Eine Menüleiste wie beim Mac, ist das sinnvoll?

[Cordess]

Ich war noch nie ein Mac-Nutzer, was beim Mac aber immer heraussticht ist, ist der Fakt, dass die Programme die gleiche Menüleiste verwenden bzw. sich diese dem Programm entsprechend, das den Fokus erhält, verändert und anpasst und vom eigentlichen Programmfenster entkoppelt ist. Die Menüleiste ist somit vom eigentlichen Programmfenster getrennt und findet sich meist in der oberen Kante des Bildschirms.
Unter den klassischen Desktop Environments unter Linux wie bspw. KDE, Mate, XFCE oder der Oberfläche von Windows ist das nicht so. Da hat jedes Programm seine eigene Menüleiste innerhalb des Programmfensters unterhalb der Titelleiste.

Apple scheint an diesem alten Verhalten immer noch fest zu halten und mich würde mal interessieren, da ich so einen Desktop nie hatte und mir auch kein Desktop Environment für Linux bekannt ist, dass das bietet, ob das gut, besser oder eher schlecht ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass die langen Mauswege zur Menüleiste, wenn wir bspw. ein kleines Programmfenster in der unten rechten Ecke des Bildschirms haben und im Bearbeiten Menü etwas auswählen wollen und keine Tastaturkombinationen verwenden wollen, eher nerven, weswegen so eine nicht an das Programmfenster gebundene Menüleiste schlecht sein könnte. Da ich das aber nie in der Praxis hatte, kann ich da nicht aus Erfahrung sprechen. Deswegen wollte ich mal von denen hören, die einen Mac hatten, ob das so gut oder gar besser war oder die Linux/Windows typische Verhaltensweise die bessere ist?

Es scheint auch keine Anstrengungen in der Linuxwelt zu geben, so eine Menüleiste in der Linux Desktopwelt einzuführen. Das könnte dafür sprechen, dass es keine gute Lösung ist und die langen Mauswege wirklich ein Problem sind. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Apple noch Patente auf so ein GUI Verhalten hat.

PS:
Wer mit den Begriffsdefinitionen Probleme hat, auch wenn ich das hier für unwahrscheinlich halte, möge sich folgende Grafik ansehen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png

[TRex]

Ich hab auf meinem awesome wm das Konzept "focus follows mouse" aktiv, und das kann man auch beim Mac mit ein paar Hilfsmitteln haben. Zum Menü darfst du dann aber nicht wollen... ich kann nur mutmaßen, warum man das für ein gutes Konzept hält, ich wills nicht. Aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Desktop das so umsetzt - ich muss ihn ja nicht installieren.

[uname]

Ich könnte mir vorstellen, dass das in der Historie begründet ist. Am Ende ist es sowohl bei macOS als auch bei Linux eine Art Kontext-Menü, welches sich je nach Anwendung verändern kann nur unterschiedlich platziert ist und wahrscheinlich zusätzlich per rechter Maustaste erreichbar ist. Schau dir gerne mal diesen Videoausschnitt von der Vorstellung des ersten iPhones an. Das Kontextmenü war eigentlich der Grund für den großen Erfolg von iOS und Android und das Ende von Symbian, BlackBerry OS, ...

[Luxuslurch]

Es scheint auch keine Anstrengungen in der Linuxwelt zu geben, so eine Menüleiste in der Linux Desktopwelt einzuführen. Das könnte dafür sprechen, dass es keine gute Lösung ist und die langen Mauswege wirklich ein Problem sind. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Apple noch Patente auf so ein GUI Verhalten hat.

Es gab doch mal entsprechende Anstrengungen in Unity. Momentan gibt es auch noch mate-applet-appmenu. Das scheint noch aktuell zu sein; ich habe aber keine Erfahrungswerte. Aber wenn ich mich recht entsinne, konnte man nicht jedes Programm dazu bringen, auch im globalen Menü die Optionen einzublenden. Dann hatte man so eine murksige Mischung und das ist in der Tat unattraktiv.

Patente von Apple gibt es da wohl nicht.

[Cordess]

Das Kontextmenü war eigentlich der Grund für den großen Erfolg von iOS und Android und das Ende von Symbian, BlackBerry OS, ...

