinnigkeiten ist, dass sich neuerdings der Speichern-Button im FF-Dialog (z.B. bei „Seite speichern unter“) oben im Fenster befindet, obwohl sich die Fensterklickerwelt seit Jahrzehnten daran gewöhnt hat, dass sich so ein Button unten befindet.

Du darfst die Anwendungssoftware nicht mit der Distribution verwechseln. Was bei Firefox passiert ist ausserhalb des Einflussbereichs und der Moeglichkeiten von Debian. Debian betreffen letztlich nur alle Fragen zur Installation und dem Paketmanagement -- das ist was eine Distribution beitraegt.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ist das nicht eher Sache des verwendeten Desktop Environments? „Speichern unter“ im oberen Teil des Fensters klingt nach Gnome und das Aussehen/Verhalten kann man nach Lust und Laune ändern. Andersrum: Wäre es ein Problem des Firefox, wäre bei den Windowsusern schon die Büchse der Pandora offen

[Meillo]

Ein Beispiel für hirnrissige Schwachsinnigkeiten ist, dass sich neuerdings der Speichern-Button im FF-Dialog (z.B. bei „Seite speichern unter“) oben im Fenster befindet, obwohl sich die Fensterklickerwelt seit Jahrzehnten daran gewöhnt hat, dass sich so ein Button unten befindet.

Du darfst die Anwendungssoftware nicht mit der Distribution verwechseln. Was bei Firefox passiert ist ausserhalb des Einflussbereichs und der Moeglichkeiten von Debian. Debian betreffen letztlich nur alle Fragen zur Installation und dem Paketmanagement -- das ist was eine Distribution beitraegt.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ist das nicht eher Sache des verwendeten Desktop Environments? „Speichern unter“ im oberen Teil des Fensters klingt nach Gnome und das Aussehen/Verhalten kann man nach Lust und Laune ändern.

Das kann natuerlich auch sein.

[dg7mza]

Diese Thematik (Aktualität vs. Stabilität) kommt ja immer mal wieder auf, und ich frage mich jedes mal, ob die Menschen, die den Mangel an Aktualität beklagen, die jeweils aktuellsten Features tatsächlich benötigen (oder überhaupt kennen), oder ob sie nur einfach das Neueste haben wollen, weil es das Neueste ist.

Sicherlich wird in den seltensten Fällen die neueste Version gebraucht.
Bloöd ist es allerdings auch, wenn man weiß, dass man auf Neuerungen bei Debian 2 Jahre länger warten muss, als bei anderen.

In meinem Fall sind es einige Programme aus dem Bereich Amateurfunk. So zum Beispiel wsjtx, freeDV.... Da fehlen dann unter Umständen neue Modi, etc.
Wsjtx ist aktuell bei 2.5.4 und steht kurz vor dem Sprung auf 2.6. FreeBSD ist hier mit Version 2.5.3 ganz dicht dran. Ubuntu weiß ich gerade nicht, aber Debian hängt hier noch bei 2.3.2.

Meine Frage danach war aber auch grundsätzlich zu sehen. Ich bin nunmal kein ITler, so dass ich mir nicht erklären kann, warum der Spagat bei bsd gelingt, bei Linux aber nicht.

Gruß

Micha

[ralli]

Das die Software in Debian etwas "abgehangener" ist, ist für mich kein Mangel, sondern ein Qualitätsmerkmal. Und auch bei FreeBSD ist nicht alles Gold was glänzt. Ich habe einige Jahre FreeBSD Erfahrung und weiss, wovon ich schreibe. Die Soundqualität bei FreeBSD ist definitiv schlechter als unter Linux. Und das bei absolut gleicher Hardwarearchitektur. Das war nur ein Beispiel, ich kenne noch weitere, möchte hier aber kein Flameware entfachen.

Gruß ralli

[TuxPeter]

... Bereich Amateurfunk. So zum Beispiel wsjtx, freeDV.... Da fehlen dann unter Umständen neue Modi, etc....

Kann ich gut nachvollziehen. Mein neues "Spielzeug" ist beispielsweise Arduino, und da war es dann sinnvoll, sich eine neuere Version direkt vom Arduino-Projekt zu holen (was auch problemlos unter User-Rechten läuft), weil u.U. gerade dein Board nicht unterstützt wird. Das übrige System aber profitiert von der "gut abgehangenen Stabilität".

[kalle123]

In meinem Fall sind es einige Programme aus dem Bereich Amateurfunk. So zum Beispiel wsjtx, freeDV.... Da fehlen dann unter Umständen neue Modi, etc.

Und warum baust du dir z.B. freeDV aktuell nicht aus den Quellen?

https://github.com/drowe67/freedv-gui/r ... tag/v1.7.0

Nebenbei, ich liebe die Stabilität von Debian, läuft wie ein Uhrwerk und ist ist schon richtig langweilig.

