Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

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rockyracoon
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von rockyracoon » 30.06.2022 16:44:05

rwkraemer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.06.2022 20:04:17
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber gab es vor einigen Jahren nicht mal die Möglichkeit, bei Synaptic einfach Häckchen zu setzen, wenn man "non-free" einbinden wollte? Momentan scheint das nicht mehr zu gehen, jedenfalls bei mir nicht. Das wäre doch ein akzeptabler Kompromiss.
Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:
Bild

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kalle123
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von kalle123 » 30.06.2022 17:21:23

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.06.2022 16:44:05
Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:
Seh ich hier unter synaptic 0.90.2 (Bullseye) und unter Bookworm nicht ....

Sieht so aus gallery/image/3715/medium

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von rockyracoon » 30.06.2022 17:27:17

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.06.2022 17:21:23
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.06.2022 16:44:05
Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:
Seh ich hier unter synaptic 0.90.2 (Bullseye) und unter Bookworm nicht ....

Sieht so aus gallery/image/3715/medium

cu KH
Wie oben geschrieben, zeigt sich bei "mir" (Debian-Stable - Gnome3 - Wayland - synaptic 0.90.2) die Option zur Paketquellenwahl.
Vielleicht liegen Deine anderen Synaptic-Optionen an der anderen Benutzeroberfläche (XFCE)?

Bild
So wie es bei mir vorliegt, entspricht es eigentlich den Forderungen von willy4711 welche zu diesem unnötig aufgeblasenen und pseudokontroversen Thread geführt haben. Debian läßt proprietäre Pakete zu, diese sind recht unproblematisch zu aktivieren, bleiben aber als Closed-Source wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von kalle123 » 30.06.2022 17:37:52

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.06.2022 17:27:17
Wie oben geschrieben, zeigt sich bei "mir" (Debian-Stable - Gnome3 - Wayland - synaptic 0.90.2) die Option zur Paketquellenwahl.
Vielleicht liegen Deine anderen Synaptic-Optionen an der anderen Benutzeroberfläche (XFCE)?
Hi, Xfce hier.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 09:01:11

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.06.2022 17:27:17
So wie es bei mir vorliegt, entspricht es eigentlich den Forderungen von willy4711 welche zu diesem unnötig aufgeblasenen und pseudokontroversen Thread geführt haben. Debian läßt proprietäre Pakete zu, diese sind recht unproblematisch zu aktivieren, bleiben aber als Closed-Source wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar.
Warum zitierst du dich eigentlich selbst?

Abgesehen davon, dass dieser Thread eigentlich durch ist, glaube ich nicht, dass es im Verlauf dann genau darum ging.

Vielmehr macht es einfach keinen Sinn, ein Firmware+nonfree-Image (egal ob man das "unofficial" oder wie auch immer nennnt) anzubieten und dann während der Installation nonfree in der sources.list nicht einzutragen, so dass der geneigte Anwender nochmal händisch nachbessern muss. Dass Debian proprietäre Software zulässt steht ja ausser Streit. Auch die FOSS-Geschichte "bleibt für jeden wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar". Als würden wir ständig vor unserer sources.list sitzen und unser "Scheitern" reflektieren...

Das ist kein Beinbruch, klar, dafür braucht man auch kein Superdupergui.

Konsequent ist es aber auch nicht, sondern ein bisschen eine Mogelpackung, meiner Meinung nach. Hier habt ihr's, wenn ihr es braucht, die Hände müsst ihr euch ganz am Schluss aber selber nochmal schmutzig machen...

Ich finde, Debian sollte im Großen und Ganzen so bleiben und die Hauptiso sollte die die "Freie" sein. Aber beim Installieren der Nonfree (und wir brauchen, glaube ich, uns nichts vormachen, welche die meist installierte ist), sollte nonfree in den Quellen auch eingetragen werden.

