Lesetipp: "Losing Earth"

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hikaru
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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 04.08.2022 09:41:26

Zum Thema Systemcrash (und möglicherweise folgender Neuaufbau) liegt natürlich ein Vergleich mit der Antike, z.B. den alten Römern, nahe. Das war ein eher langsamer Niedergang über mehrere Jahrhunderte, bei dem u.A. in der breiten Bevölkerung viel Wissen verloren ging. Konserviert wurde Einiges (aber nicht alles) von diesem Wissen in Bildungsinseln (frühchristlichen Kirchen un Klöstern)* und in anderen, gerade stabileren Kulturen, mit denen es zwar Austausch gab, wo es aber keine wirklich systemkritischen Abhängigkeiten gab.

Heute sind zwei Sachen anders als damals:
1. Wir leben in einer stark globalisierten Welt - sozial, ökonomisch und vor Allem ökologisch. Es ist davon auszugehen, dass ein kritischer Zusammenbruch in einem Teil auch zum Zusammenbruch in anderen Teilen führen wird. Ob also das Konzept "Offsite-Backup" für verlorenes Wissen dieses mal funktionieren würde ist fraglich.
2. Die Menschen der Antike haben eine leidlich intakte Umwelt hinterlassenen. Nicht dass sie es nicht versucht hätten, sie zu zerstören. Die Entwaldung des Mittelmeerraumes in dieser Zeit ist eine ganz erstaunliche technische (Fehl)Leistung. Aber zu unserem Glück waren ihre technischen Mittel recht begrenzt.** Unsere Zivilisation wird einen ökologischen Totalschaden hinterlassen, inklusive über Jahrtausende strahlendem Atommüll in verrottenden Fässern.***

Ein Neustart einer Hochkultur erscheint mir unter diesen Voraussetzungen denkbar unwahrscheinlich.


*) Wissen(schaft) wurde hier leider nicht sauber vom Hokuspukus getrennt.
**) Wir können heute eigentlich froh sein über die weite Verbreitung der Sklaverei in der Antike, denn diese hat uns möglicherweise eine Industrielle Revolution in der Antike erspart. Die grundlegenden Prinzipien von Dampfmaschine und Elektrizität waren bekannt, aber das Potenzial wurde nicht erkannt.
***) Man stelle sich vor, unsere frühen Archäologen, die noch mehr Grabräuber als Wissenschaftler waren, hätten in einem alten römischen Bergwerksstollen mit "SPQR" beschriftete, 1500 Jahre alte CASTOR-Behälter gefunden! Die hätten keine Ahnung gehabt, was sie da vor sich haben und hätten entweder die Dinger selbst oder deren Inhalt vermutlich in irgendwelchen Museen europäischer Hauptstädte ausgestellt.

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niemand
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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von niemand » 04.08.2022 12:47:34

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
03.08.2022 13:38:08
Es war keine Ironie. Bei Interesse schau über Fisch und Norwegen:
Dann ist es deiner Meinung nach also tatsächlich schlau, wenn die Norweger den Kram fördern und dann $woandershin verkloppen, und sich darüber freuen, dass es so vor ihrer Haustür sauber wäre und sie zudem noch ’nen Haufen Geld hätten?

Dann müsste das Verhalten der Deutschländer für dich ja ebenso schlau sein, wenn sie ihren Kram in $weitweg produzieren lassen, und sich darüber freuen, dass es so ja vor ihrer Haustür sauber wäre und sie zudem noch ’nen Haufen weniger Geld ausgäben?
In Trümmerdeutsch verfasste Beiträge, z.B. mit mutwillig eingestreuten Apostrophen oder Leerzeichen (auch Plenks), Groß-/Kleinschreibung nach dem Zufallsprinzip, aber auch mit absichtlich den Lesefluss zerstörenden Konstrukten wie etwa „User[*:_/][Ii]nnen“, können und werden zu einer erheblichen Reduktion der Qualität der Antworten dieses Users bis hin zum völligen OT führen!

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von uname » 04.08.2022 14:28:36

niemand hat geschrieben:Dann ist es deiner Meinung nach also tatsächlich schlau, wenn die Norweger den Kram fördern und dann $woandershin verkloppen, und sich darüber freuen, dass es so vor ihrer Haustür sauber wäre und sie zudem noch ’nen Haufen Geld hätten?
Klar. Wir leben in einer globalisierten Marktwirtschaft. Frag doch mal auf der Straße. Keiner interessiert sich für den Klimawandel. Viele hoffen maximal, dass es im Winter nicht ganz so kalt wird, da heizen teuer ist und beim Geld der Spaß und Klimawandel aufhört.
niemand hat geschrieben:Dann müsste das Verhalten der Deutschländer für dich ja ebenso schlau sein, wenn sie ihren Kram in $weitweg produzieren lassen, und sich darüber freuen, dass es so ja vor ihrer Haustür sauber wäre und sie zudem noch ’nen Haufen weniger Geld ausgäben?
Klar. Die Globalisierung sichert unseren Wohlstand. Das Soja aus Südamerika sichert unser Fleisch (wir haben viel zu wenig Ackerflächen in Deutschland für unsere Massentierhaltung) und China liefert günstige Produkte. Allen voran Telefone für nur knapp 1000 Euro. Das waren früher nur 2000 DM und somit doch ganz kostengünstig.