War vor Jahren mit PCLOS (rolling release) unterwegs, ab und zu hakte es mal, aber die kleine und feine Community war hilfsbereit und schnell bei der Sache. Anders bei Arch, das ich in Euphorie auch mal als Desktop genommen habe. Als da nach ein paar Wochen hier nix mehr ging, hab ich den Fehler gemacht, im Arch Forum vorsichtig nachzufragen. Was ich da erleben musste, nein Danke! War schneller von Arch weg, als man bis 3 zählen kann ....

KH

[kalle123]

Mein neues "Spielzeug" ist beispielsweise Arduino, und da war es dann sinnvoll, sich eine neuere Version direkt vom Arduino-Projekt zu holen (was auch problemlos unter User-Rechten läuft), weil u.U. gerade dein Board nicht unterstützt wird.

Hab hier 1.8.18*, aber hab mal zum Spaß nachgeschaut, es wird jetzt 1.8.13! in den Debian Quellen angeboten. Über Jahre dümpelte da dort eine sehr abgelagerte 1.0.xx Version?!

* Seh gerade, 1.8.19 ist da, na dann packen wir die mal eben drauf

cu KH

[Meillo]

In meinem Fall sind es einige Programme aus dem Bereich Amateurfunk. So zum Beispiel wsjtx, freeDV.... Da fehlen dann unter Umständen neue Modi, etc.

Und warum baust du dir z.B. freeDV aktuell nicht aus den Quellen?

War das eine ernste oder eine ironische Frage?

Auch wenn ich persoenlich in der Lage bin, mir Software selber zu bauen, was ja schon mal nicht bei jedem der Fall ist, so habe ich nicht immer Lust daraus.

Der Baecker sagt einem ja auch nicht: Na, wenn du Koernerbrot willst, warum backst du's dir dann nicht aus den Zutaten?

[atarixle]

Der Sinn an Open Source ist, dass man sich die meiste Software tatsächlich selber bauen kann.

Das früher bewährte Dreiergespann ./configure && make && sudo make install funktionierte über lange Zeit sehr gut, jedoch dann kamen immer wieder neue Methoden, etwas zu bauen, hinzu, welche man sich nur schwer alle merken kann.
Meist ist eine nötige Beschreibung des Bauvorgangs auf den Seiten oder in einer readme, aber wenn es auch daran hapert, dann sieht es schlechter aus.
Am schlimmsten ist es jedoch, wenn der Code veraltet ist und sich gar nicht mehr mit aktuellen Kompilern bauen lässt. An dieser Stelle wäre eine veraltete, stabile Version der build-essentials wünschenswert.

Von daher wäre es also schon schön, wenn so viele Pakete wie möglich, möglichst auf Lauffähigkeit getestet, in den offiziellen Repositories vorhanden sind.

[kalle123]

War das eine ernste oder eine ironische Frage?

Die Frage war ernst gemeint!

Ich baue mir auch für mein Hobby Modellbau aus den Quellen die Sachen, die ich benötige, und ich zähle mich sicherlich nicht zu den Linux Experten.

Angepasste firmware für Ardupilot, EdgeTX oder OTX Senderfirmware und GUIs dazu

Hab mir dazu angewöhnt, den jeweiligen Terminal Prozess mit zuschreiben und in einem LO Dokument zu speichern mit entsprechenden Markierungen und Bemerkungen. Sehr hilfreich! Und Linux bietet sich doch an, um zu bauen, wenn ich mir da die Klimmzüge, die notwendig sind, unter Win ansehe ....

Ach ja, gebaut wird grundsätzlich in einer VM, will mir mein System nicht schrotten

Gruß KH

[dg7mza]

In meinem Fall sind es einige Programme aus dem Bereich Amateurfunk. So zum Beispiel wsjtx, freeDV.... Da fehlen dann unter Umständen neue Modi, etc.

Und warum baust du dir z.B. freeDV aktuell nicht aus den Quellen?

KH

Weil es mit Wine einfacher war.

[kalle123]

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Das früher bewährte Dreiergespann ./configure && make && sudo make install funktionierte über lange Zeit sehr gut, jedoch dann kamen immer wieder neue Methoden, etwas zu bauen, hinzu, welche man sich nur schwer alle merken kann.

Bei ardupilot wurde ich mit 'waf' konfrontiert. Und wegen des 'merkens', darum protokolliere ich ja ....

cu KH

[kalle123]

Und warum baust du dir z.B. freeDV aktuell nicht aus den Quellen?

Weil es mit Wine einfacher war.

Ich nehme mal an, du hast versucht, zu bauen und bist nicht klar gekommen, oder?

Ist aber doch recht gut dokumentiert auf der github Seite und die 'build_linux.sh' lässt sich doch lesen ....

Wäre interessant, woran es denn bei dir gescheitert ist.

KH