Propagandakanal rt.com gesperrt?

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niemand
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von niemand » 13.06.2022 19:25:06

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.06.2022 19:11:53
Für mich sind das die Aussagen von Dir "niemand" nicht mehr.
Könntest du da bitte Beispiele für bringen? Gerne auch via PN – ich kann dann gerne darauf eingehen und erläutern, warum ich das so geschrieben habe. Ich habe nämlich gerade das Problem, dass ich auch mit Nachlesen keine Stelle finden kann, an der ich den Normbereich (wer definiert den eigentlich?) verlassen, oder gar jemanden beleidigt oder abgewertet hätte – aber ich finde Stellen, an denen sich mir gegenüber jemand sowas herausgenommen hat.

In der Regel sind leicht provokante Zuspitzungen meinerseits die Folge entsprechender Provokation im Vorfeld, wie in diesem Kontext seitens desputins oder auch Luxuslurchs.

Wir können das, wie eingangs geschrieben, gerne auch via PN ausführen – passt ja thematisch eher nicht in einen solchen Thread.
„The wise man doesn't give the right answers, he poses the right questions.“ (C. Levi-Strauss – gefunden im Manual des Apachen)

non serviam.

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hikaru
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 13.06.2022 22:31:09

Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.06.2022 16:41:55
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.06.2022 18:02:45
Und ja, das könnte man jetzt auch wieder als Provokation ansehe
Wenn das für dich nicht provokativ, sondern quasi der Normalzustand sein sollte, dann habe ich in der Tat besseres zu tun, als dir weiter zu antworten.
Eigentlich wollte ich an dieser Stelle nachvollziehbar den historischen Kontext dieser beiden Zitate rekonstruieren. Aber die Rekursionstiefe der Beiräge liegt bei ungefähr 10 und sie alle nicht nur zu zitieren, sondern auch zu kommentieren bin ich zu faul.
Ich belasse es daher vorerst dabei, das zu wiederholen, was ich als Einstiegspunkt ansehe:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.06.2022 13:59:44
An Luxuslurch: ich erlaube mir, trotz eindeutig nicht vorhandener absoluter Objektivität eine Meinung zu haben, und diese auch zu vertreten. Ansonsten dürfte keiner seine Meinung vertreten, denn absolute Objektivität kann es nicht geben. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn von dir oder desputin eine andere Meinung vertreten wird. Ich habe nur ein Problem damit, dass mir irgendwas unterstellt wird, das ich nicht geschrieben habe und das auch gar nicht meine Meinung wiedergibt – und ich auf dieser Basis angegangen werde. Bitte nimm dies so zur Kenntnis.
Möge jeder aus dem was folgt selbst rekonstruieren, was hier Provokation ist und was nicht. Von mir an dieser Stelle dazu nur so viel:
Hier wurde inzwischen so viel Stille Post gespielt, dass inzwischen kaum noch nachvollziehbar ist, was der eigentliche Sachgrund des Dissenzes ist. Ich bitte ... nein, ich fordere beide Seiten auf, zur Sache zurückzukommen!
Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.06.2022 16:41:55
Du bist leider der Letzte, der versteht, was ihm eigentlich vorgeworfen wird.
Dann musst du mich dicht daneben stellen. Ich glaube zwar zu verstehen, was du niemand vorwirfst (Relativierung Russischer Kriegsverbrechen in der Ukraine durch Vergleiche mit anderen Kriegsverbrechen), aber ich verstehe nicht, warum du es tust.
Mein Kernproblem mit deiner Argumentationsweise ist das:
Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.06.2022 16:41:55
Alles, was vor dem "aber" kommt, wird halt - in dieser Argumenationsschiene - irrelevant.
Das ist - mit Verlaub - Unsinn!
So ein Vergleich mag unpassend sein, vielleicht sogar geschmacklos, aber der Vergleich allein relativiert nichts. Wenn jemand sagt, dass A durch B Unrecht erfährt, ändert es nicht den Inhalt der Aussage, wenn danach der Vergleich kommt, das auch C durch D Unrecht erfährt.

Ich fordere dich, Luxuslurch, hiermit auf, deine Kritik an niemands Aussagen in diesem Thread mit Zitaten zu belegen und in der Sache schlüssig darzulegen, warum das Zitierte so sehr provoziert, dass du es nicht als von deiner Meinung abweichende Meinung einfach stehen lassen kannst.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von Livingston » 13.06.2022 23:42:46

Es ist nicht ganz klar, von wem folgendes Zitat stammt. Im Verdacht stehen Karl Valentin, Erich Kästner und Karl Kraus:
Es ist bereits alles gesagt worden - nur nicht von jedem.
Es bringt wahrscheinlich wenig, wenn die Beteiligten alle nochmals versuchen, ihre Positionen zu schildern und zu verteidigen. Die Grenzen sind deutlich gemacht worden, und wer hier aufmerksam mitgelesen hat, weiß nunmehr, wer wo steht.
Zumal hier wahrscheinlich nicht entschieden wird, wie der Krieg weiterverläuft, empfehle ich, die lokalen Kampfhandlungen (hier im Forum) zu beenden, den Olivenzweig zu reichen und weiße Tauben fliegen zu lassen.
$ <- user
# <- root. Wer meint, da müsse $sudo stehen, mache das bitte mit seinem (Ge-)wissen aus - aber nicht mit mir.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von Luxuslurch » 16.06.2022 14:26:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.06.2022 22:31:09
Eigentlich wollte ich an dieser Stelle nachvollziehbar den historischen Kontext dieser beiden Zitate rekonstruieren. Aber die Rekursionstiefe der Beiräge liegt bei ungefähr 10 und sie alle nicht nur zu zitieren, sondern auch zu kommentieren bin ich zu faul.
Dann mache ich mir mal die Mühe zu belegen, was mich so sehr provoziert - wozu sind Feiertage auch sonst da? :lol:
Fangen wir von vorne an:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.03.2022 17:33:34
Es glaubt hier hoffentlich keiner, dass das im Westen verbreitete Narrativ die pure, reine Wahrheit wäre, und das was auf etwa RT zu finden ist, ausschließlich die abgrundtiefe Lüge zum Zweck der Propaganda? Derzeit sollte man alles als Propaganda ansehen – und entsprechend auch alles an Propaganda ansehen können, um etwa auch ein Gefühl dafür zu bekommen, was die Leute in Russland selbst an Informationen vorliegen haben. Aber auch, wie hier die Stimmungen gelenkt werden, ist recht interessant anzusehen … [...] Schöne neue Welt …
Zunächst einmal lässt mich hier das hier verwendete Verständnis von Propaganda zusammenzucken. Im ersten Augenblick wird verständlicherweise für die Erweiterung einer Schwarz-Weiß-Perspektive geworben, worauf allerdings im nächsten Moment das Kind mit dem Bade ausgekippt wird: Wortwörtlich "Alles" sei Propaganda - und damit wird die Tagesschau zur Prawda, Oben wird Unten und Krieg wird Frieden.
Dann wird zusätzlich auf den naheliegenden distopischen Roman von Huxley verwiesen, in dem ebenfalls eine Weltregierung die Perspektive der Menschen geschickt steuert. Es wird ferner angedeutet, dass eben just "hier" (in Deutschland? im debianforum?) bereits Zustände wie in Russland oder gar in den Romanen herrschten. Spätestens hier fühle ich mich (als Deutscher? als debianforum-Mitglied?) provoziert.