Persönlich habe ich ganz andere Einstellungen. Aber die Weltwirtschaft lacht doch über unsere Diskussion zum Klimawandel. Da darf man doch wohl auch mal nicht ganz so ernst sein.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von niemand » 04.08.2022 14:38:15

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2022 14:28:36
Klar.
Das war jetzt aber Ironie, oder? Nicht, dass ich die Empfindlichkeit meines Detektors immer noch zu hoch habe. Ist doch nun schon fast auf Null gedreht …
In Trümmerdeutsch verfasste Beiträge, z.B. mit mutwillig eingestreuten Apostrophen oder Leerzeichen (auch Plenks), Groß-/Kleinschreibung nach dem Zufallsprinzip, aber auch mit absichtlich den Lesefluss zerstörenden Konstrukten wie etwa „User[*:_/][Ii]nnen“, können und werden zu einer erheblichen Reduktion der Qualität der Antworten dieses Users bis hin zum völligen OT führen!

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von B52 » 05.08.2022 23:11:43

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2022 14:38:15
uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2022 14:28:36
Klar.
Das war jetzt aber Ironie, oder?
Ironie, Sarkasmus oder Zynismus liegen manchmal sehr nahe beeinander. Es muss nicht immer Ironie sein!
Computer lösen uns Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von fischig » 06.08.2022 02:33:10

Ich halte „Sarkasmus oder Zynismus“ für Formen der Ironie (uneigentliches Sprechen¹⁾). Wohl dem, der da zu differenzieren weiß. :wink:
Deutsche Wikipedia weiß von dieser Verwandtschaft nichts - soweit ich sehe.
hikaru hat geschrieben:Wir können heute eigentlich froh sein über die weite Verbreitung der Sklaverei in der Antike, denn diese hat uns möglicherweise eine Industrielle Revolution in der Antike erspart.
:?:

¹⁾ vgl. http://www.li-go.de/prosa/rhetorik/ironie.html

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 06.08.2022 13:24:44

fischig hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.08.2022 02:33:10
:?:
:?:

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von fischig » 06.08.2022 17:23:14

hikaru hat geschrieben:
fischig hat geschrieben: :?:
:?:
Na ja, zunächst mal ist das ja ein schönes Bonmot, bei dem man sich ein Grinsen nicht verkneifen mag. Vielen Dank dafür! (Keinerlei Ironie.) Auf den zweiten Blick kommt's dann bei einiger historischer Informiertheit zu Nachdenklichkeit: Sklaverei besser/weniger schlimm als Industrielle Revolution? Industrielle Revolution ein Übel, das besser nicht geschehen wäre? Könnte man den üblen Folgen der Industriellen Revolution (hier: Klimakollaps) entgehen durch moderne Formen IT-gestützter Sklaverei (VR China und Corona)? Fragen über Fragen, auf die ich nicht mal vorläufige Antworten habe. Dennoch halte ich an einem fest: Geschichte der Menschheit ist Entwicklung, Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit und keine Beliebigkeit/Wiederkehr des ewig Gleichen. :wink:

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 06.08.2022 19:12:00

Ich fürchte, du interpretierst zu viel in diesen Satz von mir hinein. Das war kein geistreicher Sarkasmus, sondern eine eiskalte Bestandsaufnahme.
Das technische Potenzial zu dem was wir heute "Industrielle Revolution" nennen, war in der europäischen Antike vorhanden. Aber sie war gesellschaftlich nicht nötig, weil genug billige Arbeitkraft in Form von Sklaven vorhanden war.
Das war zweifellos furchtbar für die damaligen Sklaven, aber es hat eben auch dazu geführt, dass die antiken Zivilisationen auf einem Kenntnis- und Technologielevel stehengeblieben sind, auf dem sie "nur" die Mittelmeerküsten entwalden konnten und eben nicht Unmengen fossiler Brennstoffe verbrennen konnten/mussten. Sie haben mangels Bedarf auch nie Petrochemie oder Atomkraft entwickelt.

Genau darüber können wir heute froh sein, denn es wäre zu befürchten, dass wenn die antiken Zivilisationen vor ihren Untergängen solche Technologien genutzt hätten so wie wir es heute tun, sie ein ähnliches ökologisches Desaster hinterlassen hätten, wie es unsere Zivilisation nach ihrem Untergang tun wird.
Unsere Nachfolgezivilisation, möge sie 100 oder 1000 Jahre nach unserem Untergäng erblühen, wird nicht so unbelastet sein wie wir. Das Klima wird viel schlechter für Landwirtschaft geeignet sein, insbesondere ohne Hochtechnologie. Die fossilen Rohstoffe, die unsere Industrelle Revolution befeuert haben, werden geplündert sein. Und es wird weitere langanhaltende schwere Umweltbelastungen in Form unseres Mülls geben, von Mikroplastik bis Atommüll. Daher steht in Frage, ob eine neue Zivilisation überhaupt erblühen könnte.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von heisenberg » 13.08.2022 00:53:49

Guten Abend!

Hier kommen also wieder die neuesten Hiobsbotschaften und ein paar hoffnungsgebende Erfolgsgeschichten zum vielleicht selber loslegen.

In der Schweiz wird aufgrund der Trockenheit jetzt mit Hubschraubern Wasser auf die Alpen geflogen, weil sonst die Bewirtschaftung am Ende wäre. Die niedrigen Rheinpegel erlauben nur noch Schiffsbeladung von 25-35%. Das bedeutet, dass sich da aktuell die Transportkosten verdreifachen. .oO(Die Klimakrise kostet Geld? Ja. Das hatte man hier und da mal gehört.) Flüsse wie z. B. die Loire in Frankeich sind teilweise komplett am austrocknen; auch die Edertalsperre(Weser) hat nur noch 19% Ihres Wasserstandes.