Peace.
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von TuxPeter » 01.07.2022 09:31:44

dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 09:01:11
I[...] sollte nonfree in den Quellen auch eingetragen werden.
Versteh' ich alles nicht. Hatte bullseye damalst neu installiert und sah keinen Grund, die sources.list zu editieren und, non-free ist doch drin:

Code: Alles auswählen

#deb cdrom:[Debian GNU/Linux bullseye-DI-rc1 _Bullseye_ - Unofficial amd64 NETINST with firmware 20210415-20:26]/ bullseye contrib main non-free
deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye main non-free contrib
deb http://security.debian.org/debian-security bullseye-security main contrib non-free
# deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye-updates main contrib non-free
# This system was installed using small removable media
# (e.g. netinst, live or single CD). The matching "deb cdrom"
# entries were disabled at the end of the installation process.
(ein paar auskommentierte und leere Zeilen entfernt)

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von MSfree » 01.07.2022 09:51:19

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 09:31:44
Versteh' ich alles nicht. Hatte bullseye damalst neu installiert und sah keinen Grund, die sources.list zu editieren und, non-free ist doch drin:
Dann hast du von einem unofficial Netinstaller(*) installiert. Denn der offizielle Netinstaller(*) trägt contrib und non-free eben nicht in die sources.list ein.

Deine sources.list hast du trotzdem nachbearbeitet, denn bei dir fehlen die "deb-src"-Einträge, die der Installer immer erzeugt. Die sind zwar für die Installation und für den Betrieb überflüssig, weil dort nur der Quellcode errreichbar gemacht wird. Der Quellcode ist es aber, der nötig ist, um die Lizenzbedingungen der GPL zu erfüllen, nach der die Quellen verfügbar gemacht werden müssen.

(*) wie es bei den "großen" ISOs aussieht, weiß ich nicht. Ich habe die noch nie genutzt und immer schon per netinstall installiert.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 11:06:09

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 09:51:19
Dann hast du von einem unofficial Netinstaller(*) installiert. Denn der offizielle Netinstaller(*) trägt contrib und non-free eben nicht in die sources.list ein.
Wartet mal, vielleicht liege ich ganz daneben und mein Kommentar war komplett überflüssig:

Ich installiere ausschließlich per inoffiziellen Netinstaller. Dass ich meine sources.list dann nachbearbeite ist bei mir Installationsroutine. Einerseits haue ich die deb-src raus, andererseits musste ich immer contrib und non-free nachtragen. Zumindest bilde ich mir das ein. Bei Buster war es glaube ich auf jeden Fall noch so. Bei Bullseye bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ich schreibe mir sowas nicht (mehr) mit, weil praktisch Routine. Aber ich schaufle immer die Quellen um, weil mich das stört, dass da nicht in jeder Zeile stur "main contrib non-free" steht sondern unterschiedlich gereiht (ja, ich weiss, unnötig).

Vielleicht habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?! Der inoffizielle Netinstaller trägt non-free automatisch in die sources.list ein? Wirklich?

Dann bitte ich um Abbitte, ich habe in diesem Punkt nichts mehr herumzumäkeln! :hail: :hail: :hail: :THX:
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von MSfree » 01.07.2022 11:44:10

dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 11:06:09
Der inoffizielle Netinstaller trägt non-free automatisch in die sources.list ein? Wirklich?
Wenn ich das jetzt beschwören müßte, dann könnte ich das jetzt auch nicht. Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte. Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, weil ich ebenfalls deb-src rauswerfe. Dabei kontrolliere ich auch, ob contrib, non-free eingetragen sind. Ohne geht es ja leider nicht mehr etwas graphisches auf dem Bildschirm haben will und/oder wenn man WLAN bzw. BT nutzen will.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 12:22:40

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 11:44:10
Wenn ich das jetzt beschwören müßte, dann könnte ich das jetzt auch nicht. Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte. Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, ...
Damnit! Dass man sich sowas nicht mehr merkt, wenn man quasi auf Autopilot seine Routine abarbeitet. :mrgreen:

Hätte ich zur Zeit nicht gerade so viel zu tun, würde ich glatt... will wer? :mrgreen:
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von hikaru » 01.07.2022 12:31:46

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 11:44:10
Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte.
Meine Vermutung wäre, dass am inoffiziellen Installer gar nichts anders ist als am Offiziellen, abgesehen von den bereits enthaltenen Firmwares. D.h. ich würde vermuten, dass nonfree auch nicht in der sources.list eingetragen wird, wenn du den entsprechenden Haken im Installer nicht setzt.
Und das ist eben widersinnig, wenn der Installer die mitgebrachten Firmwares bei der Installation zwar aus seinem eigenen Speicher ablegt, hinterher aber nicht dafür sorgt, dass diese bei Bedarf über apt aktualisiert werden können.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 11:44:10
Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, weil ich ebenfalls deb-src rauswerfe.
Das wiederum kannst du dir sparen. Dafür gibt es im Installer eine Abfrage "Quellrepos aktivieren?" (o.ä.). Wenn du die verneinst, werden die entsprechenden Einträge auch nicht gemacht.

