[solved] Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Smalltalk
Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

[solved] Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 13.08.2022 19:28:23

Ich überlege, ob ich meinen alten und gut gedienten Rechner mit Ivy Bridge i5-3570K in den Ruhestand schicke und dafür was Neues, schön Kleines (Mini-PC) baue. Ich habe mir dazu 2 Shuttle XPC-mini Barebones ausgeguckt. Der Hersteller verspricht sogar Linux-Compatibilität und 65W TDP für das Kühlsystem - und das bei bis zu 50°C Umgebungstemperatur. Was mir bei den Gehäusen besonders gefällt: solide Bauweise (keine Plastikdosen), ausreichend externe Anschlüsse und sogar echte RS-232 Ports!

Als CPU favorisiere ich einen Core i5-1?400. Zu meiner vorgesehenen Konfiguration gibt's aktuell zwei Barebones für die Intel CPU's:
a) Comet-S
https://cdn-reichelt.de/documents/daten ... _DB-DE.pdf

b) Alder Lake
https://cdn-reichelt.de/documents/daten ... _DB-DE.pdf

Der Preisunterschied von je ca. 50€ fürs Barebone und die CPU soll mal nicht ausschlaggebend sein - was soll ich nehmen?

a) Für Comet Lake spricht, dass alles gut abgehangen und ausgereift ist - ist für Linux immer vorteilhaft. Ich könnte da fast meine aktuelle Systempartition mit Bullseye einfach auf den neuen clonen und mit etwas Nacharbeit sollte es dann laufen. Auch wurde dieses Barebone inzwischen überarbeitet - es hat jetzt sogar einen USB-C Anschluß auf der Vorderseite. Insgesamt sollte alles völlig problemlos laufen. Es gibt sogar einen ausführlichen Test genau vom DH470 unter Linux: http://www.madshrimps.be/articles/artic ... z7bjwW61dp

b) Für Alder Lake spricht generell ein Technologiesprung bei Intel mit ca. 15% mehr Performance und wesentlich besserer iGPU, aber auch nochmals höherer PL2-Leistung. Deshalb hat das Barebone auch ein 120W Netzteil statt wie bisher 90W. Andererseits sind diese CPUs wohl auch nicht ganz problemlos, man liest viel von schlechter Kühlung wegen durchgebogener CPU und LGA1700-Sockel. Der eigentliche Fortschritt - die zusätzlichen E-cores fehlen beim i5 allerdings und auch erst Bookworm unterstützt die CPUs und iGPU (glaube, ab Kernel 5.15). Das Barebone DH670 ist erst seit ein paar Wochen erhältlich.

Und dann noch eine Frage:
Sollte ich vielleicht eine T-Version der CPU mit einer PL1 von 35W nehmen, damit es kühler und/oder leiseren Lüftern läuft?
Das BIOS erlaubt nur sehr beschränkte Einstellungen, speziell was das konfigurieren der Power-Limits angeht, nämlich nur die Speed des CPU-Lüfters, s. hier
https://download.shuttle.eu/Mirror/Mini ... MANUAL.PDF auf S.19.
The choice: Smart Fan Mode, Ultra-Low Speed, Low Speed, Mid Speed, Full Speed.

Auf der anderen Seite bietet Shuttle sie auch als bestückte Versionen an, wo man u.a. die CPU wählen kann, z.B. die Standard-Typen i5-12400 mit PL1/PL2=65W/117W und i3-12100 und i3-12100 mit PL1=60W/89W. Die T-Versionen davon haben ein PL1 von 35W und PL2 von 74W bzw. 69W. Im Test (Link s. oben) haben sie ebenfalls eine Standard-CPU 10100 benutzt - mit übrigens knapp 9W idle Leistungsaufnahme - da kommt AMD auf ca. das Doppelte.

Für Tipps zur meiner Wahl/Entscheidung oder gar Erfahrungen wäre ich dankbar,
Ingo
Zuletzt geändert von ingo2 am 17.10.2022 10:02:07, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 9052
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von MSfree » 13.08.2022 20:05:07

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 19:28:23
Sollte ich vielleicht eine T-Version der CPU mit einer PL1 von 35W nehmen, damit es kühler und/oder leiseren Lüftern läuft?
Moderne UEFIs erlauben es, die maximale Leistungsaufnahme von Intel-CPUs zu konfigurieren. Ich habe meinen i5-10400 auf maximal 65W beschränkt, ohne die Beschränkung geht der im Turboboost auf bis zu 174W hoch. Ich könnte da auch 35W einstellen und die CPU damit ohne Aufpreis zu einem i5-10400T machen.

Letzten Endes unterscheiden sich die T-Version und die normale Version nur im maximal erreichbaren Takt. Im Teillastbetrieb brauchen beide CPUs exakt gleich viel, sind also gleich kühl. Den Aufpreis kann man sich also getrost sparen und die entsprechende Beschränkung selbst im UEFI einstellen.
65W TDP für das Kühlsystem - und das bei bis zu 50°C Umgebungstemperatur
LoL, die 50°C Umgebungstemperatur würde ich jetzt aber llieber nicht zu ernst nehmen.

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 13.08.2022 22:07:31

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 20:05:07
Moderne UEFIs erlauben es, die maximale Leistungsaufnahme von Intel-CPUs zu konfigurieren.... Ich könnte da auch 35W einstellen und die CPU damit ohne Aufpreis zu einem i5-10400T machen.
Tja, das Barebone hat zwar ein UEFI, ob da mehr Möglichkeiten bestehen, darüber schweigt das Manual.