Allen die über die Unmöglichkeit der Umstellung auf 100% regenerative Energie jammern und lamentieren, trotzt z. B. das brandenburgische Dorf Feldheim. Strom- und Heizpreise so günstig wie nie. Ja. Denn Sie hatten schon vor vielen Jahren angefangen, komplett umzustellen. Gaskrise durch Russland? Keine Spur! Dezentral und unabhängig mit Windkraft, Solarenergie, Fernwärme durch ein Biomassekraftwerk unterstützt durch eine Hackschnitzelheizung und einem Batteriespeicher. Das kleine Örtchen produziert ein Vielfaches der Menge an Strom, die sie selbst brauchen. Von diesen Dörfern gibt es so einige, allen voran natürlich die Schönauer Stromrebellen, deren Geschichte in dieser Videoserie erzählt (Vorsicht! Gelegentliche Blasmusik! Das ist wirklich hart!) wird oder auch Wildpoldsried.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 14.08.2022 22:40:47

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 00:53:49
In der Schweiz wird aufgrund der Trockenheit jetzt mit Hubschraubern Wasser auf die Alpen geflogen, weil sonst die Bewirtschaftung am Ende wäre.
"Interessanter" Ansatz! Aber der ist natürlich rein ökonomisch motiviert, nicht ökologisch.
Man könnte ja mal gegenrechnen, welche Umweltschäden (Treibstoffverbrennung, Wartung) durch die Hubschraubereinsätze entstehen, und wie weit das oben abgeladene Wasser das wieder kompensieren kann.

Oder um es etwas deutlicher zu machen, drehen wir die Uhr ein paar Jahrzehnte weiter, wenn alle Alpengletscher abgeschmolzen sind und die großen Flüsse daher zumindest im Sommer mangels Schmelzwasser versiegen:
Wollen wir dann immer noch Wasser mit Hubschraubern auf den Berg bringen um die Flüsse am fließen zu halten? Dass dieses Unternehmen, das die Berliner Luftbrücke wie ein Kindergartenspiel aussehen lassen würde, schon rein logistisch aussichtslos wäre, dürfte einleuchten - von der Ökobilanz dieser neuen "Luftbrücke" ganz zu schweigen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 00:53:49
Allen die über die Unmöglichkeit der Umstellung auf 100% regenerative Energie jammern und lamentieren, trotzt z. B. das brandenburgische Dorf Feldheim. Strom- und Heizpreise so günstig wie nie. Ja. Denn Sie hatten schon vor vielen Jahren angefangen, komplett umzustellen. Gaskrise durch Russland? Keine Spur! Dezentral und unabhängig mit Windkraft, Solarenergie, Fernwärme durch ein Biomassekraftwerk unterstützt durch eine Hackschnitzelheizung und einem Batteriespeicher.
Das Projekt ist Augenwischerei.
Die Biomasseanlage funktioniert nur, weil sie von industrieller Landwirtschaft versorgt wird. Die müsste im Zuge einer ökologischen Wende eh eingestellt, oder zumindest radikal reformiert werden. Da bleibt dann nicht mehr viel für die Biogasanlage übrig.
Hackschnitzel bestehen aus Holz. Die "Wälder" in der Gegend sind im Wesentlichen ökologisch eher wertlose Nadelbaumplantagen, sofern sie überhaupt noch stehen und nicht durch die massiven Waldbrände der letzten Jahre in der Region vernichtet wurden. Der Borkenkäfer tut sein Übriges. Auch diese Energiequelle fiele also bei ökologischer Forstwirtschaft weitgehend weg.
Der Batteriespeicher ist eine Lagerhalle voller alter Blei- und Lithium-Akkus (ausrangiert aus Autos, USVs usw.). Man experimentiert noch mit der Technologie. Wo sie schon mal da sind, ist die Zweitverwendung dieser Akkus natürlich positiv - bevor man sie auf einer Deponie in Ghana endlagert recyclet. Aber ökologisch ist das natürlich letztendlich auch nicht, wenn man die Gesamtumweltbilanz solcher Akkus betrachtet.

Das Feldheimer Projekt funktioniert aktuell, weil es den "Abfall" unserer ökosündigen Wirtschaft möglichst ökologisch verwertet. Da ist jetzt eine brauchbare Zwischenlösung, aber wenn wir wirklich ernsthaft ökologisch wirtschaften würden, dann bräche dem Projekt die Grundlage weg. Es taugt also nicht als Vorbild im Sinne eines "Leuchtturms" für die Zukunft.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von inne » 15.08.2022 04:30:47

Das mit dem Carbon dioxide Capture and Storage, scheint schon weit fortgeschritten zu sein.

Northern Lights: A European CO2 transport and storage project
https://www.youtube.com/watch?v=foLfn8w3fzw
https://www.globalccsinstitute.com
https://norlights.com

Ein Anlage von denen wird auch von einer Müllverbrennungsanlage gespeist um die Energie dafür zu haben.
inne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.08.2022 14:17:46
@tobo
(Methan verdauenden Bakterien)
Die machen daraus übrigens CO2, bedeutet Versauerung der Meerre!