Hier zur Klarstellung: Natürlich versucht auch unsere Regierung, die öffentliche Sichtweise zu beeinflussen. Im Gegensatz zu Russland (oder den Romanwelten) gibt es aber eine Gegenöffentlichkeit, freie Presse und Meinungsfreiheit. Diese wirken als ein Korrektiv. Auch wenn am Ende sich bestimmte Sichtweisen in der Öffentlichkeit durchsetzen, gab es vorher zumindest einen mehr oder weniger fairen Wettbewerb der Ideen. Das ist nicht das Selbe. Das ist eine Errungenschaft der westlichen Zivilisationen, die man auch mal annehmen kann. Und dann kann man immer noch die Zustände kritisieren, eben weil man die Möglichkeit dazu hat.

Kann man nämlich partout nicht akzeptieren, dass eine real existierende Meinungsfreiheit zumindest einen strukturellen Vorteil gegenüber einer komplett staatlich gelenkten und mordenden Medienlandschaft darstellt, muss man zwangsläufig abwehrend reagieren:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.03.2022 19:09:14
Wie war’s noch mit freier Meinungsäußerung? Ach, das gilt nur für Leute, deren Meinung der Eigenen entspricht? Alle Anderen kann man mit Unterstellungen und Falschbehauptungen ruhigstellen, und sich dann noch höhnisch drüber auslassen, sagst du?
Nein, niemand. Wenn jemand eine andere Meinung als du hast, dann versucht er nicht deine Meinungsfreiheit einzuschränken. Leider sind solche Rundumschläge dann noch besonders kontraproduktiv:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.03.2022 19:09:14
Wie gesagt: wer’s jetzt immer noch nicht verstanden hat, der wird auch weiterhin irgendwas unterstellen, daraufhin hetzen und sich ganz furchtbar frei und wahr dabei fühlen.
Hier steckt nämlich wieder der Vorwurf drin, die anderen kapieren es nicht. Das habe ich dann in der Folge auch öfters zu hören bekommen. Ist dir eigentlich klar, dass du damit anderen Menschen das Recht auf eine eigene Meinung absprichst, dass du anderen Leuten damit unterstellst, nicht intelligent genug zu sein? Ich zumindest empfinde das als provokativ.

Soviel also zu hikarus Forderung (ich hab's als Bitte verstanden), mal zu belegen, was mich so provoziert.

Ich hatte aber auch schon einmal folgendes ausgeführt:
Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.06.2022 07:56:13
Dies hier wiederum ist lustig: ich habe das Gefühl, dass jeder, der auch nur andeutet, dass die "Mainstream-Medien" auch wahre Tatsachen schildern, in eine Ecke mit Nazis gestellt werden. Vielleicht finden wir ja auf dieser Ebene zusammen? Mir geht es nämlich genauso, nur von der anderen Seite her
Von daher macht es an dieser Stelle Sinn, sich auch das mal näher anzuschauen. Es fängt vermutlich hier an, dass niemand Gegenwind bekommt:
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.03.2022 17:43:00
Die Infos jetzt aus dem Wseten als prograganda hinzustellen,ist schon erbärmlcuih [...] Ich weiß immer noch nicht,was du dem westen (besser den Medien) jetzt an propaganda vorwirdt,wo ist da was geschönt ?
Inhaltlich stimme ich schwedenmann zu, aber "erbärmlich" ist natürlich schon mal eine über den Inhalt hinausgehende Ehrverletzung. Und hier gebe ich zu, dass ich wegen der inhaltlichen Übereinstimmung mit meiner Perspektive das sicherlich provokante Wort als nicht schlimm empfand bzw. sogar darüber zustimmend geurteilt habe.

Wir sind nach wie vor mitten in dem Streit über Propaganda, den ich auch oben wieder aufgegriffen habe. Während ich auch hier wieder inhaltlich z.B. tobos Ausführungen zustimme, führt die Beharrlichkeit von niemand (ich meine damit: er bleibt auf seinem Standpunkt, was sein Recht ist) zu weiteren Eskalationen:
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.03.2022 20:40:28
Sag mal, bist du gegen ein Containerschiff geschwommen? DAS ist in jeden Kontext inhaltlicher Dünnschiss!
Hier wird der Thread dann erstmal geschlossen, was ich für richtig halte. Aber auch hier habe ich persönlich wohl nicht nur inhaltlich tobo zugestimmt, sondern auch den drastischen Charakter seiner Gegenrede für legitim erachtet.

Lange meldet sich niemand nicht mehr zu Wort, steigt dann aber wieder in die Diskussion ein:
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.03.2022 08:03:59
Unter dem Gesichtspunkt ist’s dann ja völlig okay, dass unsere inneren Angelegenheiten von den US-Imperialisten massiv beeinflusst zu werden scheinen. Und die anderer Länder – zum Teil mit Gewalt, Leid und Tod. Und ich hatte mir schon Sorgen gemacht, dass das nicht in Ordnung sein könnte …

Sorry für augenscheinliches OT, aber diese Doppelmoral finde ich furchtbar. Um den Bezug zum Threadkontext wieder herzustellen, kann man die Ländernamen entsprechend austauschen.
Ich betone noch einmal, dass ich die Ländernamen nicht für austauschbar halte und durchaus Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten, in den Systemen sehe. Wichtiger aber ist: den Hinweis auf die Doppelmoral beziehe ich jetzt mal auf mein eigenes Verhalten: denn ich nehme mir ja durchaus das Recht heraus, bei entsprechenden Provokationen auch mit Entschiedenheit zu reagieren. Wenn ich also ehrlich bin, würde ich mir das auch nicht gefallen lassen. Dieses Recht habe ich niemand, vielleicht weil er eine inhaltlich mir entgegengesetzte Haltung hat, nicht zugebilligt.

Ich hoffe, ich habe meine Perspektive etwas transparenter machen können. Und ich hoffe, dass die Missverständnisse nun weitestgehend aus dem Weg geräumt sind und wir wieder in eine etwas weniger aufgeladene, dafür inhaltlich tiefgreifendere Debatte einsteigen können. Jetzt - oder halt beim nächsten Thema, dass unweigerlich das Forum in zwei Lager spalten wird ;-)
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von kalle123 » 16.06.2022 14:49:48

Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2022 14:26:51
Im Gegensatz zu Russland (oder den Romanwelten) gibt es aber eine Gegenöffentlichkeit, freie Presse und Meinungsfreiheit. Diese wirken als ein Korrektiv. Auch wenn am Ende sich bestimmte Sichtweisen in der Öffentlichkeit durchsetzen, gab es vorher zumindest einen mehr oder weniger fairen Wettbewerb der Ideen. Das ist nicht das Selbe. Das ist eine Errungenschaft der westlichen Zivilisationen, die man auch mal annehmen kann. Und dann kann man immer noch die Zustände kritisieren, eben weil man die Möglichkeit dazu hat.
Genau an der Stelle habe ich aufgehört, weiter zu lesen ....