Aber notfalls bietet ja auch Linux noch Möglichkeiten, z.B. mit taskset energiehungrigen Anwendungen wie Handbrake nicht alle Kerne erlauben oder per Kernel-Option einzelne Kernel "abschalten".

Also das ist schon mal klar, es wird ein standard i5.1?400.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 20:05:07
LoL, die 50°C Umgebungstemperatur würde ich jetzt aber lieber nicht zu ernst nehmen.
Ich zitiere aus dem Datenblatt:
Erweiterter Temperaturbereich und für Dauerbetrieb geeignet
Das Shuttle XPC slim Barebone DH670 ist offiziell für den 24-Stunden-Dauerbetrieb (24/7) freigegeben. Dank seiner niedrigen Verlustleistung und des fortschrittlichen Kühlsystems ist dieser PC besonders zuverlässig. Das eignet ihn ideal für Digital Signage und POI/POS-Anwendungen - auch bei Umgebungstemperaturen von bis zu 50 °C (nicht kondensierend).
Achtung: Für hohe Umgebungstemperaturen ab 40 °C werden SSD-Laufwerke empfohlen.
Also ist schon klar das normale 2,5"-HDD's das nicht mehr mögen, aber anfassen wird man ihn schon noch können ;-)

Das Ding ist ja auch für industriellen Einsatz vorgesehen, entsprechend langlebig wird es dann beim Betrieb als Desktop und normalen Raumtemperaturen sein - hoffe ich, sollte eigentlich 8 - 10 Jahre laufen.
Bezüglich Effizienz ist inzwischen wohl fast das Ende des Machbaren erreicht, die spezifische Rechenleistung in "Instructions per Watt" ändert sich kaum noch. Nur immer weiter aufgeblasene Software schreit dann nach mehr Rechenpower == mehr Stromverbrauch - das nennt sich dann Marketing.

Ingo

rjh
Beiträge: 166
Registriert: 18.01.2020 19:18:46

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von rjh » 13.08.2022 22:39:04

gelöscht.
Zuletzt geändert von rjh am 19.08.2022 23:44:51, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 15.08.2022 09:38:40

Dein aktueller PC ist jetzt 10 Jahre alt und ich vermute, du hast inzwischen ein wenig daran gebastelt.* Das fiele mit so einem Shuttle-PC im proprietären Formfaktor weitgehend weg.
Deinen Wunsch nach einer "schnuckeligen kleinen Kiste" kann ich verstehen, aber ich würde da an deiner Stelle einen PC basierend auf einem Mini-ITX-Mainboard im passenden Gehäuse aufbauen. Das wäre dann immer noch erweiterbar.
Ich habe z.B. ein Haswell-Testsystem aus gebrauchten Komponenten auf Basis eines InWin BQ-656 (Variante des bekannteren "Chopin"-Gehäuses) und spiele mit dem Gedanken, da irgendwann ein aktuelles Board reinzustecken und es zu meinem Hauptsystem zu machen.
Der HTPC meiner Eltern steckt in einem LC-Power LC-1350mi.

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 20:05:07
Moderne UEFIs erlauben es, die maximale Leistungsaufnahme von Intel-CPUs zu konfigurieren.
Wobei zu klären wäre, ob das UEFI des Shuttle-PCs das auch hergibt. Gerade solche "Speziallösungen" sind da gern mal in ihren Features beschränkt.
Ansonsten teile ich deine Meinung zu T-CPUs. Notfalls könte man den Takt vielleicht auch in Debian direkt begrenzen. Bei Core2Duo ging das. Bei modernen CPUs müsste ich nachschauen.


*) Aus Erfahrung: Mein Desktop-PC ist als Sandy Bridge noch ein Jahr älter. Ich habe seitdem RAM, HDDs und SSDs komplett ausgetauscht, zwischenzeitlich mit dedizierten GPUs experimentiert und ein wenig Kleinkram (Lüfter, Frontpanel, etc.) verändert. Mein aktueller Plan ist, ihn durch die zweite AM5-Generation zu ersetzen.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 9052
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von MSfree » 15.08.2022 10:21:09

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 09:38:40
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 20:05:07
Moderne UEFIs erlauben es, die maximale Leistungsaufnahme von Intel-CPUs zu konfigurieren.
Wobei zu klären wäre, ob das UEFI des Shuttle-PCs das auch hergibt. Gerade solche "Speziallösungen" sind da gern mal in ihren Features beschränkt.
Natürlich können Tuningparameter in so einem speziellen UEFI unzugänglich sein. Ich habe hier noch einen ziemllich neuen NUC mit i5-1135G7, da kann ich ja mal schauen, was das UEFI hergibt. Das wäre aber nur exemplarische Information, die nicht auf Shuttle üebrtragbat wäre.

Intel sagt zum i5-1135G7, daß man die CPU zwischen 12W (TDP-down) und 28W (TDP-up) einstellen kann, was von vielen UEFIs dann auch zugänglich ist. Im Shuttle steckt ja eine normale, austauschbare Desktop-CPU, so daß ich davon ausgehen würde, daß das UEFI auch die Einstellmöglichkeiten bietet.