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von uname » 15.08.2022 08:38:48

(Methan verdauenden Bakterien)

Vielleicht eher die Ursache als das Symptom bekämpfen.
Man hat in den meisten Kategorien in den letzten 30 Jahren massiv Methan eingespart (minus 50%).
Nur nicht in einer Kategorie. Vielleicht dort mal was ändern:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... t_2022.png

Aber Deutschland wird bestimmt die Umwelt retten. Einfach E-Auto kaufen und doppelt im Treibhausgasquotenhandel Geld verdienen. Selbst wenn der Strom nicht aus erneuerbaren Energieen kommt. ;-)
https://www.heise.de/hintergrund/THG-Qu ... 18878.html
Dann bleibt auch gleich mehr Geld für ein billiges Steak.
Zuletzt geändert von uname am 15.08.2022 08:52:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von inne » 15.08.2022 08:52:19

Es ging hier konkret um den Permafrost (der auftaut) und auch das Methan aus dem Meeresboden der Arktis (die sich aktuell auch schneller erwärmt/taut als erwartet). Einmal ist wohl schon eine Methanblase in der Arktis aufgestiegen und wurde aber vollständig abgebaut bevor diese die Meeresoberfläche erreichte und in die Atmosphäre gelangte (das hat wohl die Polarstern zweimal gemessen, einmal die Blase entdeckt und bei der zweiten Messung nicht wiedergefunden ergo abgebaut noch in der Tiefe vor dem wohl rechnerischen erreichen der Meerresoberfläche). Man hat dabei erkannt das dies Bakterien tun und das Methan in CO2 umwandeln, was dann aber wiederum zur Versauerrung der Meere führt.
Inwieweit Bakterien auch das Methan vom Permafrost abbauen ist wohl noch nicht so genau geklärt.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von uname » 15.08.2022 08:57:24

Ja. Das Tauen von Permafrost und damit die Freisetzung von Kohlendioxid und Methan ist ein weiteres Problem. (keine Ironie, wirklich)
Aber Deutschland fährt E-Autos (Lobby) und soooo schlimm sind Rinder (Lobby) nun auch nicht. Alles gut. Wir werden alle sterben. Irgendwann.
Aber vielleicht sollte die Menschheit und vor allen die Deutschen damit ehrlich umgehen und nicht in E-Autos und erneuerbaren Energieen die Lösung suchen. Denn das ist zu wenig.

https://bildungsserver.hamburg.de/boede ... st-methan/
Zuletzt geändert von uname am 15.08.2022 08:59:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 15.08.2022 08:58:42

inne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 04:30:47
inne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.08.2022 14:17:46
@tobo
(Methan verdauenden Bakterien)
Die machen daraus übrigens CO2, bedeutet Versauerung der Meerre!
Ich habe gerade die Reaktionsgleichung nicht parat (wie gesagt, in Chemie war ich eine Niete), aber nehmen wir mal an, die Umsetzungsrate von Methan in CO₂ ist 1:1 oder zumindest besser als 1:19, dann wäre es in Bezug auf den Treibhauseffekt immer noch besser, das von den Bakterien ausgeschiedene CO₂ in der Atmosphäre zu haben, als das Methan.
Ja, zur Versauerung der Meere trägt das trotzdem bei, wenn man das CO₂ einfach in die Atmosphäre entlässt.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von fischig » 15.08.2022 09:20:57

uname hat geschrieben:Aber vielleicht sollte die Menschheit und vor allen die Deutschen damit ehrlich umgehen.
Meine Landsleute, angeführt von ihren Politikern jeglicher Couleur, neigen seit mehr als 100 Jahren dazu, sich für bedeutender zu halten als sie sind. Damit will ich nicht sagen, dass sie sich aus der Verantwortung stehlen könnten/sollten. Ein globales Problem wird sich, wenn überhaupt, nur global lösen lassen. Und da gibt's deutlich bedeutendere Mitspieler als wir es sind. Ohne dass man seine Möglichkeiten „ehrlich“ einschätzt, wird man keine zielführende Strategie entwickeln können.

Am Island-Beispiel interessierte mich noch: Was ist die Motivation der ausführenden Firmen(-Bosse) und wie ökologisch sinnvoll ist ihre Technik? Der Spiegel sagt dazu nichts - meine Wahrnehmung.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 15.08.2022 09:45:35

fischig hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 09:20:57
Ein globales Problem wird sich, wenn überhaupt, nur global lösen lassen. Und da gibt's deutlich bedeutendere Mitspieler als wir es sind. Ohne dass man seine Möglichkeiten „ehrlich“ einschätzt, wird man keine zielführende Strategie entwickeln können.
Richtig! Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen. Aber jenseits dessen, dass wir unseren paritätischen Anteil leisten müssen (was wir längst nicht tun) haben wir eine internationale Vorbildrolle.
Wenn wir es also wirklich ernst meinen würden mit dem Klimaschutz, dann müssten wir unsere (ökologisch geforderten, nicht politisch beschlossenen) Ziele weit übererfüllen - nicht, damit sich andere mehr Sauerei leisten können, sondern um zu zeigen, dass und wie es gehen kann.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von fischig » 15.08.2022 10:06:35

hikaru hat geschrieben:wir (haben) eine internationale Vorbildrolle.
Kommt drauf an, bei wem. Nicht bei den von mir als mind. genauso wichtig eingeschätzten Ländern, bzw.deren „Gestaltern“. Da nerven die Unseren eher, nicht zuletzt wegen ihrer Anmaßungen. Das gehört für mich mit zum nationalen Selbstbetrug. Ist aber hier off topic :wink: und entbindet uns auch nicht von unserer Mitwirkungspflicht, da stimme ich dir voll zu. Und so ganz unwichtig sind wir ja wahrscheinlich auch nicht. :wink:

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von heisenberg » 15.08.2022 14:23:45

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.08.2022 22:40:47
...Hubschraubereinsätze...
Die Erwähnung der Hubschraubereinsätze ist für mich die Darstellung eines Zeugnisses einer Verzweiflung dabei, sinnvolle Maßnahmen gegen aktuelle Notstände zu ergreifen.
hikaru hat geschrieben:
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 00:53:49
...Brandenburg/Feldheim...
Das Projekt ist Augenwischerei.
Deine Einwände sehe ich alle zumindest teilweise als sinnvolle Kritik an. Deine Schlußfolgerung teile ich indessen überhaupt nicht.