Aber eine Sache noch, als da der Begriff Propaganda heute dermaßen negative konnotiert ist ....
https://www.hoerspielundfeature.de/wie- ... r-100.html

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heisenberg
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 20.06.2022 17:52:29

Der Meinungskonflikt zum Krieg hier im Forum ist eine Sache. Ich würde schon sagen, dass die deutschen Leitmedien hier schon eine grossen Einfluss haben auf die Bevölkerung - dementsprechend also auch auf die Forenteilnehmer. Wir sind hier also in einer speziellen Meinungsblase und finde es aufschlußreich, wie die Ansichten hier anderswo sind.

Interessant finde ich aber auch die Meinungen zu diesem Konflikt aller Länder der Welt, die sich u. a. in der Tatsache darstellt, welche Länder denn selbst Sanktionen gegen Russland verhängen und welche nicht.(Grafik vom 4.5.2022).

Bild

Siehe: Telepolis: Wie der Globale Süden ausschert

Diese Situation ist für mich wieder einmal von außen aufoktroyierte Deutungshoheit, die die Weltmacht USA in imperialistischer Gewohnheit als Wahrheit durchsetzen möchte.

Dass diese Führungsrolle - eine Anmaßung - zunehmend weniger in der Welt toleriert wird, zeigt auch diese Aussage vom indischen Außenminister als Reaktion auf von der Leyens Versuch der Meinungskolonialisierung.
Subrahmanyam Jaishankar hat geschrieben:»Wir müssen darauf vertrauen, wer wir sind«, sagte Indiens Außenminister Subrahmanyam Jaishankar wenig später beim Raisina Dialogue: »Es ist besser, sich in der Welt auf der Grundlage dessen zu betätigen, wer wir sind, anstatt zu versuchen, die Welt als eine farblose Imitation dessen zufriedenzustellen, was sie sind.« »Der Gedanke, dass andere uns definieren, dass wir irgendwie die Billigung anderer Kreise erhalten müssen – ich denke, das ist eine Ära, die wir hinter uns lassen müssen.« Er hoffe, bekräftigte Jaishankar, Indien werde in den kommenden 25 Jahren »an der Spitze der richtigen Art von Globalisierung« stehen – einer Globalisierung, »die dezentraler, fairer ist, die für alle wirkt und die nicht als Waffe genutzt wird«. Es geht Neu-Delhi im Konflikt um seine Positionierung gegenüber Moskau also nicht um Einzelaspekte wie seine Abhängigkeit von russischen Rüstungsexporten, sondern ums Prinzip.
Auszug aus jW vom 4.5.2022: https://www.jungewelt.de/artikel/425816 ... inzip.html

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hikaru
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 20.06.2022 19:03:57

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.06.2022 17:52:29
Der Meinungskonflikt zum Krieg hier im Forum ist eine Sache. Ich würde schon sagen, dass die deutschen Leitmedien hier schon eine grossen Einfluss haben auf die Bevölkerung - dementsprechend also auch auf die Forenteilnehmer. Wir sind hier also in einer speziellen Meinungsblase und finde es aufschlußreich, wie die Ansichten hier anderswo sind.
Durchaus!
Gerade deshalb ist es besonders spannend, wenn man neben die von dir verlinkte Karte zu den Sanktionen noch die zweite Karte des Artikels über die UN-Resolution zur Verurteilung des Russischen Angriffs legt.*
Dann wird nämlich klar, dass bei den Ländern die in den Karten nicht deckungsgleich sind ein gewisser politischer Opportunismus mitschwingt. Entweder konnten oder wollten sie es sich Anfang des Jahres nicht leisten, gegen die weltpolitische Deutungshoheit zu stimmen, oder sie können es sich jetzt nicht leisten, die Sanktionen mitzutragen (sei es außenpolitisch gegenüber Russland, oder innenpolitisch wegen der dann folgenden Gegensanktionen).

Im Anschluss stellt sich dann die Gegenfrage, was in den Ländern, die konsistent gestimmt haben, politisch anders ist. Und die Antwort ist eigentlich klar: Sie können es sich leisten konsistent zu handeln, bzw. sie können es sich ( innen- und/oder außenpolitisch) nicht leisten, es nicht zu tun.
Es fehlt also auch hier mitnichten an Opportunismus, er sorgt nur "zufällig" für konsistentes Verhalten.

Wenn aber die Handlungsweise von Staaten (egal welchen) derart durch Interessen gesteuert ist, statt durch Fakten und Moral, und die Regierung eines Staates natürlich ein Interesse daran hat, ihren Bürgern die eigenen Interessen aus innenpolitischen Gründen "nahezubringen", dann muss man sich die Frage stellen, wie objektiv die eigenen "Leitmedien" sind.


*) Wobei man zumindest bei China und vielleicht auch bei Indien annehmen sollte, das die Enthaltung in der UN-Resolution eigentlich eine aus politischen Gründen verkappte Ablehnung ist.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 20.06.2022 19:29:49

Gerade deshalb ist es besonders spannend, wenn man neben die von dir verlinkte Karte zu den Sanktionen noch die zweite Karte des Artikels über die UN-Resolution zur Verurteilung des Russischen Angriffs legt.
Bild

Siehe: https://taz.de/UN-Generalversammlung-ve ... /!5839174/

...oder anderst gesagt:

Worte kosten nichts - Taten schon.

Auf der anderen Seite: Da von vorneherein klar war, dass Russland sein Veto einsetzen wird, konnte man ja so stimmen, wie man will - wie es einem selbst am besten tut; Also: Der USA|Russland|China signalisieren, dass man der gute Freund ist.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 20.06.2022 20:05:23

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.06.2022 19:29:49
Worte kosten nichts [..]
Doch, manchmal schon.
Deshalb passiert das:
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.06.2022 19:29:49
Auf der anderen Seite: Da von vorneherein klar war, dass Russland sein Veto einsetzen wird, konnte man ja so stimmen, wie man will - wie es einem selbst am besten tut; Also: Der USA|Russland|China signalisieren, dass man der gute Freund ist.

tobo
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von tobo » 21.06.2022 03:24:47

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.06.2022 19:03:57
Wenn aber die Handlungsweise von Staaten (egal welchen) derart durch Interessen gesteuert ist, statt durch Fakten und Moral, [..]
Sind denn Interessen nicht die Anwendung von Fakten und/oder Moral (bzw. Gesinnung)?
[..] und die Regierung eines Staates natürlich ein Interesse daran hat, ihren Bürgern die eigenen Interessen aus innenpolitischen Gründen "nahezubringen", dann muss man sich die Frage stellen, wie objektiv die eigenen "Leitmedien" sind.
Bedeutet, dass auch alle westlichen Medien uneingeschränkt das Handeln der westlichen Regierungen verzerrt, losgelöst von Fakten, darstellen?
*) Wobei man zumindest bei China und vielleicht auch bei Indien annehmen sollte, das die Enthaltung in der UN-Resolution eigentlich eine aus politischen Gründen verkappte Ablehnung ist.
Es gibt wohl nur genau eine einzige Haltung, die entscheidend ist, und das ist der eigene gewichtete Profit. Für die USA (und Kanada) ist es z.B. die (finanziell "bedeutungslos", da wirtschaftspolitsch weitestgehend unabhängig) moralische Haltung, für Afrika und Indien die Abhängigkeit von den Rostoffen und für China die ideologische Komponente. Falls die "moralische" Haltung der USA hier kontraintuitiv erscheint - klar! Allerdings sind beliebige US-Angriffskriege und unzählige manipulierte Wahlen in Süd- und Mittelamerika kein Maßstab für die Bewertung Ukraine-Russland und Assange ist kein negatives Beispiel für die russische Herangehensweise mit internen Hinweisgebern.
Im Anschluss stellt sich dann die Gegenfrage, was in den Ländern, die konsistent gestimmt haben, politisch anders ist. Und die Antwort ist eigentlich klar: Sie können es sich leisten konsistent zu handeln, bzw. sie können es sich ( innen- und/oder außenpolitisch) nicht leisten, es nicht zu tun.
Es fehlt also auch hier mitnichten an Opportunismus, er sorgt nur "zufällig" für konsistentes Verhalten.
Willst du wirklich auf diese Ebene? Du willst auf dem konsistentes Stimmverhalten von z.B. Russland und Nordkorea irgendeine/deine Argumentation stützen? Als würde man die Frage stellen, wie gut 130.000 bombende russische Invasoren die 1.500 ukrainische Mitläufer, im Irak-Krieg, aufwiegen. Ist das bei Relationen nicht so? Fuck - so what...