Auf jeden Fall kann man aber über das /sys-Dateisystem die maximal CPU-Frequnez einstellen:

Code: Alles auswählen

find /sys | grep freq | grep max
liefert bei mir pro Kern eine scaling_max_freq Datei, in die man einen niedrigeren Wert schreiben kann als den, der von cpuinfo_max_freq geliefert wird. Die gewünschten Maximalwerte könnte man in einem selbstgeschriebenen systemd.service sertzen, sofern das UEFI nichts alternatives bietet.

OrangeJuice
Beiträge: 549
Registriert: 12.06.2017 15:12:40

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von OrangeJuice » 15.08.2022 10:25:33

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.08.2022 22:07:31
Das Ding ist ja auch für industriellen Einsatz vorgesehen, entsprechend langlebig wird es dann beim Betrieb als Desktop und normalen Raumtemperaturen sein - hoffe ich, sollte eigentlich 8 - 10 Jahre laufen.
Dann kommt ein Asrock DeskMini wohl eher nicht infrage oder?
Link - geizhals.de

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 15.08.2022 18:49:22

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 10:21:09
Natürlich können Tuningparameter in so einem speziellen UEFI unzugänglich sein. Ich habe hier noch einen ziemllich neuen NUC mit i5-1135G7, da kann ich ja mal schauen, was das UEFI hergibt. Das wäre aber nur exemplarische Information, die nicht auf Shuttle üebrtragbat wäre.
Tja, ich hatte ja oben geschrieben, dass laut Manual lediglich die "Lüfter-Lautigkeit" konfigurierbar ist:
The choice: Smart Fan Mode, Ultra-Low Speed, Low Speed, Mid Speed, Full Speed.
Inzwischen gibt es ein BIOS-Update für die Alder Lake Version, um das Verhalten mit der Einstellung "Smart Fan Mode" zu optimieren - ist also gerade in diesem Punkt noch eine Baustelle.

Interessant wäre es, zu wissen, wie Intel das mit der TDP letztlich umsetzt, z.B. für die T-Versionen. Messen die da wirklich die Leistungsaufnahme N=IxU für jeden Kern und begrenzen die dann auf PL1 = 35W, oder limitieren sie einfach die Taktfrequenz auf einen Erfahrungswert, wenn alle/mehrere Kerne busy sind. Wenn das über die Taktfrequenz geht, könnte man ja einfach 2 Kerne der Desktop-Version abschalten oder auch wie du unten sagst von Linux aus konfigurieren. Falls aber wirklich die Leistung gemessen wird, wäre das wohl wirkungslos.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 10:21:09
Auf jeden Fall kann man aber über das /sys-Dateisystem die maximal CPU-Frequnez einstellen:

Code: Alles auswählen

find /sys | grep freq | grep max
liefert bei mir pro Kern eine scaling_max_freq Datei, in die man einen niedrigeren Wert schreiben kann als den, der von cpuinfo_max_freq geliefert wird.
Meine Nutzung ist ja meistens mit minimaler Last, aktuell zeigt mein Ivy Bridge System:
Raumtemperatur 26°C
Max. Core-Temp 42°C
CPU-Fan (90mm) 330 rpm
Letztlich geht es mir darum, ab und zu vielleicht ein Video umkodieren oder was Compilieren, oder .. - da laufen dann aber alle Kerne mit voller Last und der Lüfter hier geht dann af 2000 rpm hoch bei 65°C der Kerne.
Wenn ich dann beim Shuttle mit Desktop-CPU nur die PL2 herabsetze, läuft er immer noch mit der maximalen PL1 und/oder der zugehörigen Taktfrequenz. Das heißt er heizt mit 65W und wird wohl fürchterlich lärmen und sich auch aufheizen. Auch gibt's einzelne Tools/Scripte die brauchen nur 1 Kern, da hätte ich aber gerne auch die maximal mögliche Single-Thread Taktfrequenz. Das alles unter einen Hut zu bringen wird schwierig.

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 15.08.2022 19:35:09

OrangeJuice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 10:25:33
Dann kommt ein Asrock DeskMini wohl eher nicht infrage oder?
Link - geizhals.de
Auch das hatte ich schon angesehen und in die Wahl gezogen - danach habe ich das Shuttle gefunden und war sofort begeistert. Vorher habe ich auch mit dem ASUS Pro H610T mini-ITX Board https://www.asus.com/Motherboards-Compo ... 0T-D4-CSM/ geliebäugelt in einem Streacom FC8 - das ist lüfterlos, soll aber auch 65W TDP verkaften. Das ist mir genau so grenzwertig wie das Shuttle.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 9052
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von MSfree » 16.08.2022 08:53:56