Das Wesentliche

Das Wesentliche an dem Projekt, dass man vorhandenen technischen Möglichkeiten nutzt, um die Energiewende voranzutreiben. Das Ganze dann trotz der gebotenen Dringlichkeit unaufgeregt, engagiert und kontinuierlich. Genau das wurde dort und an einigen anderen Orten über die letzten 30 Jahre getan. Das ist genau das, was ich als wünschenswert und zielführend erachte.

Im großen Maßstab passiert aber wenig davon und ganz viel vom absolut schädlichen Gegenteil: Wir bauen LNG-Terminals, die krass lebensraumzerstörende Gewinnungsmassnahmen(Fracking) nutzen, den CO2-Ausstass massiv erhöhen und uns oben drauf durch die hohen Investitionen auf Jahrzehnte darauf diese schädlichen Technologien festlegen. Politiker schlagen ernsthaft vor, Fracking auch bei uns zu betreiben und gleichzeitig auch noch die in mannigfaltiger Hinsicht problematische und unendlich teure Atomkraftnutzung wieder anlaufen zu lassen.

Wir haben die Möglichkeit auf verschiedenen Ebenen (privat, kommunal, in der Industrie, durch Staat und Bundesländer) viele verschiedene technische Möglichkeiten(Wärmepumpen, Photovoltaik, Windkraft, Biomasse, Prozesswärmenutzung, BHKWs, Power2GAS, Speicher, ...) einzusetzen. Diese technischen Möglichkeiten sind allesamt nicht perfekt. Aber sie sind jetzt schon hilfreich und auf jeden Fall besser als alles, was wir jetzt einsetzen. Also setzen wir es doch ein! Jeder hat es in der Hand darauf hinzuwirken.

Zu den Methoden

Biomasse und Holzhackschnitzel

Energieerzeugung durch Biomasse ist problematisch, wenn dafür Lebensraum für Tiere und Ökosysteme zerstört werden. Prominentes Beispiel: Waldrodung in Brasilien für Palmölplantatgen. Nichts desto trotz fällt bei uns derzeit und wird auch in Zukunft Material an, was für Vergärung und Biogaserzeugung verwendet werden kann - was vielleicht nicht so ertragreich wie Energiepflanzen(z. B. Mais) für die Biogaserzeugung ist, aber nach meinem Kenntnisstand durchaus dafür geeignet ist. Z. B. Biomüll. Darüberhinaus bietet Biomassevergärung die Möglichkeit daraus wertvollen Humus zu gewinnen.

Ebenso denke ich das in gewissen Mengen auch in Zukunft Holzhackschnitzel von Holzabfällen z. B. als Nebenprodukte der Holzverarbeitung oder auch als Abfallholz aus der Waldbewirtschaftung zur Verfügung stehen. Dies zu nutzen soweit es möglich ist, finde ich gut. Natürlich muss man schauen, wie viel im Zuge eines zukünftigen Konzepts der Wiederherstellung und anschließenden Gesunderhaltung der ökologischen Systeme entnommen werden darf. Ich gehe dabei mal optimistischerweise davon aus, dass das möglich ist.

Batteriespeicher

Speicher sind für die Energiewende aufgrund der Schwankungen der Energieerzeugung der regenerativen Energien notwendig. Im Batterierecycling - denke ich - wird noch viel getan werden müssen. Die Forschung und Entwicklung in dem Bereich findet derzeit statt. Letztlich ist der Einsatz von Batteriespeichern aber ein wichtiger Teil der Energiewende.

Ansonsten sind neue Batterietechnologien gerade in Entwicklung, die wohl bald in den Markt kommen: Aus einfacheren Grundstoffen(Eisen, Salz), mit höheren Kapazitäten und noch weiteren positiven Eigenschaften. Eine Suchmaschine gibt hier umfangreiche Informationen dazu. Bis die da sind, finde ich es gut, dass zu nehmen, was da ist.

effektive Politik

Das hier angesprochene unaufgeregte und konsequente Verfolgen von langfristigen Zielen in der Politik ist etwas, dass ich besonders hierzulande sehr vermisse. In anderen Ländern sehe ich das teilweise. Z. B. in der Bildung in Island. Auch der Output in China hinsichtlich der Nachhaltigkeit ist viel höher als er bei uns jetzt ist. Speziell in Deutschland nehme ich in eigentlich allen Bereichen, die ich persönlich mitkriege nur viel operative Hektiv, mit viel Vorschlägen, die für mich langfristige Nachhaltigkeit vermissen lassen, wahr.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von uname » 15.08.2022 15:19:19

Ich lese dauernd von Energiewende und es geht nur darum auf der einen Zeite die Stromerzeugung zu minieren (kein Atom, kein Gas, ... will ich auch nicht) bzw. auszutauschen (was nicht funktioniert) und gleichzeitig den Stromverbrauch zu erhöhen (Wärmepumpe, E-Autos, Stromheizungen, ...). Wie funtkioniert das? Mit den Strom aus den Atomkraftwerken unserer Nachbarländer? Da haben wir dann aber viel verdient ... eher unsere Nachbarn. Es ist doch schon komisch, dass unser Staat Technologien fördert, die Strom benötigen. Am Ende ist die Frage, ob wir im Winter zu wenig Gas oder zu wenig Strom haben ... oder sogar beides. Macht ja nichts wenn im Winter das Stromnetz ausfällt und es kalt wird. Solange das Internet noch funktioniert. ;-)