Ein Kontextmenü gab es bereits auf dem Nokia Internet Tablet welches vor dem iPhone auf dem Markt kam:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nokia_Internet_Tablet

Meiner Meinung nach lag der Erfolg des iPhone eher am Multitouch Display und das in der kapazitiven Form . Beim Nokia Internet Tablet war es nicht kapazitiv, sondern resistive mit zwei Folien, die man durch Drücken zusammenbrachte. Dadurch war es reaktionsträge und nicht so präzise und erlaubte deswegen auch keine Multitouchbedienung.

Aber jetzt weiche ich vom Thema ab, zurück zu Mac OS.

[Cordess]

Aber wenn ich mich recht entsinne, konnte man nicht jedes Programm dazu bringen, auch im globalen Menü die Optionen einzublenden. Dann hatte man so eine murksige Mischung und das ist in der Tat unattraktiv.

Könnte das der Grund sein, warum Apple nicht zu dem in Linux und Windows bekannten Verhalten wechseln kann/will?

Patente von Apple gibt es da wohl nicht.

Die könnten natürlich abgelaufen sein. Das Feature hatte ja immerhin schon der erste Macintosh.

[hikaru]

OT:

Meiner Meinung nach lag der Erfolg des iPhone eher am Multitouch Display und das kapazitiver Form. Beim Nokia Internet Tablet war es nicht kapazitiv, sondern resistive mit zwei Folien, die man durch Drücken zusammenbrachte. Dadurch war es reaktionsträge und nicht so präzise und erlaubte deswegen auch keine Multitouchbedienung.

Immer diese ollen Märchen!
Das resistive Touch-Display eines Nokia N900 steht in Sachen Reaktionszeit* einem gewöhnlichen kapazitiven Display, wie man es von modernen Smartphones kennt, in Nichts nach und ist sogar weitaus präziser zu bedienen. Mit Stift lässt sich ein N900 pixelgenau** bedienen, sofern man das motorisch hinbekommt. Mit dem Fingernagel kriegt man immerhin noch Trefferflächen im einstelligen mm²-Bereich hin.
Nur beim Multitouch muss man Abstriche machen. Zwei Kontakte können zwar erkannt werden, aber die sind dann nicht mehr eineindeutig zu lokalisieren. Es kann also z.B. nicht erkannt werden, ob das Display an X1,Y1 und X2,Y2 berührt wurde, oder an X1,Y2 und X2,Y1. Für viele Multitouch-Gesten (z.B. Pinch to Zoom) reicht diese Mehrdeutigkeit aber aus.

Berichte von schlechten resistiven Displays stammen meist von Leuten, die nie ein Gutes unter den Fingern hatten, sondern z.B. nur die Fürchterlichen, die man von Packstationen und Fahrkartenautomaten kennt.

Das N900 stand seinerzeit in Konkurrenz zum iPhone 3 & 4 und schlug sich eigentlich gar nicht schlecht. Nur hat Nokia in der Folgezeit einige fragwürdige geschäftliche Entscheidungen getroffen und (auch deshalb) hat sich der Markt in eine andere Richtung entwickelt. Spätestens zum iPhone 5 war das N900 dann (in HW und SW) nicht mehr konkurrenzfähig und Nokia hat sich (schon vor der Übernahme des Mobilgeschäfts durch MS) auch keine ernsthafte Mühe mehr gegeben, wieder Fuß zu fassen.


*) Man muss halt wirklich (leicht) drücken, nicht nur (fast) berühren.
**) 800x480 auf 3,5" Diagonale

[Cordess]

Immer diese ollen Märchen!
Das resistive Touch-Display eines Nokia N900 steht in Sachen Reaktionszeit* einem gewöhnlichen kapazitiven Display, wie man es von modernen Smartphones kennt, in Nichts nach und ist sogar weitaus präziser zu bedienen.

Du brauchst mir hier keine Märchen erzählen, ich hatte ein N810 und jedes Smartphone mit kapazitivem Touchscreen, dass ich mir danach gekauft habe war besser. Heutzutage werden bei gescheiten Handys nur noch kapazitive Touchscreens verbaut.