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2022 18:49:22
Interessant wäre es, zu wissen, wie Intel das mit der TDP letztlich umsetzt, z.B. für die T-Versionen. Messen die da wirklich die Leistungsaufnahme N=IxU für jeden Kern und begrenzen die dann auf PL1 = 35W, oder limitieren sie einfach die Taktfrequenz auf einen Erfahrungswert, wenn alle/mehrere Kerne busy sind.
Was die im Detail machen, weiß ich nicht. Grundsätzlich ist es aber kein Problem, die elektrische Leistung zu messen und mit Taktbegrenzung zu reagieren, wenn die Leistungsbegrenzung erreicht ist. Zusätzlich wird noch die Temperatur gemessen, die ebenfalls bei erreichen eines Grenzwertes herangezogen wird, um den CPU-Takt runterzusetzen.
Wenn das über die Taktfrequenz geht, könnte man ja einfach 2 Kerne der Desktop-Version abschalten
Ich weiß nicht, warum du immer wieder die Abschaltung von Kernen ins Gespräch bringst. Du könntest dann lieber gleich eine CPU mit weniger Kernen nehmen, das spart dann auch noch Geld. Die Leistungsbegrenzung funktioniert jedenfalls vollautomatisch über den CPU-Takt. Nicht geforderte Kerne takten sowieso auf das festgelegte Minimun (meist 0.8GHz) runter.
Meine Nutzung ist ja meistens mit minimaler Last...Letztlich geht es mir darum, ab und zu vielleicht ein Video umkodieren oder was Compilieren, oder
Videos trankodieren ist nun nicht das ganz große Problem. Halbwegs aktuelle x64-CPUs haben bereits Befehle dafür in Hardware. Selbst ein oller i3-7100 mit nur 2 Kernen beingt es auf eine ziemlich ansehnliche Transkodierleistung:
viewtopic.php?p=1298596#p1298596
Jedenfalls wäre das kein Grund für mich, eine dicke Multi-Core-CPU anzuschaffen.

Kompilieren von Sourcecode ist da schon ein anderes Kaliber. Aber auch hier kommt es auf den Umfang der Quellcodes an. Wenn ich unseren Quellcode im Geschäft komplett neu kompiliere, sitze ich 20 Minuten vor der Kiste mit einem 8-Kerner. Wenn es aber nur kleine Dinge sind, die selbst auf einem 2-Kerner in 30 Sekunden durch sind, ist eine Multi-Core-CPU wiederum überdimensioniert.
Wenn ich dann beim Shuttle mit Desktop-CPU nur die PL2 herabsetze, läuft er immer noch mit der maximalen PL1 und/oder der zugehörigen Taktfrequenz.
Mein i5-10400 läuft sogar schneller als mit dem nominellen Takt, meist um 3.4GHz, nominell sollte der "nur" mit 2.9GHz takten.
Das heißt er heizt mit 65W und wird wohl fürchterlich lärmen und sich auch aufheizen.
Ich kann natürlich nicht für den Shuttle sprechen. Mein i5-10400 steckt in einem Würfelgehäuse von ca. 30cm Kantenlänge und wird von einem boxed Lüfter im Zaum gehalten. Da wird überhaupt nichts laut. Man muß schon das Ohr direkt aufs Gehäuse legen, um überhaupt festzustellen, das der angeschaltet ist. Auch der kleine NUC mit dem i5-1135G7 ist flüsterleise, und das mit 12x12x5cm³. Der hat allerdings "nur" 4 Kerne und 2.4GHz Nominaltakt, schwachbrüstig fühlt der sich aber nicht an.
Auch gibt's einzelne Tools/Scripte die brauchen nur 1 Kern, da hätte ich aber gerne auch die maximal mögliche Single-Thread Taktfrequenz. Das alles unter einen Hut zu bringen wird schwierig.
Nein. Wenn nur ein Kern gefodert wird, taktet der halt beim NUC auf 4.2GHz hoch, während die andern Kerne sich mit 0.8GHz langweilen.

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 18.08.2022 12:00:46

@MSfree
Das überzeugt mich jetzt vollständig. Ich werde auf jeden Fall die Desktop-Version vom i5 nehmen. Die sollte also so gut wie nie längere Zeit mit voller Last auf allen Kernen laufen. Auch gibt's dazu ein ausführliches Wiki bei Arch https://wiki.archlinux.org/title/CPU_frequency_scaling für den Fall das mir die Lüfter doch zu laut werden sollten. Man kann danach sogar fast alle Werte, die im BIOS gesetzt sind, von Linux aus ändern obwohl sie im (UEFI)-BIOS nicht zugänglich sind.

Auch tendiere ich jetzt zur Alder Lake Plattform, die ist halt doch 2 Jahre jünger als Comet Lake und damit zukunftsicherer. Ich warte noch mal ein Weilchen ab, ob da vielleicht sogar ein ausführlicher Test - z.B. bei Tom's Hardware kommt. Auch soll Anfang September die "kleinere" Version des Shuttle DH610 mit H610 Chipsatz in Deutschland erhältlich sein. Die hat "nur" 3 unabhängige Monitor-Ausgänge und 4x USB2.0-Buchsen statt der 4x USB3.2-Gen2-Buchsen mit 10GB/s. Beide habe aber insgesamt 4 USB3.2-Gen1-Buchsen mit 5GB/s. Ist vielleicht sogar "kompatibler", da ich auf jeden Fall 3 USB2-Devices anschließen will. Und mehr als evtl. mal 2 Monitore brauche ich garantiert nicht.

Danke für die fundierten Kommentare, hat mit sehr geholfen,
Ingo

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 9052
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von MSfree » 18.08.2022 12:31:55

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2022 12:00:46
Auch tendiere ich jetzt zur Alder Lake Plattform, die ist halt doch 2 Jahre jünger als Comet Lake und damit zukunftsicherer.
Was soll an der neueren Generation zukinftssicherer sein als an der älteren?

Was du ausgesucht hast (i5-12400) hat noch keine Kombination aus E- und P-Kernen. Das ist letztlich nur ein i5-10400 in etwas schneller, wobei die 10-20% (je nach Benchmark) viel zu wenig sind, um spürbar zu sein. Das entscheidet also nicht über Zukunftssicherheit.

