[erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

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GregorS
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[erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von GregorS » 02.02.2023 17:35:12

Hallo allerseits!

AFAIK haben SSDs eine begrenzte Lebensdauer, die von der Zahl der Schreibvorgänge abhängt. Deshalb meide ich die Dinger, wann immer es geht.

Meine zuletzt angeschafften Rechner haben jedoch nur SSDs (Mac Mini und Mini-PC) und nun frage ich mich, ob sich ein nahender Tod irgendwie bemerkbar macht - so dass ich noch etwas Zeit für den Umzug auf eine neue SSD habe.

Hat man eine Chance, den nahenden Ausfall zu bemerken? Oder gibt es bei diesen Dingern nur den „unangekündigten sofortigen Total-Tod“?

Gruß

Gregor
Zuletzt geändert von GregorS am 02.02.2023 17:55:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.02.2023 17:39:21

GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:35:12
Hat man eine Chance, den nahenden Ausfall zu bemerken?
Wenn es um Verschleiß geht: natürlich – entsprechende Felder sind in SMART hinterlegt:

Code: Alles auswählen

root@MIN /home/niemand # smartctl -A /dev/nvme0n1
smartctl 7.3 2022-02-28 r5338 [x86_64-linux-6.1.9-arch1-1] (local build)
Copyright (C) 2002-22, Bruce Allen, Christian Franke, www.smartmontools.org

=== START OF SMART DATA SECTION ===
SMART/Health Information (NVMe Log 0x02)
Critical Warning:                   0x00
Temperature:                        33 Celsius
Available Spare:                    100%
Available Spare Threshold:          5%
Percentage Used:                    0%
Data Units Read:                    4.411.036 [2,25 TB]
Data Units Written:                 4.874.677 [2,49 TB]
[…]
Wenn es um Defekte durch etwa Überspannungen, thermische Überlastung, Bauteilfehler, etc. geht, hast du da die gleiche Chance, wie bei einem HDD: keine.
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:35:12
AFAIK haben SSDs eine begrenzte Lebensdauer, die von der Zahl der Schreibvorgänge abhängt. Deshalb meide ich die Dinger, wann immer es geht.
Entschuldige, dass ich so dreist frage – aber dass wir im Jahr 2023 angekommen sind, hast du mitbekommen? Heutige SSDs verschleißt du im normalen Betrieb nicht. Bei Interesse kannst ja mal bei Heise gucken – die haben einen Langzeittest mit Dauerschreiben gemacht.

--
Edit: Beispielausgabe von smartctl zur Veranschaulichung eingefügt.
Zuletzt geändert von DeletedUserReAsG am 02.02.2023 17:49:36, insgesamt 1-mal geändert.

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GregorS
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Re: Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von GregorS » 02.02.2023 17:49:26

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:39:21
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:35:12
Hat man eine Chance, den nahenden Ausfall zu bemerken?
Wenn es um Verschleiß geht: natürlich – entsprechende Felder sind in SMART hinterlegt.
Gibt es Software, die einen warnt, oder muss man sich da selbst immer wieder kümmern?
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:35:12
AFAIK haben SSDs eine begrenzte Lebensdauer, die von der Zahl der Schreibvorgänge abhängt. Deshalb meide ich die Dinger, wann immer es geht.
Entschuldige, dass ich so dreist frage – aber dass wir im Jahr 2023 angekommen sind, hast du mitbekommen? Heutige SSDs verschleißt du im normalen Betrieb nicht. Bei Interesse kannst ja mal bei Heise gucken – die haben einen Langzeittest mit Dauerschreiben gemacht.
Definiere doch bitte mal „normalen Betrieb“. Meinst Du damit den gelegentlichen, abendlichen Mail-Check einer IT-fremden Tippse an ihrem Privat-PC oder den Rechner, an dem sie fünf Tage pro Woche Briefe tippt?

Gruß

Gregor
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Re: Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.02.2023 17:52:51

GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:49:26
Gibt es Software, die einen warnt, oder muss man sich da selbst immer wieder kümmern?
Es gibt smartd in den Debiansmartmontools.
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:49:26
Definiere doch bitte mal „normalen Betrieb“. Meinst Du damit den gelegentlichen, abendlichen Mail-Check einer IT-fremden Tippse an ihrem Privat-PC oder den Rechner, an dem sie fünf Tage pro Woche Briefe tippt?
Ist schwierig, besser geht’s andersrum: beispielsweise sowas wie hochausgelastete Datenbanksysteme in Forschungseinrichtungen wären kein „normaler Betrieb“ in diesem Sinne. Dort halten die SSDs dann nur einige Jahre durch.