Berichte von schlechten resistiven Displays stammen meist von Leuten, die nie ein Gutes unter den Fingern hatten, sondern z.B. nur die Fürchterlichen, die man von Packstationen und Fahrkartenautomaten kennt.

Blödsinn. Siehe oben, ich hatte ein N810 und das hatte bestimmt kein schlechtes resistives Display, aber gegen ein kapazitives hat es schlichtweg keine Chance.
Das kann es auch gar nicht, weil das Messen von Kapazitivitäten wesentlich empfindlicher ist, als die Mechanik von zwei Folien auf einem Gittersystem.

Das N900 stand seinerzeit in Konkurrenz zum iPhone 3 & 4 und schlug sich eigentlich gar nicht schlecht. Nur hat Nokia in der Folgezeit einige fragwürdige geschäftliche Entscheidungen getroffen und (auch deshalb) hat sich der Markt in eine andere Richtung entwickelt. Spätestens zum iPhone 5 war das N900 dann (in HW und SW) nicht mehr konkurrenzfähig und Nokia hat sich (schon vor der Übernahme des Mobilgeschäfts durch MS) auch keine ernsthafte Mühe mehr gegeben, wieder Fuß zu fassen.

Das Lumia 950, auch von Nokia (damals Microsoft) hatte kein resistives Display mehr, sondern ein kapazitives.
Die kapazitiven sind schlichtweg besser.

[hikaru]

ich hatte ein N810 und jedes Smartphone mit kapazitivem Touchscreen, dass ich mir danach gekauft habe war besser.

Dann definiere "besser"!
Deine bisherige "Definition" passt jedenfalls nicht, denn weder mangelt es dem Display des N900 (und ich vermute auch des N810) an Präzision (im Gegenteil!), noch an Reaktivität, verglichen mit einem kapazitiven Display. Lediglich der Multitouch-Aspekt ist in Grenzen haltbar.

Heutzutage werden bei gescheiten Handys nur noch kapazitive Touchscreens verbaut.

Ja, weil sie robuster sind als resistive Membranen, über die man kein hartes Glas legen kann.
... und natürlich, weil hier vollwertiges Multitouch ohne teure Zusatzhardware geht.

Das kann es auch gar nicht, weil das Messen von Kapazitivitäten wesentlich empfindlicher ist, als die Mechanik von zwei Folien auf einem Gittersystem.

Du brauchst dazu aber auch ein geeignetes Eingabegerät. Bei resistiven Bildschirmen geht ein beliebig spitzer, und damit genauer, aber passiver Gegenstand, also irgendein Stift. Kapazitive Displays benötigen hingegen ein leitfähiges Material als Gegenstelle. Ein Wurstfinger ist da ein ziemlich ungenaues Instrument und auch ein kapazitver Stylus ist immer noch ziemlich grob im Vergleich zu dem, was auf einem resistiven Bildschirm möglich ist.

Das Lumia 950, auch von Nokia (damals Microsoft) hatte kein resistives Display mehr, sondern ein kapazitives.

Und hat sich wie gut verkauft?
Die Mobilsparte von Nokia/MS ist nicht am kapazitiven Bildschirm zugrundegegangen, sondern an der mangelnden Konkurrenzfähigkeit des SW-Ökosystems.

[MSfree]

Aber jetzt weiche ich vom Thema ab, zurück zu Mac OS.

Diesen globalen Menübalken gab es ja schon bei Apple, seit sie graphische Oberflächen bei Xerox abgeschaut haben. Allerdings waren die Bildschirme anfangs noch klein und hatten nur eine geringe Auflösung (512×342 beim Macintosh 128K). Damit verbunden war, daß man praktisch immer im Fullscreen gearbeitet hat, und in diesem Modus ist es völlig egal, ob der Menübalken oben im Fenster oder oben im Bildschirm sitzt. Auch heute arbeiten die meisten Anwender (egal ob Windows oder Mac) noch im Fullscreen, trotz 32" 4K-Monitor.