Ich bin an meinen i5-10400 halt relativ billig rangekommen, auch RAM ist Dank DDR4 relativ preiswert. Der i5-12400 braucht DDR5-Speicher, der zur Zeit noch deutlich teurer ist mit fallender Tendenz.

Ich sehe jedenfalls keinen technischen Vorteil des i5-12400 gegenüber meinem i5-10400. Der Geschwindigkeitsvorsprung ist lächerlich gering, der Preis aber (noch) deutlich höher. Selbst im Stromverbrauch nehmen die sich nichts. Mein i5-10400 genehmigt sich im Leerlauf 17W aus der Steckdose, wobei das hoffnungslos überdimensionierte 300W-Netzteil der größte Stromverschwender sein dürfte, 80% Wirkungsgrad bekommt man halt nicht, wenn man das Netzteil nur zu 3-4% auslastet.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 18.08.2022 12:48:32

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2022 12:31:55
Was soll an der neueren Generation zukinftssicherer sein als an der älteren?
Die neuere CPU kriegt länger Microcode-Updates gegen neu entdeckte Sidechannel-Angriffe.*

*) Ich hätte da jetzt gern ein Smilie gesetzt, aber das ist leider ernst.

OrangeJuice
Beiträge: 549
Registriert: 12.06.2017 15:12:40

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von OrangeJuice » 18.08.2022 13:25:59

Intel hatte einen Versuch gestartet, wie man das einordnen soll, keine Ahnung. Das hat sich ja jetzt geklärt, aber es liest sich schon etwas frech.
Kernel: Neue Richtlinie für Firmware-Kompatibilität

In der letzten Woche gab es ein Ärgernis bei der Kernel-Entwicklung. Intel hatte mit einem Patch ein ungeschriebenes Gesetz gebrochen, das Linus Torvalds über alles stellt: Never break userspace!

Patch oder Entfernung?

Dabei geht es, wie bereits gestern angerissen, darum, dass Intel Alder Lake P die Grafikunterstützung bricht, weil mit dem Wechsel auf einen neuen Kernel eine neue Firmware erforderlich ist, während die Abwärtskompatibilität mit der bestehenden Intel Firmware für den Graphics Micro-Controller (GuC) nicht erhalten bleibt.
Quelle:https://linuxnews.de/2022/07/kernel-ric ... ibilitaet/

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 18.08.2022 13:56:37

OrangeJuice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2022 13:25:59
Intel hatte einen Versuch gestartet, [..]
Interessant! Ich hatte seinerzeit nur den Phoronix-Artikel [1] überflogen, ohne aber die Tragweite zu erkennen.

Was ich in meinem letzten Beitrag meinte, ist aber etwas Anderes:
Seit Spectre tauchen immer wieder neue Sidechannel-Angriffe auf, die dann entweder per Firmware-Update oder per Kernel-Patch gestopft werden. Getestet und/oder berichtet wird darüber aber meist nur zurück bis Haswell.
Mit meinen im Wesentlichen Sandy- und Ivybridge-Systemen kann ich also nur hoffen, dass diese Mitigations 1. auch hier angewendet werden, und 2. dann auch auf meinen alten Kisten das tun, was sie ab Haswell tun. Das selbst zu überprüfen ist mir weder zeitlich noch kenntnismäßig möglich.
Irgendwann wird für jetzt aktuelle Systeme auch so ein Zeitpunkt kommen, wo Sicherheitssupport fraglich, oder gar nicht mehr vorhanden sein wird. Un der wird wohl für Comet Lake zwei Jahre früher kommen als für Alder Lake.


[1] https://www.phoronix.com/forums/forum/l ... e-firmware

OrangeJuice
Beiträge: 549
Registriert: 12.06.2017 15:12:40

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von OrangeJuice » 18.08.2022 14:06:10

Eigentlich sieht man doch mit lscpu alles was im Kernel an Patches angewendet wird, was sonst noch mit Microcodes-Updates angewendet wird und wie lange, das weiß ich nicht. Retbleed wurde erst vor kurzem auf den 5.10er Kernel zurückportiert. Da kommt Freude auf. :)

Code: Alles auswählen

lscpu
...
Modellname:                      Intel(R) Core(TM) i5-10400 CPU @ 2.90GHz
Vulnerability Itlb multihit:     KVM: Mitigation: VMX unsupported
Vulnerability L1tf:              Not affected
Vulnerability Mds:               Not affected
Vulnerability Meltdown:          Not affected
Vulnerability Mmio stale data:   Mitigation; Clear CPU buffers; SMT disabled
Vulnerability Retbleed:          Mitigation; Enhanced IBRS
Vulnerability Spec store bypass: Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Vulnerability Spectre v1:        Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Vulnerability Spectre v2:        Mitigation; Enhanced IBRS, IBPB conditional, RSB filling, PBRSB-eIBRS SW sequence
Vulnerability Srbds:             Mitigation; Microcode
Vulnerability Tsx async abort:   Not affected
[/code

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 18.08.2022 14:36:47

OrangeJuice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2022 14:06:10
Eigentlich sieht man doch mit lscpu alles was im Kernel an Patches angewendet wird, [..]
Ja, aber angenommen da wird wirklich nur bis Haswell getestet*, dann kann zumindest ich nicht einschätzen, ob die Mitigation auch auf Sandy/Ivybridge so wirkt wie sie sollte, oder ob hier irgendein Register ein bisschen anders funktioniert und deshalb der ganze Patch für die Katz ist.