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heisenberg
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Re: Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 02.02.2023 18:11:22

Der Meinung von "niemand" stimme ich nicht zu.

Die letzte Diskussion zum Thema hier hat ergeben, dass das Problem, auch von heutigen SSDs die Langzeitspeicherung von Daten ist. Die Speicherung benötigt dort ständiges Refreshing.

Ist dabei die Schreibmenge der SSD insgesamt überschritten, funktioniert die langfristige Speicherung nicht mehr, bzw. zunehmend weniger bzw. die Dauer des gesicherten Datenerhaltes wird kürzer.

Gesicherte Aussagen habe ich dabei nicht gelesen.

Eine Frage, die bei mir da offen bleibt, ist: Worin besteht genau der qualitative Unterschied zwischen Consumer-Modellen und Profi-Modellen, die ein Vielfaches von vorgenannten Kosten und wesentlich höhere Schreibzyklen ermöglichen und worin denn genau das Ausfallverhalten besteht, wenn die Anzahl der angegebenen Schreibzyklen erreicht ist.

Der erwähnte Heise-Test hat die Langzeitspeicherung jedenfalls überhaupt nicht untersucht.

Meine persönliche Handhabe ist deswegen, SSDs nur mit einem FS zu benutzen, das Checksummen bietet (ZFS, btrfs), so dass Datenkorruption festgestellt werden kann. Regelmäßige Scrubs sollten dabei laufen.

Weiterhin wichtig ist ein RAID mit Datenredundanz und/oder regelmäßig Backups sollten ebenso verwendet werden, um Datenkorruption wieder zu reparieren.

Was das Thema Smart angeht Stimme ich niemand zu: Dort gibt's Infos zum SSD-Gesundheitszustand.
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.02.2023 18:17:56

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 18:11:22
Die letzte Diskussion zum Thema hier hat ergeben, dass das Problem, auch von heutigen SSDs die Langzeitspeicherung von Daten ist. Die Speicherung benötigt dort ständiges Refreshing.
Die (stromlose) Langzeitspeicherung war hier allerdings nicht die Frage, sondern der „normale“ Betrieb in einem Rechner – der ja in der Regel nicht jahrelang im Schrank steht, sondern dann und wann gestartet wird. Zumindest habe ich das so verstanden – wenn ich mich da irren sollte, mag GregorS mich korrigieren. Da wird das SSD vermutlich länger halten, als der Rechner selbst – oder aber aufgrund der „geringen“ Kapazität durch ein größeres Modell ausgetauscht werden, bevor es auch nur ein Viertel seiner Schreibzyklen erreicht hat. BTDT

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heisenberg
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 02.02.2023 18:28:24

Die Problematik der Langzeitspeicherung betrifft nach meinem Verständnis nicht nur offline gelagerte SSDs sondern auch im Betrieb befindliche. Das ist wie bereits geschrieben nur Vermutung.

Sollte ich damit falsch liegen, gibt es auf die in dem Zusammenhang für mich gestellte Frage aus meinem vorigen Beitrag bisher keine befriedigende Antwort.
Zuletzt geändert von heisenberg am 02.02.2023 18:29:29, insgesamt 1-mal geändert.
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GregorS
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von GregorS » 02.02.2023 18:29:25

Vielen Dank für Eure Ergänzungen!

Warum mir diese Frage im Kopf herumgeht: Mein „neuer“ Hauptrechner läuft rund 16 Stunden täglich und dient dabei als Musik- und Videoplayer, E-Mail- und Surfstation, ... undundund.

Ich mache zwar wöchentliche Backups, aber wenn im Fehlerfall nur mal das Ende irgendeiner selten beachteten Datei abgeschnitten wird oder ein sowieso nur selten genutztes Verzeichnis verschwindet, bemerkt man das Problem möglicherweise erst reichlich (zu) spät. Wenn dann die ehemals „gute“ Datei im Backup „schlecht-ge-rsync-d“ ist, bringt einem die wöchentliche Sicherei nicht so irre viel.