Edit: Zitat korrigiert
Zuletzt geändert von tobo am 21.06.2022 10:05:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 21.06.2022 09:40:42

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Sind denn Interessen nicht die Anwendung von Fakten und/oder Moral (bzw. Gesinnung)?
Jein. Oft genug gibt es einen Unterschied zwischen vorgetragener "PR-Moral" und angewandter "Interessen-Moral".
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Bedeutet, dass auch alle westlichen Medien uneingeschränkt das Handeln der westlichen Regierungen verzerrt, losgelöst von Fakten, darstellen?
Nein, nicht uneingeschränkt, und auch nicht losgelöst von Fakten. Aber auch Medienschaffende haben Interessen. Und insbesondere Leitmedien haben eine Tendenz zur Interessengemeinschaft mit dem Staat in dem sie arbeiten - andernfalls hätten sie nicht ihre Position als Leitmedium erreichen können.
Eine kritische Prüfung der durch Leitmedien veröffentlichten Informationen ist daher ständig nötig, falls man es sich nicht in deren goldener Seifenblase bequem machen möchte.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Es gibt wohl nur genau eine einzige Haltung, die entscheidend ist, und das ist der eigene gewichtete Profit. Für die USA (und Kanada) ist es z.B. die (finanziell "bedeutungslos", da wirtschaftspolitsch weitestgehend unabhängig) moralische Haltung,
Ja. Wobei aber auch hier wieder zwischen vorgetragener und angewandter Moral unterschieden werden muss.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Allerdings sind beliebige US-Angriffskriege und unzählige manipulierte Wahlen in Süd- und Mittelamerika kein Maßstab für die Bewertung Ukraine-Russland
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber jetzt wo du es erwähnst, möchte ich dir widersprechen:
Natürlich kann man die interessengesteuerten Handlungen verschiedener Akteuere miteinander vergleichen. Aber dabei wird oft herauskommen, dass politische und wirtschaftliche Eingriffe in die Angelegenheiten eines anderen Staates, bis hin zur Destabilisierung zum Bürgerkrieg immer noch etwas anderes sind, als ein offener (wenn auch nicht erklärter) Krieg.
Die Frage ist oft, auf welcher Ebene man das betrachtet. Auf makroskopischer Ebene wird die Existenz eines Staates durch Eingriffe der USA in der Regel nicht gefährdet, "höchstens" dessen politische Ausrichtung. Aber auf mikroskopischer Ebene ist es jemandem der von einem bewaffneten Kämpfer erschossen wird egal, ob das Gewehr vom Lakaien eines Drogenbarons oder von einem regulären Soldaten abgefeuert wurde.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
und Assange ist kein negatives Beispiel für die russische Herangehensweise mit internen Hinweisgebern.
Ich kann dir nicht folgen.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Es fehlt also auch hier mitnichten an //, er sorgt nur "zufällig" für konsistentes Verhalten.
Willst du wirklich auf diese Ebene?
Welche Ebene meinst du? Ist mein verstümmeltes Zitat dafür relevant?
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 03:24:47
Du willst auf dem konsistentes Stimmverhalten von z.B. Russland und Nordkorea irgendeine/deine Argumentation stützen?
Nein. Das war (zusammen mit der Darstellung der inkonsistenten Stimmen) als Negativbeispiel gedacht, um zu verdeutlichen, dass es letztendlich irrelevant ist, wie wer stimmt, da die Stimme im UN-Sicherheitsrat reine PR ist.
Dass es in einem dem Anschein nach demokratischen, weltpolitischen Gremium Vetomächte gibt, fand ich schon als Kind widersinnig. Ich finde, dieses Kasperletheater sollte man sich generell sparen und direkt alles in der UN-Vollversammlung regeln, welche dann aber natürlich auch mit entsprechender Macht ausgestattet werden müsste.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von fischig » 21.06.2022 10:31:54

Politik, Interessen und Moral sind komplizierte Dinge, weil sehr „graduell“ und gar nicht „binaer“. Aber hier im „technischen“ DF sind meist einfache, „binäre“ Antworten gefragt. Nachdenklichkeit über das eigene Ich, seine Interessen und seine Perspektive auf die „Sache“ sind eher selten. Tobos letzter Beitrag erscheint mir eher als eine rühmliche Ausnahme. :wink:

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 21.06.2022 12:51:56

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 09:40:42
Und insbesondere Leitmedien haben eine Tendenz zur Interessengemeinschaft mit dem Staat in dem sie arbeiten - andernfalls hätten sie nicht ihre Position als Leitmedium erreichen können.
Das Konzept der Macht. Die mit mehr Macht unterstützen diejenigen mit weniger Macht, die in Ihrem Sinne handeln - auf persönlicher, organisationeller und zwischenstaatlicher Ebene.
... Die Frage ist oft, auf welcher Ebene man das betrachtet. Auf makroskopischer Ebene wird die Existenz eines Staates durch Eingriffe der USA in der Regel nicht gefährdet, "höchstens" dessen politische Ausrichtung. ...
Ich weiß nicht wie genau Du jetzt dieses "höchstens" meinst, aber ich würde diese Eingriffe mitunter schon als Aufrechterhaltung einer Form von Sklaverei bezeichnen. Als ein Beispiel von vermutlich vielen: Chile hat sich in eine gewisse Richtung entwickelt als Fortschritt der Politik im Lande. Der Putsch gegen Allende hat diese Fortschritte wieder zurück gerollt.
Zuletzt geändert von heisenberg am 21.06.2022 13:46:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 21.06.2022 13:02:53

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.06.2022 12:51:56
Ich weiß nicht wie genau Du jetzt dieses "höchstens" meinst, [..]
Einerseits ironisch: Insofern, dass man sich die Frage stellen muss, ob ein Staat unter dem selben Namen, dem man (mit massiver Hilfe) von außen die politische Führung austauscht, noch der selbe Staat ist.
Andererseits ernst: Ein Krieg ist dann doch noch eine andere Liga.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 22.06.2022 12:28:19