Ich sehe hier z.B., dass ich von retbleed angeblich nicht betroffen sei:

Code: Alles auswählen

Model name:                      Intel(R) Core(TM) i5-3360M CPU @ 2.80GHz
[..]
Vulnerability Itlb multihit:     KVM: Mitigation: VMX disabled
Vulnerability L1tf:              Mitigation; PTE Inversion; VMX conditional cache flushes, SMT vulnerable
Vulnerability Mds:               Mitigation; Clear CPU buffers; SMT vulnerable
Vulnerability Meltdown:          Mitigation; PTI
Vulnerability Mmio stale data:   Not affected
Vulnerability Retbleed:          Not affected
Vulnerability Spec store bypass: Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Vulnerability Spectre v1:        Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Vulnerability Spectre v2:        Mitigation; Retpolines, IBPB conditional, IBRS_FW, STIBP conditional, RSB filling, PBRSB-eIBRS Not affected
Vulnerability Srbds:             Vulnerable: No microcode
Vulnerability Tsx async abort:   Not affected
Aber stimmt das auch? Selbst wenn da mit neuerer Firmware (bin noch auf 3.20220510.1 aus Sid) eine Mitigation stünde, könnte ich dann davon ausgehen, dass die auf der alten CPU tatsächlich funktioniert?
Zu srbds hat Intel kein Microcode-Update für Ivy Bridge rausgegeben. [1]

Edit:
Zurück zum Thema: Mit Alder Lake hätte man diese auch hier sicher irgendwann auftretenden Sorgen zwei Jahre später als mit Comet Lake.


*) Ich weiß nicht, ob nur bis dahin getestet wird, oder ob das überhaupt relevant ist. Ich lese nur immer wieder: "auch für ältere Systeme bis runter zu Haswell"
[1] https://www.phoronix.com/review/srbds-c ... -benchmark

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 18.08.2022 14:54:16

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2022 12:31:55
Ich bin an meinen i5-10400 halt relativ billig rangekommen, auch RAM ist Dank DDR4 relativ preiswert. Der i5-12400 braucht DDR5-Speicher, der zur Zeit noch deutlich teurer ist mit fallender Tendenz.
Aber in diesem Fall unterstütrzt die Hardware (Mainboard mit Chipsatz) nur max. DDR4-3200. Das sagt auch die Kompatibilitäsliste https://global.shuttle.com/products/pro ... uctId=2639.

Die Chipsätze H6?0 unterstützen m.E. beides, DDR4 und DDR5

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 19.08.2022 11:21:20

Phoronix berichtet, dass GKH aktuell davon abrät Alder-Lake-Laptops zu kaufen, weil es für deren Webcams (noch?) keinen Freien Treiber gibt. [1]
Das ist zwar für einen PC ohne integrierte Webcam nicht von Bedeutung, aber in den Kommentaren finden sich Aussagen, dass man offenbar auch für Audioausgabe unter Alder Lake eine proprietäre Firmware braucht.

[1] https://www.phoronix.com/news/Greg-KH-N ... cam-Laptop

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 19.08.2022 18:22:58

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2022 11:21:20
https://www.phoronix.com/news/Greg-KH-N ... cam-Laptop
Das ist zwar für einen PC ohne integrierte Webcam nicht von Bedeutung, aber in den Kommentaren finden sich Aussagen, dass man offenbar auch für Audioausgabe unter Alder Lake eine proprietäre Firmware braucht.
Habe daraufhin mal die Specs vom DH670 angeschaut und finde dort:
Mikrofon-Eingang, Line-Out (Realtek ALC662/897/888S)
Und in der Tat, der ALC897 ist in der Linux-Database (noch) unbekannt :-( .

1000 Dank für den Hinweis - mit so was habe ich natürlich nicht gerechnet das so was simples wie Mikrophon und Line-out nicht gehen. Da warte ich auf jeden Fall erst mal ab, wie sich das weiter entwickelt (auch der Kernel-Patch von Intel für die Graphik), habe ja keine Eile.

Ingo

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 9052
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von MSfree » 20.08.2022 11:00:00

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2022 11:21:20
...dass man offenbar auch für Audioausgabe unter Alder Lake eine proprietäre Firmware braucht.
Daß man in Zukunft für immer mehr Hardware Firmware brauchen wird, läßt sich nicht verhindern. Die Hersteller verstecken darin Teile der Software, die sie nicht veröffentlichen wollen, und tricksen damit die GPL aus.

Ich vermute aber hier, daß es um Firmware für die Graphik geht. Wenn man Audio über HDMI ausgeben will, braucht man dazu die Mithilfe der Graphikhardware inklusive HDCP. Ob das auch für die Ausgabe über die Analogschnittstellen (Klinkenbuchsen) gilt, weiß ich natürlich nicht.