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 15.08.2022 15:32:25

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Die Erwähnung der Hubschraubereinsätze ist für mich die Darstellung eines Zeugnisses einer Verzweiflung dabei, sinnvolle Maßnahmen gegen aktuelle Notstände zu ergreifen.
Ja, sicher. Aber Wasser mit Hubschraubern auf Berge zu fliegen ist so ziemlich das genaue Gegenteil von "sinnvollen Maßnahmen" um Auswirkungen des Klimawandels zu begegnen.
Wenn man da oben wirklich Wasser braucht, dann könnte man eine Wasserleitung legen und es hochpumpen. Das wäre weitaus effizienter und damit ressourcenschonender, als es hochzufliegen - und das ausgerechnet mit Hubschraubern, die im Vergleich zu Starrflüglern ("Flugzeugen") auch noch ein schlechtes Verhältnis von Masse zu benötigter Leistung haben.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Das Wesentliche an dem Projekt, dass man vorhandenen technischen Möglichkeiten nutzt, um die Energiewende voranzutreiben.
Aber genau das ist der zentrale Punkt meiner Kritik:
Das Projekt funktioniert, weil es aus den "Verlusten" Nutzen zieht, die genau deshalb entstehen, weil wir die Energiewende nicht vorantreiben. Das bedeutet nicht, dass das Projekt jetzt falsch wäre. Aber es löst keine Probleme.
Eine tatsächliche Energiewende würde dem Projekt seine Grundlage entziehen. Daher taugt es nicht als Vorbild, sondern nur als Zwischenschritt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Wir bauen LNG-Terminals, die krass lebensraumzerstörende Gewinnungsmassnahmen(Fracking) nutzen, den CO2-Ausstass massiv erhöhen und uns oben drauf durch die hohen Investitionen auf Jahrzehnte darauf diese schädlichen Technologien festlegen. Politiker schlagen ernsthaft vor, Fracking auch bei uns zu betreiben und gleichzeitig auch noch die in mannigfaltiger Hinsicht problematische und unendlich teure Atomkraftnutzung wieder anlaufen zu lassen.
Da muss man halt verstehen, das es hier nicht um Ökologie, sondern um Politik (und ein bisschen Ökonomie) geht.
LNG-Terminals sind politisch opportun, weil das dafür nötige Fracking bisher "nimby" ist. Fracking auch, bzw. gerade bei uns vor der Haustür, wäre zumindest politisch ehrlich, denn es würde dem deutschen Michel zeigen, was der Preis für seine warme Stube ist.
Ähnlich ist es mit der Atomkraft: Nicht in meiner Nachbarschaft! Aber ganz weit weg? Ja bitte! Sollen sich die Franzosen und Belgier damit rumschlagen! Und wenn es doch um Atomkraft in Deutschland geht, dann sind die meisten Deutschen davon insofern nicht betroffen, dass das nächste Kraftwerk nicht in Sichtweite steht. Und aus den Augen, aus dem Sinn. Dass das bei einem tatsächlichen Störfall eher nebensächlch wäre, wird verdrängt.
Aber wehe, da stellt mir jemand ein Windrad auf das Feld hinter'm Haus! Das verschandelt dann die Landschaft. Nicht, dass ein AKW ästhetisch ansprechender wäre, aber davon sind eben wegen der Anzahl der nötigen Anlagen deutschlandweit viel weniger Menschen betroffen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Nichts desto trotz fällt bei uns derzeit und wird auch in Zukunft Material an, was für Vergärung und Biogaserzeugung verwendet werden kann - was vielleicht nicht so ertragreich wie Energiepflanzen(z. B. Mais) für die Biogaserzeugung ist, aber nach meinem Kenntnisstand durchaus dafür geeignet ist. Z. B. Biomüll. Darüberhinaus bietet Biomassevergärung die Möglichkeit daraus wertvollen Humus zu gewinnen.
Dabei muss man aber bedenken, dass unser aktueller Biomasseumsatz (industrielle Landwirtschaft) nicht ökologisch nachhaltig ist. Stutzte man den entsprechend zusammen, dann würde viel weniger Bioabfall entstehen, weil z.B. sämtlicher Abfall von Futterpflanzen und die Gülle der Nutztiere entfallen würde.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Ebenso denke ich das in gewissen Mengen auch in Zukunft Holzhackschnitzel von Holzabfällen z. B. als Nebenprodukte der Holzverarbeitung oder auch als Abfallholz aus der Waldbewirtschaftung zur Verfügung stehen.
Diese Holzabfälle dürfen aber eigentlich nicht verfeuert werden, wenn man das Holz als CO₂-Senke nutzen will.