Ohne den Gedanken innerlich weiter bzw. zu Ende geführt zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass Russland nicht die gleiche Bandbreite an Einflussmöglichkeiten hat, wie sie z. B. die USA hat - insofern ist da vielleicht der Krieg als mögliches Mittel der Politik früher erreicht am Ende der kürzeren Liste der Maßnahmen.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von TRex » 22.06.2022 17:05:24

Da kommen wir aber in innenpolitische Gefilde. Russland hätte sicher ziemlich viel Potential, und ich hab absolut keine Wissensgrundlage darüber zu diskutieren, wieso das nicht genutzt wird, statt sich darum zu scheren, welche außenpolitischen Möglichkeiten man hat.

edit: Gedankengang war vielleicht etwas schnell - welches Problem hat Russland, dass es einen Nachbarstaat angreifen muss? Also Problem -> * -> Krieg? Statt zb. Problem -> * -> Handel und Erweiterung der eigenen Möglichkeiten?
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heisenberg
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 23.06.2022 02:29:08

So grundsätzlich:

Ich habe hier kein Detailwissen. Ich entschließe mich nur dem ein oder anderen seine Aussagen aus meiner Intuition heraus zu glauben.
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.06.2022 17:05:24
Da kommen wir aber in innenpolitische Gefilde. Russland hätte sicher ziemlich viel Potential, und ich hab absolut keine Wissensgrundlage darüber zu diskutieren, wieso das nicht genutzt wird, statt sich darum zu scheren, welche außenpolitischen Möglichkeiten man hat.
Innenpolitisch? Also ich sehe da eigentlich hauptsächlich außenpolitische Probleme/Sorgen:
  • Verlust des wichtigen Militärhafens von Sevastopol
  • Verlust des wichtigen Handelspartners Ukraine (durch Einbettung in die EU bei gleichzeitiger Erschwerung des Freihandels mit Russland)
  • weitere Steigerung der mil. Bedrohungslage durch Stationierung von Waffen/Aufrüstung der Ukraine und Einbindung in westliche Militärbündnisse(nach vielen vorangegangenen Steigerungen)
Das Thema Entnazifizierung kann ich so nicht beurteilen - ob das vorgeschoben ist. Aber in der Ostukraine wurden ja tatsächlich 2014-2022 viele Menschen(Russen) getötet. Das wäre dann eher ein innenpolitisches Thema.
edit: Gedankengang war vielleicht etwas schnell - welches Problem hat Russland, dass es einen Nachbarstaat angreifen muss? Also Problem -> * -> Krieg? Statt zb. Problem -> * -> Handel und Erweiterung der eigenen Möglichkeiten?
Wenn da auf der anderen Seite jemand steht mit der kommunizierten Meinung "Wir müssen Euch vernichten" und einem vollkommenen ignorieren der russischen Interessen beim EU-Assoziierungsabkommen, dann kann ich da eine gewisse Not und einen Unglauben an eine Verhandlungslösung schon nachvollziehen.
Russland hätte sicher ziemlich viel Potential, und ich hab absolut keine Wissensgrundlage darüber zu diskutieren, wieso das nicht genutzt wird.
Ja. Das war ja auch ein großer Punkt auf Gorbatschows Liste, den er immer wieder angemahnt hat: Weg von der vollen Abhängigkeit von den Einnahmen durch Verkauf der Bodenschätze; Förderung von Bildung und Wissenschaft; Förderung von Mittelstand und Industrie...

Ich denke wenn wir (DE / Europa) zu außenpolitischer Entspannung beitragen und auch ehrliche Kooperationsbereitschaft zeigen, dann könnte das den Weg unterstützen, dass Russland sich mehr seiner Entwicklung widmen kann. Aber Aussagen, dass man Russland ruinieren möchte bewirken da eher das Gegenteil. (Ansonsten ruinieren wir uns in DE /EU gerade eher selbst.)

Das soll nicht bedeuten, dass wir am Krieg schuld sind und das deswegen fixen müssen. Es bedeutet, dass es unabhängig von der Schuldfrage eine Möglichkeit ist die wir aktiv angehen können, um die Situation zu verbessern, wovon auch wir stark profitieren werden(Der Absatz ist ein übernommenes Statement.).

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Luxuslurch
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von Luxuslurch » 23.06.2022 08:27:14

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Verlust des wichtigen Handelspartners Ukraine (durch Einbettung in die EU bei gleichzeitiger Erschwerung des Freihandels mit Russland)
Wenn die Ukraine lieber mit der EU handelt als mit Russland... könnte das vielleicht auch an Russland liegen? Mindestens aber: ist das nicht ihr gutes Recht, selber zu entscheiden, welche Richtung sie gehen wollen?
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Ich denke wenn wir (DE / Europa) zu außenpolitischer Entspannung beitragen und auch ehrliche Kooperationsbereitschaft zeigen, dann könnte das den Weg unterstützen, dass Russland sich mehr seiner Entwicklung widmen kann.
Die letzten Jahrzehnte wurde insbesondere in Deutschland vieles dafür getan, mit Russland Handel zu betreiben. Natürlich v.a. im Bereich Energie. Die starke gegenseitige Abhängigkeit spürt man ja gerade mehr denn je zuvor. Aber vielleicht ist Russland darüber hinaus kein besonders attraktiver Handelspartner? Vielleicht hat Russland auch den Anschluss an die aktuelle Handelswelt verpasst und sich zu sehr auf das militärische Absichern seiner Großmachtstellung gekümmert, anstatt die eigene Wirtschaft umzukrempeln?
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Weg von der vollen Abhängigkeit von den Einnahmen durch Verkauf der Bodenschätze; Förderung von Bildung und Wissenschaft; Förderung von Mittelstand und Industrie...
Das wäre der Weg gewesen. Stattdessen krankhaft instabile Regierung, anhaltende Abspaltungskriege, korrupte Wirtschaft. Und genau das ist der Grund, warum Putin verzweifelt und am Ende ist und tatsächlich einen waschechten Krieg vom Zaun reißt.
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hikaru
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 23.06.2022 10:26:15

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.06.2022 17:05:24
welches Problem hat Russland, dass es einen Nachbarstaat angreifen muss? Also Problem -> * -> Krieg? Statt zb. Problem -> * -> Handel und Erweiterung der eigenen Möglichkeiten?
Es ist nicht das Einzige, aber ein großes Problem das Russland nach unseren Maßstäben hat, heißt Putin. Er ist ein Falke aus dem Kalten Krieg und hat das nie abgelegt.
Ob er zu gestrig ist um mitzukriegen, dass der Kalte Krieg vorbei ist, oder ob wir zu blauäugig waren um zu erkennen, dass er es nie war, mag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist, dass sich Putin die ganze Zeit (oder zumindest seit der Jahrtausendwende wieder) im Kalten Krieg mit dem Westen sah. Diesem Narrativ folgend ist der aktuelle Ukrainekrieg nur ein weiterer Stellvertreterkrieg in einer langen Reihe von Stellvertreterkriegen seit dem Koreakrieg.