Gruß

Gregor
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 02.02.2023 18:31:38

GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 18:29:25
Ich mache zwar wöchentliche Backups, aber wenn im Fehlerfall nur mal das Ende irgendeiner selten beachteten Datei abgeschnitten wird oder ein sowieso nur selten genutztes Verzeichnis verschwindet, bemerkt man das Problem möglicherweise erst reichlich (zu) spät. Wenn dann die ehemals „gute“ Datei im Backup „schlecht-ge-rsync-d“ ist, bringt einem die wöchentliche Sicherei nicht so irre viel.
Deswegen die Checksummen und die Scrubs.
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von hikaru » 02.02.2023 18:57:49

Meine älteste SSD ist von 2010 (80GB mSATA) und diente zunächst 5 Jahre als Bootmedium und Startmedium von VMs in meinem Hauptrechner (ca. 8h/Tag). Dann lief sie ca. 2 Jahre in gleicher Rolle in meinem HTPC/NAS (24/7) und noch ein paar Jahre in ebenfalls gleicher Rolle in einem sporadisch genutzten Notebook (10h/Woche?). Zwischendurch lag sie auch immer mal wieder monatelang im Schrank.
Seit Anfang des Jahres steckt sie per USB-Adapter als Bootmedium am NAS meiner Eltern.
Probleme hat sie nie gemacht, genausowenig wie das ca. 1 Dutzend anderer SSDs die ich seitdem hier und da einsetze.

Seit letztem Jahr habe ich in einem Notebook eine QLC-SSD als Datengrab. Auf der versuche ich unnötige Schreibvorgänge zu vermeiden. Alle Systeme (Host und VMs) liegen auf einer TLC-SSD. Ob das nötig ist, weiß ich nicht.

Soweit ich weiß wird eine SSD beim Überschreiten der Verschleißgrenze zum RO-Medium. D.h., es lassen sich keine neuen Daten mehr schreiben, die vorhandenen bleiben aber erhalten. Da das natürlich nicht auf allen Zellen gleichzeitig passiert, kann es dabei punktuell zu Datenkorruption kommen.
Bei einer SSD habe ich das noch nicht geschafft, aber bei einer µSD-Karte, von der ich jahrelang u.a. mehrere Debian-chroots auf meinem Handy betrieben habe. Da hat das Dateisystem (ext4) bei Schreibversuchen irgendwann nur noch Fehler geworfen. RO eingehängt ließ sich aber der Großteil der stichprobenartig überprüften Daten retten. Nötig war das letztendlich dank Backup aber nicht.

Fazit:
Wenn du ein funktionierendes Backup hast (wozu im Zweifelsfall auch ein Ersatzrechner gehört), dann brauchst du dir über die Zuverlässigkeit von SSDs keine Gedanken machen.

DeletedUserReAsG

Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.02.2023 19:03:30

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 18:28:24
Die Problematik der Langzeitspeicherung betrifft nach meinem Verständnis nicht nur offline gelagerte SSDs sondern auch im Betrieb befindliche.
Sobald der Controller Strom hat, versorgt der die Speicherzellen mit frischer Ladung.

Es ist ja auch nicht so, dass einige Tage ohne Strom schon zu Problemen führen würden. Die „data retention time“ frischer SSDs wird in Jahren gemessen, AFAIK. Was „bit rot“ angeht, kann einem das bei einem Drehscheibenlaufwerk ebenfalls passieren. Und es ist ja auch nicht so, dass die SSD-Controller keine Fehlererkennungs und -korrekturmechanismen hätten, die haben sie genau wie HDD-Controller auch. Bei den billigsten USB-Sticks mag es anders aussehen, und vermutlich gibt’s auch SSDs, die mit Ausschussteilen auf ’nem chinesischen Hinterhof zusammengelötet werden – aber bei SSDs bekannter Hersteller aus seriöser Quelle kann man davon ausgehen, dass es diesbezüglich keine Probleme gibt.