Jedenfalls ist der Ratschlag von Greg KH, Alder Laker zu vermeiden, ziemlich sinnlos. Denn auch Raptor Lake wird daran nichts verbessern sondern eher verschärfen. Wer meint, durch einen Umstieg auf AMD auf der sicheren Seite zu sein, täuscht sich ebenfalls, auch Rechner mit AMD-CPU kommen an der Firmwarefalle nicht vorbei. Selbst im Raspi steckt proprietäre Firmware.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 12967
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von hikaru » 20.08.2022 11:31:56

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.08.2022 11:00:00
Jedenfalls ist der Ratschlag von Greg KH, Alder Laker zu vermeiden, ziemlich sinnlos.
Sein Ratschlag ist vielleicht eher symbolisch zu verstehen, aber er ist nicht sinnlos.
Er ist ein wichtiger (im Teilbereich Treiber der wichtigste) Entwickler am wohl wichtigsten GPL-Projekt. Seine Stimme hat Gewicht. Wenn er sagt "Kauft Y nicht, denn da ist noch mehr Mist drin als schon in X drin war!" dann ist das fast so als würde RMS das sagen (nur ohne die Personalkontroverse), oder als wenn Linus den Stinkefinger rausholen würde.

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 16.10.2022 22:39:40

So, habe ja langen nichts von mir hören lassen, aber heute will ich doch noch kurz mein Fazit aus dieser Diskussion = die Lösung vermelden.

Ich habe inzwischen das Stück meiner Wahl erhalten und schreibe diesen Beitrag darauf:

Es ist der Shuttle xpc slim DH610 - und ich bin sehr zufrieden damit!

Als erstes Dank an @MSfree - die Alder Lake i5-12400 Desktop-CPU läuft brav darin und bleibt wirklich ausreichend kühl, aber von vorne:
Das Barebone ist wirklich Top verarbeitet, sehr saubere Passform ohne irgendwelche Grate oder scharfe Kanten. Es geht recht eng zu darin, aber das ist halt so bei einem 16x19x4,3 cm winzigen Gehäuse. Man kann alles dennoch leicht zusammenbauen, jedoch verschwindet das WiFi-Kärtchen ganz und die M2-NVMe-SSD teilweise unter dem CPU-Kühler. Die NVMe-SSD kann man zwar später mit viel Geduld auch in ihrem Versteck aus- und einbauen, empffielt sich aber nicht. Ich habe deshalb auch dort auf aktuelle Teile gesetzt:
eine Intel AX200.NGW für WLAN (was ich aktuell aber garnicht nutze/brauche) und eine Samsung 980 NVMe-SSD mit 1 TB und diese Teile außer dem RAM als erstes eingebaut. Dann CPU und Kühler - fertig. Ist sogar noch Platz für die (spätere?) Montage einer 2,5" SATA-SSD. Alle Teile und Kabel/Stecker super und passgenau vorgefertigt.

Dann meine erste UEFI-Installation (auch CSM-BIOS wäre noch möglich) von Bookworm aus dem wöchentlichen Netinstall-Image. Habe nur SSH-Server und XFCE4-Desktop zusätzlich zur Minimalinstallation gewählt. Das lief völlig problemlos durch und fast alles funktionierte auf Anhieb wie: Graphik (Framebuffer), Ethernet, USB, analoger Sound, nur das WiFi-Modul mit Bluetooth braucht proprietäre Firmware - auch die Graphik für Video-Beschleunigung und Codecs. Die zu finden, war gar nicht so einfach - Debian kann da (noch?) nicht helfen.

Doch meine größte Sorge: wie steht's mit der Kühlung der CPU?
Debianstress installiert und "s-tui" auf Empfehlung bei Tom's Hardware als graphisches Frontend - ist wirklich empfehlenswert. Und so sieht's aus - sorry für die Faulheit, alles fürs Forum zu formatieren:

Code: Alles auswählen

	Tests bei einer Raumtempeatur von 24°C
	Im Leerlauf (ruhender Desktop):
		CPU:	28°C
		SSD:	31°C
		Power:	7-9W, bei Minimalsystem ohne X nur 5-6W
		Lüfter: Ganz leises Rauschen bei geschlossenem Deckel. Ohne Deckel
			sind die Lüfter unhörbar - es ist also nur Ansauggeräusch.


	Bei Volllast mit stress auf allen Kernen stellt sich ein:
		Power:	75W
		CPU:	3.500 MHz auf allen Kernen
		CPU:	66°C (max)
		SSD:	44°C (max)
		Lüfter hat 3 Stufen höher geschaltet, rauscht dann recht laut.
		Lüfter schaltet die 1. Stufe bei ca. 55°C hoch.

	Bei Volllast auf nur 1 Kern (von späterem Test mit "md5-check" über 300GB Daten, Dauer 6 Minuten):
		Power:	40W
		CPU:	4.400 MHz auf 1 Kern
		CPU:	55°C (max, da schaltet der Lüfter sporadisch mal kurz 1 Stufe hoch)
		SSD:	71°C ("combined", das sind aktuell die NAND-Speicher-Chips)
				105°C (der Controller, Sensor 2)

	Bei "soft off" nimmt das Netzteil im "AUS" Zustand nur 0,2W auf.
Also - alle Achtung, da kann Shuttle sogar das Versprechen halten, dass bei 50°C (26°C mehr als im Moment) und voller Last stabiler Betrieb garantiert ist! Die haben im BIOS also die Desktop-CPU wirklich gezähmt und halten die 65W TDP sauber ein. Und im täglichen Betrieb sind die beiden Lüfter nicht wahrzunehmen - der Mini-PC steht auf dem Schreibtisch rechts unterm Monitor.