Worauf ich mit diesem Punkt aber hinaus wollte ist etwas Anderes:
Nachhaltige Energiegewinnung sollte nach Möglichkeit lokale Rohstoffe nutzen. Nun steht Brandenburg traditionell voller "Wälder" die man dafür nutzen könnte. Aber diese Plantagen haben insbesondere in den letzten Jahren stark durch Waldbrände und trockenheitsbedingte Krankheiten gelitten. Und das wird eher noch schlimmer werden.
Gerade die Waldbrände in der Region von Feldheim gehen Jahr für Jahr in einer Frequenz durch die Regionalmedien, dass schon ein gewisser Abstumpfungseffekt eintritt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Speicher sind für die Energiewende aufgrund der Schwankungen der Energieerzeugung der regenerativen Energien notwendig.
Ja, Speicher sind wichtig. Aber Batterien sind hier eine eher fragwürdige Lösung. Sie haben eine vergleichsweise hohe Energiedichte, weshalb sich gut für kleine mobile Anwendungen eignen (vom Handy bis zum Fahrrad - beim Auto bin ich schon skeptisch), aber ihre Chemie bringt viele Umweltprobleme mit.
Für große stationäre Speicher würde ich eher sowas wie Pumpspeicherwerke wählen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 14:23:45
Ansonsten sind neue Batterietechnologien gerade in Entwicklung, die wohl bald in den Markt kommen.
Das ist ein Running Gag, ähnlich wie mit der Kernfusion, die schon seit 50 Jahren in 20 Jahren marktreif ist.
Ja, von Zeit zu Zeit tut sich auf dem Akkumarkt tatsächlich was, aber die Fortschritte sind gemessen an den populären Ewartungen eher überschaubar. Das heiß nicht, dass man nicht weiterentwickeln sollte, aber darauf zu setzen, dass es in X Jahren die Wunderbatterie geben wird ist blauäugig.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von heisenberg » 16.08.2022 01:27:23

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 15:19:19
Ich lese dauernd von Energiewende und es geht nur darum auf der einen Zeite die Stromerzeugung zu minieren (kein Atom, kein Gas, ... will ich auch nicht) bzw. auszutauschen (was nicht funktioniert) und gleichzeitig den Stromverbrauch zu erhöhen (Wärmepumpe, E-Autos, Stromheizungen, ...). Wie funtkioniert das? Mit den Strom aus den Atomkraftwerken unserer Nachbarländer? Da haben wir dann aber viel verdient ... eher unsere Nachbarn. Es ist doch schon komisch, dass unser Staat Technologien fördert, die Strom benötigen. Am Ende ist die Frage, ob wir im Winter zu wenig Gas oder zu wenig Strom haben ... oder sogar beides. Macht ja nichts wenn im Winter das Stromnetz ausfällt und es kalt wird. Solange das Internet noch funktioniert. ;-)
Du sprichst wichtige Punkte an. Anmerkungen dazu:
  1. Staatliche Bremseingriffe
    Hinsichtlich der Lenkungswirkung des Staates wurde in den letzten Jahren vieles dafür getan, dass der Ausbau regenerativer Energien gebremst wurde, sowohl bei der Windkraft als auch bei der Solarenergie(PV). Es ist klar, das wir mehr brauchen, nicht weniger. Wenn fossile Energiequellen verschwinden, braucht es natürlich Ausgleich dafür.
  2. Speicher
    Klar ist auch, dass wir für 100% Regenerative Energien Speicher brauchen.
    Power2GAS
    Eine ausgereifte und vorhandene Technik dazu ist z. B. Power2GAS. Ist wenig effizient, aber machbar. Es gibt genug andere Technologien, die ähnlich ineffizent sind. (Verbrennerfahrzeuge, Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke). Es scheint für solche Anlagen wohl keine Anreize zu geben. (Ob es da Projekte gibt, in die man als Privatier investieren kann?).
    private, autonome Stromversorgung
    Wer es sich leisten kann, baut zu Hause entsprechend großzügig PV mit Speicher ein. Dann ist er selbst unabhängig und einerseits unbeeinflusst von Stromausfällen und verschärft andererseits nicht noch die Versorgungsproblematik in Phasen von großem Nachfrageüberschuss. In Alternativlos 50(-> https://www.alternativlos.org) sprechen Fefe und Frank darüber, dass das wohl so einige Personen gerade auch tun.
    private garantierte Stromeinspeisung
    Ein anderer Vorschlag von H.J.Fell war, dass man hier eine erhöhte Einspeisevergütung an private Anlagenbetreiber gibt, die zu 100% zeitlich dauerhaft Strom aus Ihren Anlagen einspeisen. Auch damit würde sich eine Leistungreserve für Dunkelfrauten und den Winter aufbauen. Wie die Anlagenbetreiber das machen, blieben denen überlassen. Batterien wären naheliegend. Aber aufgrund der Freiheit, hat jeder die Möglichkeit eigene Ansätze umzusetzen. Die erhöhte Einspeisevergütung wäre dann auch ein Entwicklungsanreiz. Wurde natürlich auch nicht angenommen / umgesetzt.
    Pumpspeicherkraftwerke
    Die von Hikaru angesprochene Möglichkeit von Pumpspeicherkraftwerken sehe ich als sinnvoll an. Dafür gibt es Ideen. Nachteil ist natürlich, die Zerstörung von Lebensraum und Leben, wenn man im Großmaßstab Stauseen erschafft. Das ist durchaus ein Risiko, dass ich so nicht ganz einschätzen kann. Ich sehe das so, dass der Klimawandel die weitaus größere Bedrohung für alles Leben ist. Bei dieser Möglichkeit gibt es noch sich geradezu aufdrängende Synergieeffekte mit Hochwasserschutz und Wasserspeicherung für Dürreperioden.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von hikaru » 16.08.2022 08:27:30