Natürlich kann man ein Dateisystem mit (automatischen) Prüfsummen nehmen, wenn man die Ressourcen zugunsten der Integrität verwenden möchte.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 18:11:22
Der erwähnte Heise-Test hat die Langzeitspeicherung jedenfalls überhaupt nicht untersucht.
Heise hat aber sehr wohl auch einen Folgeartikel mit Bezug auf genau den Test und Überlegungen zu genau dem Thema. Ist allerdings hinter der Paywall, so dass ich den nicht einschätzen kann (bei dem Stuss, den man mittlerweile auf heise.de erschreckend häufig findet, habe ich bislang davon abgesehen, denen Geld zu geben): https://heise.de/-6042253

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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von Tula » 02.02.2023 19:11:45

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 18:57:49
...
Fazit:
Wenn du ein funktionierendes Backup hast (wozu im Zweifelsfall auch ein Ersatzrechner gehört), dann brauchst du dir über die Zuverlässigkeit von SSDs keine Gedanken machen.
Sehe ich auch so. Wenn man an seiner Backup-Methodik zweifelt, ist eher dort die Schwachstelle...Meine älteste SSD von 2012 war zehn Jahre hier im einzigen Rechner und läuft jetzt weiter auf dem Homeoffice-Laptop.
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:49:26
einer IT-fremden Tippse
:roll: Nicht nur EDV-Hardware entwickelt sich weiter, auch die Sprache...

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GregorS
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von GregorS » 02.02.2023 19:15:46

Tula hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 19:11:45
GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:49:26
einer IT-fremden Tippse
:roll: Nicht nur EDV-Hardware entwickelt sich weiter, auch die Sprache...
Du meinst bestimmt das Gendern, stimmt's?

Also gut. Es gibt auch IT-fremde Tippser

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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von rhHeini » 02.02.2023 19:23:06

Ich verwende daheim SSDs seit rund 10-12 Jahren, bei mir ist noch keine gestorben, sind so 12-15 Stück. Überwiegend die 2,5" SATA, inzwischen aber auch einige NVMEs. Ich meide die Billigheimer, habe fast auschliesslich Crucial verbaut, und zwar MX, nicht diese BX. Die ersten beiden waren M4s, die laufen immer noch.

Mein Ryzen 3700-System hat inzwischen mehr als 20000h drauf und kein Anzeichen das eine der 4 SSDs dadrin bald die Grätsche macht.

Als Tool würde ich Debiangsmartcontrol in den Ring werfen.
Zuletzt geändert von rhHeini am 02.02.2023 20:54:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von Tula » 02.02.2023 19:32:44

GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 19:15:46

Also gut. Es gibt auch IT-fremde Tippser

SCNR

Gregor
Das wiederum ist eine abwertende Bezeichnung für männliche Schreibkräfte. Da kann ein "Software-Update" nicht schaden...:-)

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OrangeJuice
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von OrangeJuice » 02.02.2023 20:28:12

GregorS hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2023 17:35:12
Hat man eine Chance, den nahenden Ausfall zu bemerken? Oder gibt es bei diesen Dingern nur den „unangekündigten sofortigen Total-Tod“?
Alle die bei mir defekt waren, wurden spontan nicht mehr erkannt. Keine Möglichkeit mehr an die Daten zu kommen.

Eine Crucial BX300 nachdem ein System-Backup wiederhergestellt wurde, war sie nur noch mit einem komischen Namen im Bios sichtbar, nachdem der PC aus und wieder eingeschaltet wurde, wurde sie überhaupt nicht mehr erkannt.
Eine Crucial M4 war auch relativ schnell nach ca. 6 Monate defekt. Eine Crucial M550 war auch defekt, hat aber länger durchgehalten.
Eine recht günstige NVME wurde nach ca. 1 Woche nicht mehr erkannt.

Die SSDs waren nicht in einem einzigen System verbaut.

Überlebt haben Samsung 850 EVO, eine Crucial BX300, Trancend SSD, Samsung 980 Pro NVME(Samsung SSD 980 Pro - Ältere Firmware kann SSD in Read-Only-Mode versetzen).

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heisenberg
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 06.02.2023 19:12:38

Ich denke, dass mein Argument, dass eine im Betrieb befindliche SSD aufgrund von Problemen mit Refreshing Ihre Daten verliert erst mal unlogisch erscheint. Aber ehrlich gesagt würde ich gerne besser verstehen, wie sich der nahende SSD-Tod ankündigt, was genau da passiert, um einschätzen zu können, wie verlässlich eine SSD nach Erreichen der definierten Schreibleistung noch ist.

Hier lese ich nur so etwas wie: Bei den 1-5 SSDs, die ich hatte war's so und so. goosfraba. Alles in Ordnung. Beruhige Dich. ... Ich würde da gerne mehr verstehen.