Auch ein Setup mit Focus-follows-Mouse kennt der Win/Mac-Anwender im allgemeinen nicht. Und die Hacks, um es doch einzuschalten, führen oft zu unerwartetem Verhalten. Win/Mac sind einfach nicht dafür konzipiert. Auch unter Linux wird Focus-follows-Mouse immer schlechter unterstützt. Wenn man ohnehin Fenster erst anklicken muß, um sie in den Fokus zu bringen, spielt es auch keine Rolle, wo der Menübalken sitzt, verwirrend ist es nur, wenn der Balken sich mit der Fokusierung durch Mausverfolgung ändert.

Eigentlich bleibt nur das Argument über, daß ein globaler Menübalken "weit" weg vom eigentlichen Fenster liegt und die Bedienung durch die längeren Wege umständlicher wird.

Wer jahrelang am dem Menübalken oben im Fenster gewöhnt ist, wird es am Mac zunächst komisch finden, daß der Balken nicht da ist, wo er vermeintlich hingehört. Ich sehe da aber wenig Vorteile in diesem Konzept, dafür aber einen gravierenden Nachteil, wenn man mit Focus-follows-Mouse arbeiten will.

[shoening]

Hi,

ich habe eine Kollegin, die hatte einen so alten Mac, dass sich Apple weigerte, das OS weiter mit Updates zu versorgen.
Die hat jetzt auf Elementary OS umgestellt. Soweit ich das wiedergeben kann, ist sie
damit ziemlich zufrieden. Das sieht - laut ihrer Aussage - so aus wie auf dem Mac und bedient sich auch so.
Und die „Pausen“ auf der alten Kiste sollen auch noch spürbar kürzer bzw. weniger sein.

Viele Grüße
Stefan

[Cordess]

Das Lumia 950, auch von Nokia (damals Microsoft) hatte kein resistives Display mehr, sondern ein kapazitives.

Und hat sich wie gut verkauft?
Die Mobilsparte von Nokia/MS ist nicht am kapazitiven Bildschirm zugrundegegangen, sondern an der mangelnden Konkurrenzfähigkeit des SW-Ökosystems.

Wie es sich verkauft hat, ist doch gar nicht relevant. Relevant ist allein, dass man auf das bessere Touchsystem umgestiegen ist und genau das war meine Aussage hier.
Wenn resistiv so gut wäre, wie du behauptest, dann wäre Nokia dabei geblieben und hätte es als das bessere Touchsystem verglichen zur Konkurrenz, die kapazitive verwendet, beworben. Das tat Nokia aber nicht, auch Nokia stieg auf kapazitiv um.
Und der Rest der Industrie übrigens auch.

Auf geizhals sind gerademal nur 19 Handys gelistet, die resistive Displays verwendet und die wurden alle vor 2011 produziert, das sind also alte Handys:
https://geizhals.de/?cat=umtsover&xf=14 ... ouchscreen

Dem gegenüber stehen 3109 Handys, die kapazitive Touchscreens verwenden. Über 1000 ab 2022:
https://geizhals.de/?cat=umtsover&xf=14 ... ouchscreen

Du brauchst dazu aber auch ein geeignetes Eingabegerät. Bei resistiven Bildschirmen geht ein beliebig spitzer, und damit genauer, aber passiver Gegenstand, also irgendein Stift. Kapazitive Displays benötigen hingegen ein leitfähiges Material als Gegenstelle. Ein Wurstfinger ist da ein ziemlich ungenaues Instrument und auch ein kapazitver Stylus ist immer noch ziemlich grob im Vergleich zu dem, was auf einem resistiven Bildschirm möglich ist.

Das ist schlichtweg so nicht richtig. Es gibt auch für kapazitive Displays kapazitive Stifte und die sind auch in allen möglichen Formen machbar, auch in schlank. Nur ist es meist so, dass die meisten Nutzer eben keine brauchen, weil die Finger in den meisten Fällen genügen, deswegen gibt es bei den Stiften, die es gibt, andere Anforderungen. Z.B. dass man sie stundenlang benutzen kann, da willst du keinen dünnen Zahnstocher der beim Greifen auf Dauer weh tut.
Bei den resistiven sind es meist Zahnstocher, die man irgendwie im Gerät unterbringen möchte damit man sie nicht verliert und weil sie dort Sinn machen bzw. man sie braucht, weil es gerade bei denen mit den Fingern mangels Präzision keinen Spaß macht.