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Innenpolitisch?
Ja, auch. Die russische Oberschicht und große Teile der russischen Mittelschicht kriegen natürlich mit, was in der Welt vorgeht. Und sie wissen, dass Russland auch schon vor dem Krieg wirtschaftlich und (an seinen Ansprüchen gemessen) politisch schwach dasteht. Das birgt Potenzial für innere Unruhen. Ein probates Mittel, diese einzudämmen ist, dem Volk einen Ersatzfeind von außen zu präsentieren.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Verlust des wichtigen Militärhafens von Sevastopol
MMn DER Hauptgrund, warum Russland die Krim nicht wieder hergeben wird. Und so lange die Ukraine darauf beharrt, wird es keinen Frieden geben.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Verlust des wichtigen Handelspartners Ukraine (durch Einbettung in die EU bei gleichzeitiger Erschwerung des Freihandels mit Russland)
Ja, möglich. Die Ukraine hatte seit 2013 den Beobachterstatus der EEU (etwa vergleichbar mit dem eines Mitgliedskandidaten der EU). Nach dem Machtwechsel 2014 und der folgenden Umorientierung der Ukraine gab es da aber keine Fortschritte mehr.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
weitere Steigerung der mil. Bedrohungslage durch Stationierung von Waffen/Aufrüstung der Ukraine und Einbindung in westliche Militärbündnisse(nach vielen vorangegangenen Steigerungen)
Ja, auch das. Wobei ich das aber eher als Folge von Putins Aggression sehe, nicht als Ursache.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Das Thema Entnazifizierung kann ich so nicht beurteilen - ob das vorgeschoben ist.
Die Sowjetunion (als deren Nachfolger sich Russland versteht) hatte im 2. WK die größten Verluste. "Nazi" ist in Russland ein starkes Wort, ähnlich wie bei uns, aber natürlich aus der umgekehrten Perspektive: Es ist das perfekte Feindbild, kein Spiegel für Selbstkritik.
Natürlich gab und gibt es auch in der Ukraine (Neo-)Nazis. Und wie auch bei uns sammeln die sich bevorzugt in (para)militärischen Organisationen wie Armee, Polizei und anderen sicherheitsorientierten Staatsorganen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Aber in der Ostukraine wurden ja tatsächlich 2014-2022 viele Menschen(Russen) getötet. Das wäre dann eher ein innenpolitisches Thema.
Dort herrschte effektiv in dieser Zeit Bürgerkrieg. Natürlich kamen dabei Menschen ums Leben, auch (ethnische) Russen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 02:29:08
Ich denke wenn wir (DE / Europa) zu außenpolitischer Entspannung beitragen und auch ehrliche Kooperationsbereitschaft zeigen, dann könnte das den Weg unterstützen, dass Russland sich mehr seiner Entwicklung widmen kann.
Das haben wir (die EU und insbesondere Deutschland) nun über 30 Jahre gemacht, wenn auch sicher nicht immer mit ganz ehrlichen Motiven.
Der Ansatz hätte mit Gorbatschow funktioniert und vielleicht auch mit Jelzin, wenn er nüchtern gewesen wäre, aber nicht mit Putin. Wie gesagt, er ist ein Falke. Verhandlungen mit ihm funktionieren nur aus einer Position der Stärke heraus:
"Wenn du A machst, mache ich B! Punkt!"
Alles andere betrachtet er als Schwäche und nutzt es aus. (Siehe dazu z.B. sein berühmtes Interview mit Merkel und Hund!)

So lange Putin in Russland an der Macht ist, wird sich an der aktuellen Situation nicht wesentlich etwas ändern. Der Ukraine-Krieg wird nicht enden*, es sei denn die Ukraine kapituliert weitgehend bedingungslos. Und auch die Beziehungen zum Westen werden sich nicht wesentlich bessern. Das kann sich keine der Seiten innenpolitisch leisten.
Die eigentliche Frage ist, was nach Putin kommt, also in 10-20 Jahren.

*) Nach offizieller russischer Lesart findet ja gar kein Krieg statt, sonderrn nur eine "Spezialoperation". Was sollte man da also beenden? Wahrscheinlich wird Russland auch ohne ukrainische Kapitulation irgendwann die Kampfhandlungen runterfahren und vielleicht sogar einstellen. Aber es wird keinen Friedensvertrag geben. Das wird ein "Frozen Conflict" werden.
Russland kann sich das leisten. Die schicken jedes Jahr ein paar arme Bauernjungen aus den Weiten Sibiriens in Uniform an die (faktische) Grenze und rasseln ein wenig mit dem Säbel. In Moskau und Sankt Petersburg leben die Leute indes ihr normales Leben.
Die Ukraine kann sich das vermutlich nicht leisten. Die haben ja schon die Generalmobilmachung und können schon jetzt nur mit Unterstützung aus dem Westen gerade so die Stellungen halten. Irgendwann wird der Westen das (mediale) Interesse verlieren und die Wirtschaft der Ukraine wird mangels menschlicher und technischer Infrastruktur auf Jahre hinaus nicht wieder auf die Beine kommen.
Das ist wie ein Wettlauf zwischen zwei Läufern: Beide sind aktuell gleich schnell, aber der Eine joggt noch, während der Andere schon sprintet. Wie das langfristig ausgeht, ist absehbar.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von schwedenmann » 23.06.2022 10:35:57

Hasllo

@hikaru
Russland kann sich das leisten. Die schicken jedes Jahr ein paar arme Bauernjungen aus den Weiten Sibiriens in Uniform an die (faktische) Grenze und rasseln ein wenig mit dem Säbel.
Kann es sich eben nicht. Die russ. Armee ist ja jetzt schon überlastet und übrrdehnt. Da kann man willkürlich,weil eben in der Ukraine Verluste auftreten,diese duech Truppenverschiebung aus anderen Regionen wuedder wettmachen.

Zu Sewastopal und der Schwarzmeerflotte,das ganze ist m.M. nach eher für die Russen von hist. Bedeutung ,strategisch ist die Scgwartmeerflotte eine Totgeburt,da man sie im Schwarzen Meer gefangen halten kann. Damit ist sie strategisch nutzlos.

mfg
schwedenmann
Zuletzt geändert von schwedenmann am 23.06.2022 10:51:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von Meillo » 23.06.2022 10:50:39

Ohne damit irgendwelche militaerischen Andeutungen machen zu wollen: Ich muss mir bei Gedanken ueber Russland immer wieder ins Gedaechtnis rufen, dass das groesste Land der Welt gerade mal 145 Mio. Einwohner hat. Das ist eine Situation, die mit den meisten anderen Laendern kaum vergleichbar ist. Das hat sicher ein paar Auswirkungen, die man nur verstehen kann, wenn man solche Dinge realisiert.
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 23.06.2022 10:57:38

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 10:35:57
Die russ. Armee ist ja jetzt schon überlastet und übrrdehnt.
Ja, ist sie. Aber sie geht nicht auf dem Zahnfleisch wie die Ukrainische.
Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass Russland irgendwann die Kampfhandlungen zurückfahren wird - vielleicht gegen Ende des Jahres. Aber das heißt nicht, dass dann der Krieg (aus ukrainischer Sicht) vorbei ist. Russland wird unter Putin eine ständige Bedrohungslage an der Grenze aufrecht erhalten. Ich glaube, dazu ist Russland über Jahre hinaus fähig. Die Ukraine wird so nie zur Ruhe kommen, und genau das wird sie wirtschaftlich am Boden halten.
Das ist ein wirtschaftlicher Abnutzungskrieg. Dazu braucht es letztendlich keine Kampfhandlungen, nur die ständige Bedrohung, dass es welche geben könnte. Es wird ab und zu zu Geplänkeln an der Grenze kommen und auf besondere Verstimmungen wird auch mal wieder eine russische Rakete in einer ukainischen Stadt einschlagen. Das kostet Russland alles nicht viel.
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 10:35:57
Zu Sewastopal und dedr Schwarzmeerflotte,das ganze ist m.M. nach eher für die Russen von hist. Bedeutung ,strategisch ist die Scgwartmeerflotte eine Totgeburt,da man sie im Schwarzen Meer gefangen halten kann. Damit ist sie strategisch nutzlos.
Ja, die Schwarzmeerflotte hat hohe symbolische Bedeutung. Genau deshalb ist sie aber innenpolitisch wichtig für die Propaganda.
Und sie hat aktuell auch eine hohe wirtschaftsstrategische Bedeutung, denn die russische Schwarzmeerflotte ist der Garant dafür, dass die Ukraine den so wichtigen Seehandel momentan nicht fortführen kann.