Edit:
dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 11:06:09
[..] musste ich immer contrib und non-free nachtragen.
Das musst du nicht. Dafür gibt es eine bzw. zwei Abfragen. Zunächst wirst du gefragt, ob nonfree aktiviert werden soll. Bejahst du das, werden contrib und nonfree in die sources.list eingetragen. Verneinst du das, kommt eine zusätzliche Frage für contrib.
Zumindest macht das der offizielle Installer im Expertenmodus so.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von MSfree » 01.07.2022 13:28:45

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 12:31:46
...Das wiederum kannst du dir sparen. Dafür gibt es im Installer eine Abfrage "Quellrepos aktivieren?" (o.ä.). Wenn du die verneinst, werden die entsprechenden Einträge auch nicht gemacht...
Hmm, sowas ist mir noch nie aufgefallen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals solche Optionen gesehen zu haben, weder für contrib/non-free noch für deb-src, owohl ich Debians Netinstaller nun schon mindestens seit Sarge nutze.

Kann es sein, daß das nur in der graphischen Installeroption so ist? Ich nutze nämlich immer den Textinstaller.

Ich glaube, ich muß doch mal die beiden Netinstaller nehmen und schauen, was am Ende in der sources.list steht und ob es die von dir genannten Optionen irgendwo auszuwählen gibt.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von hikaru » 01.07.2022 13:37:53

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 13:28:45
Kann es sein, daß das nur in der graphischen Installeroption so ist? Ich nutze nämlich immer den Textinstaller.
Ich benutze immer den offiziellen Netinstaller im Text- und Expertenmodus.
Letzteres dürfte den Unterschied ausmachen, falls es einen gibt.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von MSfree » 01.07.2022 13:51:06

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 13:37:53
...Letzteres dürfte den Unterschied ausmachen
Gut möglich. Ich hatte den "Expertenmodus" nur für Bootparameter wie noapic und ähnliches in Erinnerung. Daß man auf dem Wege auch die sources.list beeinflussen kann, war mir nicht klar. Ich habe halt hinterher immer manuell die sources.list umgebaut, was aber auch ganz lehrreich ist.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von kalle123 » 01.07.2022 14:06:40

dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 12:22:40
Hätte ich zur Zeit nicht gerade so viel zu tun, würde ich glatt... will wer? :mrgreen:
War vorhin fast schon soweit :wink:

'debian-11.3.0-amd64-netinst.iso' hatte ich schon geladen ....

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 14:47:46

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 14:06:40
'debian-11.3.0-amd64-netinst.iso' hatte ich schon geladen ....
Das wäre super, aber es ginge ja um die Nonfree-Firmware-Iso, ob die das automatisch in die sources.list setzt.

Wenn ich den Thread hier jetzt destilliere, dann wird bei der Nonfree-Firmware-Iso contrib und non-free eingetragen, WENN man im Expertenmodus installiert und die entsprechenden Haken setzt. Wenn man wie ich, einfach nur im graphischen Installer wie ein Huhn auf die Entertaste haut, dann nicht. Da wird nämlich nichts Derartiges abgefragt. Zumindest DAS wüsste ich... :mrgreen:

So in der Art?
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von MSfree » 01.07.2022 15:11:54

dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 14:47:46
Wenn man wie ich, einfach nur im graphischen Installer wie ein Huhn auf die Entertaste haut, dann nicht.
Die Huhnmethode ist ohnehin nicht das, was ich will. Das fängt bei der Sprachauswahl und dem Tastaturlayout an, geht über die Partitionierung, die Auswahl des Mirrors bis zum tasksel. Da kann ich mit den Defaults einfach gar nichts anfangen. :mrgreen:

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 15:16:46

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.07.2022 15:11:54
Die Huhnmethode ist ohnehin nicht das, was ich will.
Stimmt schon, ein bisschen herumtippsen muss ich auch, Partitionierung und tasksel, ansonsten geht mir die halt gut von der Hand, dem Schnabel... 8)

Aber ich sehe schon, ich muss mich mal wirklich mit dem sogenannten Expertenmodus auseinandersetzen.