Meine Mutter malt bspw. auf ihrem Handy mit kapazitivem Display schöne Bilder mit den Fingern, sie hat keine Wurstfinger und braucht auch keinen Stift, das kapazitive Display ist gut genug, so dass es auch mit Fingern problemlos geht. Bei einem resistiven Display würde sie einen Stift benötigen um ähnliche Ergebnisse überhaupt erzielen zu können.

Dann definiere "besser"!

Ein großer Vorteil von kapazitiven Displays ist das Ziehen. Das geht auf diesen wesentlich besser, eben weil man gleichzeitig keinen Druck aufbringen und zwei Folien zusammendrücken muss während man den Finger auf dem Display verschiebt.
Und sie sind dabei auch viel reaktionsfreudiger und schneller. Da reicht ein kurzes Anschubsen und der Text fängt an zu scrollen, traumhaft. Mit resistiver Technik ist das nicht möglich.

Ja, weil sie robuster sind als resistive Membranen, über die man kein hartes Glas legen kann.

Folien brechen nicht, Glas schon. Das kann also kein Argument sein.

[Cordess]

Aber jetzt weiche ich vom Thema ab, zurück zu Mac OS.

Diesen globalen Menübalken gab es ja schon bei Apple, seit sie graphische Oberflächen bei Xerox abgeschaut haben. Allerdings waren die Bildschirme anfangs noch klein und hatten nur eine geringe Auflösung (512×342 beim Macintosh 128K). Damit verbunden war, daß man praktisch immer im Fullscreen gearbeitet hat, und in diesem Modus ist es völlig egal, ob der Menübalken oben im Fenster oder oben im Bildschirm sitzt.

Das ist soweit richtig.

Auch heute arbeiten die meisten Anwender (egal ob Windows oder Mac) noch im Fullscreen, trotz 32" 4K-Monitor.

Das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Moderne Desktops wie KDE erlauben es dem Nutzer ein Fenster in die rechte und das andere in die linke Seite zu schieben oder gleich die 4 Ecken zu benutzen und der verfügbare Platz für die Fenster wird dann gleichmäßig aufgeteilt. Das ist besonders auf großen hochauflösenden Displays gut machbar und sehr praktisch.

Auch ein Setup mit Focus-follows-Mouse kennt der Win/Mac-Anwender im allgemeinen nicht. Und die Hacks, um es doch einzuschalten, führen oft zu unerwartetem Verhalten. Win/Mac sind einfach nicht dafür konzipiert. Auch unter Linux wird Focus-follows-Mouse immer schlechter unterstützt. Wenn man ohnehin Fenster erst anklicken muß, um sie in den Fokus zu bringen, spielt es auch keine Rolle, wo der Menübalken sitzt, verwirrend ist es nur, wenn der Balken sich mit der Fokusierung durch Mausverfolgung ändert.

Bei Focus follows Mouse hat man ein Problem wenn man 3 Fenster offen hat, zwei kleine jeweils links und rechts und das dritte ganz groß überlappend unter den beiden anderen. Würde man jetzt die Maus vom rechten zum linken rüberziehen, würde das dritte große in der Mitte den Fokus bekommen und die anderen wären verdeckt, womit sie nicht mehr den Fokus bekommen können.
Für mich klingt das daher recht umständlich, weswegen ich focus follows mouse nicht benötige und die Fenster lieber anklicke, aber es soll natürlich jeder nutzen was er nutzen möchte.

Was mich wesentlich mehr nervt sind Modale Dialoge, die einem die Eingabe beim darunterliegenden Fenster sperren und einem nicht erlauben es in den Fokus zu holen, während man das andere offen lässt. Das ist z.B. nützlich, wenn das andere Fenster einem gerade wichtige Informationen bietet, die man benötigt.
Dieses Problem existiert insbesondere bei Windows und Gnome. Bei KDE haben die Programme glücklicherweise meist ein nichtmodales Dialogdesign.