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2022 01:27:23
Klar ist auch, dass wir für 100% Regenerative Energien Speicher brauchen.
Power2GAS
Eine ausgereifte und vorhandene Technik dazu ist z. B. Power2GAS.
Wasserstoffelektrolyse ist, wie du schon sagst, ineffizient. Außerdem ist die Speicherung technisch nicht ganz einfach, weil H₂ nur in flüssiger Form eine brauchbare Energiedichte hat, wozu tiefe Temperaturen und/oder hoher Druck nötig sind. Außerdem diffundiert es praktisch durch alles hindurch.
Würde man statt Wasserstoff Methan synthetisieren, dann würden sich die Speicherschwierigkeiten weitgehend erledigen, aber die Effizienz des Prozesses würde weiter sinken.
Wegen der Prozesskosten einerseits, aber der Energiedichte andererseits eignet sich Power2GAS eher für größere mobile Anwendungen (KFZ aufwärts), ist aber für stationäre Anwendungen eher ungeeignet.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2022 01:27:23
Die von Hikaru angesprochene Möglichkeit von Pumpspeicherkraftwerken sehe ich als sinnvoll an. Dafür gibt es Ideen. Nachteil ist natürlich, die Zerstörung von Lebensraum und Leben, wenn man im Großmaßstab Stauseen erschafft.
Stauseen extra für Pumpspeicherwerke zu bauen halte ich für weniger sinnvoll. Wenn schon einer da ist, z.B. zur Trinkwasserversorgung, dann kann man den gern auch als Pumpspeicherwerk nutzen. Aber Seen bieten immer auch eine große "nutzlose" Verdunstungsfläche, was wir uns eigentlich nicht mehr leisten können.
Der Kernpunkt von Pumpspeicherwerken ist ja die potenzielle Energie des Wassers aufgrund einer Höhendifferenz. Ich würde sowas eher in alte Bergwerksstollen einbauen. Da hat man eine viel größere Höhendifferenz, braucht also für die gleiche Energiemenge viel weniger Masse und es gibt kaum Verdunstung.
Das Speichermedium muss auch nicht zwangsläufig Wasser sein, man könnte stattdessen z.B auch Felsbrocken in einer Art Fahrstuhl auf- und abfahren lassen.
Eine weitere Alternative könnten große Schwungräder sein, die beschleunigt und abgebremst werden. Auch die speichern potenzielle Energie, haben gegenüber Pumpspeicherwerken den Vorteil, dass sie Platz sparen, weil sie die Komponente Höhendifferenz gegen Umdrehungsgeschwindigkeit tauschen, haben aber andererseits natürlich durch Reibungsverluste den Nachteil, dass sie Energie nicht "unendlich" lange speichern können.

Am Ende wird es auf einen Technologiemix hinauslaufen, je nach Anforderungen. Allen Speicherlösungen ist aber gemein, dass sie erst dann Sinn ergeben, wenn die eingespeiste Energie zu 100% regenerativ erzeugt wird.

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Re: Lesetipp: "Losing Earth"

Beitrag von heisenberg » 16.08.2022 11:51:55

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2022 08:27:30
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2022 01:27:23
Klar ist auch, dass wir für 100% Regenerative Energien Speicher brauchen.
Power2GAS
Eine ausgereifte und vorhandene Technik dazu ist z. B. Power2GAS.
Wasserstoffelektrolyse ist, wie du schon sagst, ineffizient. Außerdem ist die Speicherung technisch nicht ganz einfach, weil H₂ nur in flüssiger Form eine brauchbare Energiedichte hat, wozu tiefe Temperaturen und/oder hoher Druck nötig sind. Außerdem diffundiert es praktisch durch alles hindurch. Würde man statt Wasserstoff Methan synthetisieren, dann würden sich die peicherschwierigkeiten weitgehend erledigen, aber die Effizienz des Prozesses würde weiter sinken. Wegen der Prozesskosten einerseits, aber der Energiedichte andererseits eignet sich Power2GAS eher für größere mobile Anwendungen (KFZ aufwärts), ist aber für stationäre Anwendungen eher ungeeignet.
An der Stelle würde ich dann mit Dir die Diskussion bei manchen Punkten einfach nicht weiter fortführen, weil ich Deinen - mir bekannten - Gründen für Deine Ablehnung nicht zustimme und es deswegen nicht sinnvoll finde hier eine Diskussion zu führen, die keine neuen Erkenntnisse bringt. Nur um das bei einem Thema einmal exemplarisch aufzuzuzeigen:

Es gibt für Power2GAS einige wenige Anlagen, die ohne Verlust erfolgreich laufen. Die Technologie trotzdem nicht zu verwenden, weil der Wirkungsgrad zu gering ist, ist eine Ansicht, die ich nicht teile. Es ist eine Technologie für eine Energiespeicherung, die zur Verfügung steht. Ineffizient hat als Auswirkung einen höheren Preis, aber eine Verwendung ist trotzdem möglich. Und so lange wir eine Überproduktion an Windenergie wegwerfen, weil wir sie nicht speichern können(Wird zwar weniger, ist aber noch deutlich vorhanden, siehe (1)), ist es mir unverständlich Power2GAS nicht zu verwenden.

Auch ist in anderen Teilen der Welt, aufgrund der intensiveren Sonneneinstrahlung und demzufolge höheren Erträgen der PV eine größere Ineffizienz eher tolerierbar. Bei einem Verkaufspreis von bis zu 1 ct/KWh(Untergrenze) ist eine Verteuerung um den Faktor 5 wegen Ineffizienz imho tolerierbar. Kontintentenübergreifende Stromtrassen wäre meiner Ansicht nach eine effiziente Art und Weise um den Strom zu uns zu transportieren. Da man sich in der Vergangenheit hier nicht einigen konnte - siehe DESERTEC und die Gründe für das scheitern - kann ich mir mittel- / langfristig vorstellen, dass man da Schiffstransporte etabliert, die umgewandeltes Gas zu uns transportieren, wobei die Schiffe selbst damit gleichzeitig auch betrieben werden, evtl. auch autonom fahren.

(1) https://www.windkraft-journal.de/2021/1 ... nie/168367

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