Bleibt trotzdem ein unsinniger Widerspruch, wenn die nonfree nur im Expertenmodus contrib und non-free einträgt (falls das so ist).
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von KP97 » 01.07.2022 19:51:45

@dasebastian
Expertenmodus im Textinstaller und inoffizielle Netinstall, die Abfragen erscheinen genau so, wie @hikaru geschrieben hat. Das ist aber auch schon länger so.
Eine andere Installationsmethode habe ich nie verwendet, daher kenne ich das nur so.

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 01.07.2022 22:13:12

Ja dann scheint das geklärt zu sein.

Ich werde bei der nächsten Installation darauf achten, wie der gewöhnliche grafische Installer bei der Nonfree-Iso das macht, vielleicht habe ich mich ja getäuscht und auch da werden contrib und non-free eingetragen, dann gäbe es fast gar nichts mehr zu meckern. Wenn ich mich richtig erinnere und die werden nicht eingetragen, dann wäre das seltsam.

Wobei man beim Nonfree-Image schon grundsätzlich die Frage stellen kann, wozu ich da überhaupt noch einen Haken setzen muss, aber anyways!

:THX:
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 08.07.2022 14:34:21

UPDATE:

Hat mich nicht losgelassen, Neuinstallation, firmware-11.3.0-amd64-netinst.iso, Graphical Install (denn das war - zumindest mir - ja noch unklar):

Code: Alles auswählen

sebastian@t420:~$ cat /etc/apt/sources.list
# deb cdrom:[Debian GNU/Linux 11.3.0 _Bullseye_ - Unofficial amd64 NETINST with firmware 20220326-11:22]/ bullseye contrib main non-free

#deb cdrom:[Debian GNU/Linux 11.3.0 _Bullseye_ - Unofficial amd64 NETINST with firmware 20220326-11:22]/ bullseye contrib main non-free

deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye main non-free contrib
deb-src http://deb.debian.org/debian/ bullseye main non-free contrib

deb http://security.debian.org/debian-security bullseye-security main contrib non-free
deb-src http://security.debian.org/debian-security bullseye-security main contrib non-free

# bullseye-updates, to get updates before a point release is made;
# see https://www.debian.org/doc/manuals/debian-reference/ch02.en.html#_updates_and_backports
deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye-updates main contrib non-free
deb-src http://deb.debian.org/debian/ bullseye-updates main contrib non-free

# This system was installed using small removable media
# (e.g. netinst, live or single CD). The matching "deb cdrom"
# entries were disabled at the end of the installation process.
# For information about how to configure apt package sources,
# see the sources.list(5) manual.
sebastian@t420:~$ 
Der graphische Installer setzt also contrib und non-free ganz von selbst. Ich war mir sicher, dass das nicht der Fall ist, ich bin mir fast zu 100% sicher, dass ich die "früher" (Buster?) noch selbst eintragen musste.

Wie auch immer, damit machen die Leute von Debian in dieser Entscheidung alles komplett richtig aus meiner Sicht, so macht das Sinn, wenn man die nonfree-Iso nimmt. :THX:
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von smutbert » 08.07.2022 15:24:27

Vielleicht zur Erklärung für alle, die sich wundern, warum „Einstellungen → Paketquellen“ in synaptic nicht bei allen gleich aussieht, allen voran @kalle123 und @rockyracoon

Es hängt davon ab, ob das Paket Debiansoftware-properties-gtk installiert ist. Mit dem Paket sieht es so aus wie bei rockyracoon (erster Screenshot) und ohne wie bei kalle123 (zweiter Screenshot)
3714 3715

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von rockyracoon » 08.07.2022 16:16:33

@dasebastian / smutbert:
:THX: für Eure Beiträge!

Was bleibt also von der vermeintlichen Kritik an Debian über dessen Umgang mit "non-free" übrig?

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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von dasebastian » 08.07.2022 17:27:34

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.07.2022 16:16:33
Was bleibt also von der vermeintlichen Kritik an Debian über dessen Umgang mit "non-free" übrig?
Lass gut sein, das Thema ist durch. :wink:
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Re: Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

Beitrag von Meillo » 21.09.2022 17:42:00

Inzwischen laeuft die Abstimmung (General Resolution) zu non-free Firmware im Installer und ob und in welcher Weise zwei Installer angeboten werden.

https://www.debian.org/vote/2022/vote_003

Der Abstimmzeitraum ist bis zum 1. Oktober.

Die verschiedenen Optionen scheinen einige Ueberschneidungen zu haben. Ich habe sie bisher aber nur ueberflogen.
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