Militärisch gesehen hast du natürlich Recht, da ist sie weitgehend bedeutungslos. Vermutlich könnte ein einziger US-Flugzeugträger im östlichen Mittelmeer die Schwarzmeerflotte komplett neutralisieren.
Aber das ist aus meiner Sicht nicht der strategische Fokus der Flotte. Es ist die Seeblockade der Ukraine. Und dafür reichen ein paar Fregatten und Korvetten.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von ReturnToSender » 23.06.2022 12:39:02

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 10:26:15
Es ist nicht das Einzige, aber ein großes Problem das Russland nach unseren Maßstäben hat, heißt Putin. Er ist ein Falke aus dem Kalten Krieg und hat das nie abgelegt.
Ob er zu gestrig ist um mitzukriegen, dass der Kalte Krieg vorbei ist,...
Quelle: https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort-244966

Zitat (Auszug) Putin in seiner Rede:
"Die Berliner Mauer existiert nicht mehr; sie ist vernichtet. Es wäre angebracht, sich heute daran zu erinnern, wie es dazu gekommen ist. Ich bin mir sicher, dass großartige Veränderungen in Europa, in der ehemaligen Sowjetunion und in der Welt ohne bestimmte Voraussetzungen nicht möglich gewesen wären. Ich denke dabei an die Ereignisse, die in Russland vor zehn Jahren stattgefunden haben.
Diese Ereignisse sind wichtig, um zu begreifen, was bei uns vor sich gegangen ist und was man von Russland in der Zukunft erwarten kann. Die Ant-wort ist eigentlich einfach: Unter der Wirkung der Entwicklungsgesetze der Informationsgesellschaft konnte die totalitäre stalinistische Ideologie den Ideen der Demokratie und der Freiheit nicht mehr gerecht werden. Der Geist dieser Ideen ergriff die überwiegende Mehrheit der russischen Bürger. Gerade die politische Entscheidung des russischen Volkes ermöglichte es der ehemaligen Führung der UdSSR, diejenigen Beschlüsse zu fassen, die letzten Endes zum Abriss der Berliner Mauer geführt haben. Gerade diese Entscheidung erweiterte mehrfach die Grenzen des europäischen Humanismus, sodass wir behaupten können, dass niemand Russland jemals wieder in die Vergangenheit zurückführen kann.

(Beifall)

Was die europäische Integration betrifft, so unterstützen wir nicht einfach nur diese Prozesse, sondern sehen sie mit Hoffnung. Wir tun das als ein Volk, das gute Lehren aus dem Kalten Krieg und aus der verderblichen Okkupationsideologie gezogen hat. Aber hier - so vermute ich - wäre es angebracht, hinzuzufügen: Auch Europa hat keinen Gewinn aus dieser Spaltung gezogen. Ich bin der festen Meinung: In der heutigen sich schnell ändernden Welt, in der wahrhaft dramatische Wandlungen in Bezug auf die Demographie und ein ungewöhnlich großes Wirtschaftswachstum in einigen Weltregionen zu beobachten sind, ist auch Europa unmittelbar an der Weiterentwicklung des Verhältnisses zu Russland interessiert.

(Beifall)

Niemand bezweifelt den großen Wert der Beziehungen Europas zu den Vereinigten Staaten. Aber ich bin der Meinung, dass Europa seinen Ruf als mächtiger und selbstständiger Mittelpunkt der Weltpolitik langfristig nur festigen wird, wenn es seine eigenen Möglichkeiten mit den russischen menschlichen, territorialen und Naturressourcen sowie mit den Wirtschafts-, Kultur- und Verteidigungspotenzialen Russlands vereinigen wird.
(Beifall)"


Zitat (Auszug) George Friedmann (US-Sicherheitsberater), Stratfor-Rede 2015:
"Das Hauptinteresse der US-Außenpolitik im letzten Jahrhundert, im Ersten und Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland, weil sie vereint die einzige Macht sind, die unsere Vormachtstellung bedrohen kann. Unser Hauptziel war, sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."

Für die Vereinigten Staaten ist die Hauptsorge, dass deutsches Kapital und deutsche Technologie sich mit russischen Rohstoffressourcen und russischer Arbeitskraft zu einer einzigartigen Kombination verbinden. Um das zu verhindern, haben die USA zwischen Westeuropa und Russland einen waffenstarrenden Korridor geschaffen und Russland isoliert."


Das eigentlich Problem aus meiner Sicht: Es gibt 3 Fraktionen.... die größte stellt die Masse der Bevölkerung dar, deren gesamtes Lebensumfeld sich für 350 Tage auf mehr oder weniger 5 km2 beschränkt und weitere 14 Tage in einem isolierten Gute-Laune-Urlaubsressort, deren Wissen, wie die Welt funktioniert, allein auf der einseitigen meinungsmanagenden Berichterstattung der Medien beruht. Eine zweite, deutliche kleinere Minderheitengruppe informiert sich hingegen ausserhalb der Zensur, durch Reisen, ausländische Medien, hinterfragt die nationale Mainstream-Behauptungen, widerlegt sie sogar und entwickelt immer größere Zweifel. Das sind neuerdings die gefährlichen Leute, den den Staat angeblich deligitimieren wollen, sogar dann, wenn sie die Unantastbarkeit des Grundgesetzes fordern. Die dritte und kleinste Gruppe sind die, die jegliches Nachdenken über das tatsächlich vorhandene Informationsangebot in der Masse der Bevölkerung verhindern wollen, sogar mit Zensur, weil alles, was dem eigenen Narrativ widerspricht, perse feindliche Propaganda ist. Und die damit verhindern, dass die Leute das Wissen könnten, was es tatsächlich an Wissen gibt. Diese nenne ich die Kollaborateure einer Besatzungsmacht. Ist prinzipiell offensichtlich nicht viel anders, als im Islamismus, wo ja auch festgelegt wird, wer Wissen erwerben darf, und wer (Mädchen) nicht. Erwünschte Debatten über das, was wirklich wichtig ist und die Realität in Gänze einbezieht, werden jedenfalls massiv unterbunden.

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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von heisenberg » 23.06.2022 13:28:28

@ReturnToSender:

Danke für das Zitat der Rede von Putin. Daran habe ich mich bei dem Ausdruck "Putin - der kalte Krieger" auch erinnert.