Dann ging's an die Feinheiten., als erstes Firmware zusammensuchen. Dazu nur kurz die Liste der aktuell benutzten Blobs - teilweise direkt aus dem github-Account:

Code: Alles auswählen

	    a) Graphik
		adls_dmc_ver2_01.bin		- damit geht nur Framebuffer
		i915/tgl_guc_69.0.3.bin		- für DRM, Video-Codecs ... (Kernel 5.18)
		i915/tgl_guc_70.1.1.bin		- für DRM, Video-Codecs ... (Kernel 5.19)
		i915/tgl_huc_7.9.3.bin version 7.9
		      Quelle:
	      $ wget -r -nd -e robots=no -A '*.bin' --accept-regex 'plain' \
	        https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/firmware/linux-firmware.git/tree/i915/
	      # cd /home/ingo/install-bookworm/firmware/
	      # mv *.bin /lib/firmware/i915/
	      # update-initramfs -c -k all
	      reboot
	
	      Aber damit geht per default nur der Framebuffer, man muß die Firmware aktivieren:
		# nano /etc/modprobe.d/i915.conf	(neu estellt):
			options i915 enable_fbc=1 enable_guc=3
		# update-initramfs -u
		# update-grub

		# dmesg
		  [drm] VT-d active for gfx access	-> Es geht!

		$ vainfo -> alle Möglichkeiten incl. HEVC, VP9, H264, MPEG2, JPEG vohanden!

	    b ) WLAN
		iwlwifi-cc-a0-72.ucode	(aber auch "cc-a0-63.ucode" ging)

	    c) Bluetooth
		intel/ibt-20-0-0.sfi	nicht gefunden, Dirty Trick: Symlink auf ibt-20-0-3.sfi
		intel/ibt-20-0-0.ddc	nicht gefunden, Dirty Trick: Symlink auf ibt-20-0-3.ddc

		Test mit bluez + blueman und Lenovo-Maus -> Geht!

	    d) Sound über HDMI		(i915_hdcp_component_ops)      Geht!
Weitere Kleinigkeiten betreffen jetzt noch Debian-Testing - da fehlen mir ein paar liebgewonnene Dinge, andere haben noch Bugs, ...
Aber das läßt sich lösen.

Zusammengefaßt: habe meinem Wunsch-PC - ein kleines schnuckeliges Kästchen auf dem Schreibtisch gefunden. Weitere Fragen und Details dazu beantworte ich gerne.

Ingo

EDIT 1:
Der Soundchip ist übrigens ein Realtec ALC888-VD
Zuletzt geändert von ingo2 am 17.10.2022 10:09:02, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
TRex
Moderator
Beiträge: 7479
Registriert: 23.11.2006 12:23:54
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: KA

Re: Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von TRex » 17.10.2022 09:10:34

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2022 18:22:58
Und in der Tat, der ALC897 ist in der Linux-Database (noch) unbekannt :-( .

1000 Dank für den Hinweis - mit so was habe ich natürlich nicht gerechnet das so was simples wie Mikrophon und Line-out nicht gehen. Da warte ich auf jeden Fall erst mal ab, wie sich das weiter entwickelt (auch der Kernel-Patch von Intel für die Graphik), habe ja keine Eile.
Also der ALC897 läuft hier mit Arch Linux. War n bisschen arg unerwartet, dass man die channel-Anzahl über n Alsa-control einstellen muss, und ich hab während der Fehlersuche auch opensound-firmware installiert, die möglicherweise nix bewirkt hat - aber es tut (jetzt linux-6.0.1) Mic und Line-In hab ich aber nicht getestet, weil ich die beiden Anschlüsse für 5.1 brauche.
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

Benutzeravatar
ingo2
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2007 18:25:36
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Wo der gute Riesling wächst

Re: [solved] Frage: Shuttle XPC "Alder Lake" oder "Comet Lake"?

Beitrag von ingo2 » 24.01.2023 22:41:36

Stand der Dinge und eine Neuigkeit:

Inzwischen ist alle Firmware für den DH610 auch ganz offiziell im Bookworm-Repo vorhanden - eine Installation ist also denkbar einfach geworden. Jetzt nach dem "freeze" wird ja auch bald der erste Installer verfügbar sein. Damit kann ich dem Kästchen 100%ige Debian-Kompatibilität bescheinigen.

Brandneu gibt es jetzt mit dem fast identischen Innenleben das Stück auch in einem etwas größeren 3-Liter Gehäuse: https://www.shuttle.eu/fileadmin/resour ... 610V_d.pdf. Da ist dann statt des 2ten Displayports ein VGA-Ausgang und es gibt Platz für ein CD-Laufwerk und für zwei statt einer SATA-HD/SSD. Das Kühlsystem ist modifiziert - die Lüfter sitzen da an der Seitenwand. Dadurch ist der Zusammenbau einfacher geworden. Jetzt sind NVMe-SSD und das WiFi-Modul nicht mehr teilweise unter dem CPU-Kühler verbaut und man kann beide einfach wechseln ohne den CPU-Kühler auszubauen. Ich musste bei meinem DH610 den Kühler nochmal demontieren, um das mitgelieferte Wärmeleitpad of dem Pablo-Controller der 980-NVMe-SSD anzubringen, sonst wurde der bedenklich heiß (obwohl Samsung sagt: nicht nötig). Das Mainboard selbst hat nur minimale Verschiebungen bei der Plazierung der Bauteile gegenüber meinem.

Ich selbst bleibe natürlich bei meiner 1,3-Liter Mini-Version - leise, klein und robust. Die NVMe-SSD mit 1TB reicht mir und einen CD/DVD-Brenner stöpsele ich bei Bedarf über USB an.

Ingo

Antworten