Dank ChatGPT kann man recht einfach Quellen dazu finden. Mal schauen, ob ich Bock habe, dass auch tatsächlich zu suchen und zu lesen. ;-)
ChatGPT hat geschrieben: Unten finden Sie eine Liste von Artikeln und Autoren, die sich mit der Beständigkeit von Daten auf SSDs beschäftigen:

"Data Retention and Endurance of Consumer-Grade SSDs" von J. Schwarz et al. (2011)
"Reliability and Endurance of Consumer-Grade SATA Solid State Drives" von B. Beek et al. (2011)
"A Study of Failure Trends in a Large Disk Drive Population" von J. P.G. Anderson et al. (2007)
"Failure Trends in a Disk Drive Population" von M. A. Baker et al. (2003)
"A Study of Long-Term Performance Characteristics of Consumer-Grade SATA Solid State Drives" von T. Lu et al. (2017)
"The reliability and endurance of enterprise solid-state drives" von R. A. Voicu et al. (2015)
"Enterprise-Class SSDs for Data Center Applications: A Study of Reliability and Endurance" von S. Bhat et al. (2012)
"Analysis of Enterprise SSD Reliability Characteristics" von H. Kim et al. (2015)
"Reliability and Endurance Analysis of Enterprise-Class SATA Solid State Drives" von K. S. Lee et al. (2013)
"Study of Reliability and Endurance Characteristics of Enterprise-Class NAND Flash-Based Solid State Drives" von T. Cho et al. (2017)
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von tobo » 06.02.2023 19:49:44

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.02.2023 19:12:38
Dank ChatGPT kann man recht einfach Quellen dazu finden. Mal schauen, ob ich Bock habe, dass auch tatsächlich zu suchen und zu lesen. ;-)
ChatGPT hat geschrieben: Unten finden Sie eine Liste von Artikeln und Autoren, die sich mit der Beständigkeit von Daten auf SSDs beschäftigen:

"Data Retention and Endurance of Consumer-Grade SSDs" von J. Schwarz et al. (2011)
"Reliability and Endurance of Consumer-Grade SATA Solid State Drives" von B. Beek et al. (2011)
"A Study of Failure Trends in a Large Disk Drive Population" von J. P.G. Anderson et al. (2007)
"Failure Trends in a Disk Drive Population" von M. A. Baker et al. (2003)
"A Study of Long-Term Performance Characteristics of Consumer-Grade SATA Solid State Drives" von T. Lu et al. (2017)
"The reliability and endurance of enterprise solid-state drives" von R. A. Voicu et al. (2015)
"Enterprise-Class SSDs for Data Center Applications: A Study of Reliability and Endurance" von S. Bhat et al. (2012)
"Analysis of Enterprise SSD Reliability Characteristics" von H. Kim et al. (2015)
"Reliability and Endurance Analysis of Enterprise-Class SATA Solid State Drives" von K. S. Lee et al. (2013)
"Study of Reliability and Endurance Characteristics of Enterprise-Class NAND Flash-Based Solid State Drives" von T. Cho et al. (2017)
Falls du tatsächlich Bock dazu hast, dann lass uns doch im Nachgang wissen, was davon echte und was erfundene Quellen waren.

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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 08.05.2023 17:15:19

Zum Thema ChatGPT: Ich habe nicht groß weiter gesucht. Die genannten Quellen habe ich nicht online gefunden.

Zum Thema Data Retention:

Bei mir war da eine Unsicherheit, ob das erwähnte Retentionproblem sich nicht doch auch irgendwie auf den eingeschalteten Zustand bezieht. Ich habe mir die die entsprechende Beiträge in den Diskussionen zum Artikels gerade nochmal gelesen. Die Personen schrieben aber alle explizit vom ausgeschalteten Zustand. Insofern: Sorge unbegründet. Thema für mich geklärt.
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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von schorsch_76 » 10.05.2023 08:58:57


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Re: [erledigt] Wie macht sich der nahende Tod einer SSD bemerkbar?

Beitrag von heisenberg » 10.05.2023 09:20:20

Ich verlinke auch hier nochmal den aktuellen SSD-Thread des SSF, weil der wertvolle Informationen zum Thread-Thema beiträgt:

https://serversupportforum.de/threads/p ... aet.60799/
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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