Auch meiner Wahrnehmung nach war Putin einige Jahre ein ausgesprochener Fan des Westens und der Demokratie - bis seine Erwartungen maßlos enttäuscht wurden, dadurch, dass seine Angebote ungenutzt blieben und damit stillschweigend abgelehnt.

Was Du über die Masse der (deutschen) Bevölkerung schreibst, finde ich problematisch. Das 350 Tage auf mehr oder weniger 5 km2 beschränkt trifft auch auf mich zu. Das nehme ich als Abwertung wahr. Als Gleichsetzung eines geographisch beschränktem Lebensraumes mit einem gleichermaßen beschränktem Denkraum. Gleichzeitig kann ich es auch nicht ganz wegwischen. Aber ich würde es - hier - jedem Einzelnen überlassen, sich in dieser Hinsicht selbst ehrlich anzuschauen.

Ich würde mich außerdem NICHT als sonderlich engagierten, hochintelligenten oder besonders eifrig recherchierenden Menschen beschreiben. Daniele Ganser hat mal gesagt(So ungefähr/sinngemäß)[1]:

"Die meisten Menschen sind eher recht bequem. Sie glauben das, was sie glauben wollen: Das, was halt in den (persönlich bevorzugten) Medien kommt und bilden sich dabei eine recht hohe Medienkompetenz/hohes intellektuelles Niveau/hohe Aufgeklärtheit ein, was so meist nicht unbedingt den Tatsachen entspricht."

Da würde ich auch mich ganz gut getroffen sehen. Mit Ausnahme der Tatsache, dass ich mir diese hohe Medienkompetenz nicht einbilde, sondern daß ich mir darüber bewusst bin, dass ich die Energie in die Ergründung und Recherche im Allgemeinen nicht aufwende, und nicht auf dem intellektuellen Niveau von manch anderem bin, vor allem nicht in dem Maße, wie ich es hier im Forum zumindest von einigen Personen so sehe. Ich bin mir auch klar darüber, warum ich so handle. Nichts desto trotz versuche ich mit diesem sparsamen Umgang von Energie auf andere Weise(Intuition) mir meine Meinung zu bilden. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Aussage von Daniele Ganser auf recht viele Menschen zutrifft. Das ist meine Einschätzung, was eine Art von Vorurteil ist, wobei mir wichtig ist auf den vorläufigen Charakter dieses Vorurteils zu achten, und dieses wenn nötig - immer wieder - zu korrigieren.

Ich würde sagen, dass ich auch nicht viel anders bin, als viele andere, die halt andere Medien und Nachrichten konsumieren. Meine grundsätzliche Offenheit gegenüber anderen Denkweisen und Ansichten ebenso wie das Selbstvertrauen in meine Intuition führt mich dadurch zu anderen Ansichten.
---

Nachtrag

Ich finde es problematisch Andersdenkende abzuwerten und sehe da recht viel davon: Impfgegner werden abgewertet als dumm und rechtsradikal. Friedensaktivisten werden als Putin-Versteher abgewertet.

Manche alternative Gruppen, die sich spezifisch den Meinungen der Mainstreammedien widersprechen bezeichnen alle Menschen, die das dort verbreitete als Wahrheit ansehen als "dumm" oder "unfähig, selbst zu denken", "schlafende". Ich war am letzten Wochenende auf einem Gesprächkreis der "Nachdenkseiten". Da habe ich das teilweise/tendenziell so erlebt - mit der Aussage, dass das in anderen, thematisch ähnlichen Kreisen noch viel intensiver sei.

Irgendwie hilft das nicht, in einen sinnvollen Dialog zu kommen.
Zuletzt geändert von heisenberg am 23.06.2022 14:28:31, insgesamt 2-mal geändert.

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hikaru
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Re: Propagandakanal rt.com gesperrt?

Beitrag von hikaru » 23.06.2022 13:53:39

ReturnToSender hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 12:39:02
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 10:26:15
Es ist nicht das Einzige, aber ein großes Problem das Russland nach unseren Maßstäben hat, heißt Putin. Er ist ein Falke aus dem Kalten Krieg und hat das nie abgelegt.
Ob er zu gestrig ist um mitzukriegen, dass der Kalte Krieg vorbei ist,...
Quelle: https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort-244966
Eben diese Rede, bzw. Putins Haltung aus dieser Zeit ist der Grund, warum mein Zitat nicht dort endete wo du es abgeschnitten hast:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 10:26:15
Fakt ist, dass sich Putin die ganze Zeit (oder zumindest seit der Jahrtausendwende wieder) im Kalten Krieg mit dem Westen sah.
Wobei "Jahrtausendwende" hier natürlich unpräzise ist und eher als "Landmarke" gemeint war.
Der Putin der 90er war aus wirtschftlichen und geostrategischen Gründen sicher an guten Beziehungen mit dem Westen (Europa) interessiert, aber ein Demokrat war er nie. Ich denke, sein Interesse war eher, nach dem Ende des ideologisch geprägten Kalten Krieges, eine neue Machtordnung auf pragmatisch-wirtschaftlichem Fundament mit Europa aufzubauen. Dazu kam es aber nie, weil sich Europa nie von der auch (aber nicht nur) ideologisch begründeten Orientierung über den Atlantik entfernt hat.
Um es ganz platt auszudrücken: Putin hat einfach die Zugkraft von Mickey Maus und McDonalds unterschätzt.
ReturnToSender hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 12:39:02
Zitat (Auszug) George Friedmann (US-Sicherheitsberater), Stratfor-Rede 2015:
"Das Hauptinteresse der US-Außenpolitik im letzten Jahrhundert, im Ersten und Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland, weil sie vereint die einzige Macht sind, die unsere Vormachtstellung bedrohen kann. Unser Hauptziel war, sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."

Für die Vereinigten Staaten ist die Hauptsorge, dass deutsches Kapital und deutsche Technologie sich mit russischen Rohstoffressourcen und russischer Arbeitskraft zu einer einzigartigen Kombination verbinden. Um das zu verhindern, haben die USA zwischen Westeuropa und Russland einen waffenstarrenden Korridor geschaffen und Russland isoliert."
Ich denke, es ist nicht verkehrt, wenn man das als die Interessen der USA so stehen lässt.
Aber ob sich Europa auf dieses Spiel einlässt, steht auf einem anderen Blatt. Offensichtlich hat Europa das weitgehend getan. Aber dann muss sich eben Putin auch an die eigene Nase fassen, dass sein Angebot an Europa nicht gut genug war. Wäre er tatsächlich der lupenreine Demokrat, als den ihn Schröder einst bezeichnet hat, dann wäre Russland vermutlich inzwischen mindestens EU-Beitrittskandidat und in Anbetracht der Einflusssphare Russlands stünde vielleicht sogar eine Vereinigung von EU und EEU am Horizont.
Andererseits ist das ein reines Hirngespinnst, weil ein demokratischer Putin wahrscheinlich von irgendeinem anderen Diktator wegeputscht worden wäre. Was Russland hier eigentlich fehlt ist eine Generation, die zumindest mal eine leidlich gut funktionierende Demokratie am eigenen Leib erfahren hat.
ReturnToSender hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 12:39:02
Das eigentlich Problem aus meiner Sicht: Es gibt 3 Fraktionen....
Das eigentliche Problem aus meiner Sicht ist, dass zu viel in Schubladen gedacht wird. ;)

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