Eigentlich bleibt nur das Argument über, daß ein globaler Menübalken "weit" weg vom eigentlichen Fenster liegt und die Bedienung durch die längeren Wege umständlicher wird.

Wer jahrelang am dem Menübalken oben im Fenster gewöhnt ist, wird es am Mac zunächst komisch finden, daß der Balken nicht da ist, wo er vermeintlich hingehört. Ich sehe da aber wenig Vorteile in diesem Konzept, dafür aber einen gravierenden Nachteil, wenn man mit Focus-follows-Mouse arbeiten will.

Zustimmung. Deswegen wundert es mich, dass Apple an diesem Konzept immer noch festhält.

[Cordess]

ich habe eine Kollegin, die hatte einen so alten Mac, dass sich Apple weigerte, das OS weiter mit Updates zu versorgen.
Die hat jetzt auf Elementary OS umgestellt. Soweit ich das wiedergeben kann, ist sie
damit ziemlich zufrieden. Das sieht - laut ihrer Aussage - so aus wie auf dem Mac und bedient sich auch so.
Und die „Pausen“ auf der alten Kiste sollen auch noch spürbar kürzer bzw. weniger sein.

Ich habe mir dazu gerade mal ein Youtube Video angesehen. Es scheint so, dass man hier alle Menüleisten deaktiviert hat.
Für Leute, die einen konsistenten Desktop haben wollen, also ein Desktop der auf das gleiche GUI Toolkit API aufbaut, scheint das aber eine brauchbare Lösung zu sein.

Für mich wäre es nichts, ich verwendete zu viele unterschiedliche Programme, die teils auch ein anderes GUI Toolkit benötigen. Außerdem bin ich mit Debian mehr als zufrieden.

[MSfree]

Bei Focus follows Mouse hat man ein Problem wenn man 3 Fenster offen hat, zwei kleine jeweils links und rechts und das dritte ganz groß überlappend unter den beiden anderen. Würde man jetzt die Maus vom rechten zum linken rüberziehen, würde das dritte große in der Mitte den Fokus bekommen und die anderen wären verdeckt, womit sie nicht mehr den Fokus bekommen können.

Ein fokusiertes Fenster muß nicht mit Fenster-im-Vordergrund zwangsgekoppelt sein.

Focus-follows-Mouse funktioniert natürlich am besten, wenn man Raise-Window-on-Focus abstellt. Dann bekommen auch halb verdeckte Fenster den Fokus sobald man die Maus da reinschiebt. Ich finde das ausserordentlich praktisch, in vielen Fällen reicht mir nämlich der unverdeckte Teile eines Fenster völlig aus.

Glücklicherweise kann man die meisten Linux Desktops an seine Gewohnheiten anpassen, und die, die sich nicht anpassen lassen, nimmt man einfach nicht. Ich bin auch kein Nutzer, der modische Fensterverzierungen braucht. Mir recht das Motif-Design immer noch aus.

[smutbert]

Mich haben diese globalen Menüleisten immer schon interessiert und irgendwie haben sie mir auch gefallen, weil sie (bei vielen offenen Fenstern) Platz gespart haben.

Diesen globalen Menübalken gab es ja schon bei Apple, seit sie graphische Oberflächen bei Xerox abgeschaut haben. [...]

Soweit ich mich erinnere war das ungefähr so – das mit Xerox muss dann davor gewesen sein, aber darüber weiß ich nichts:

1. nachdem er Apple verlassen hat, hat Steve Jobs (!) die Firma Next gegründet. Die grafische Oberfläche deren Computer war der Grundstein für diese Oberfläche mit diesem typischen globalen Menü.
2. Next hat gemeinsam mit Sun OpenStep entwickelt, das es auch unter Windows NT gegeben hat.
   Dabei ist es auch um einen objektorientierten Desktop gegangen, bei dem sich zum Beispiel Tabellen einer Anwendung in die Dokumente einer anderen Anwendung einbetten lassen. Windowskennern dürfte ähnliches unter dem Namen OLE bekannt sein.
3. Apple hat Next aufgekauft und sein neues Betriebsystem, Mac OS X, inzwischen heißt es wohl nur mehr OS X, darauf aufgebaut.

Um 2000 herum, als SuSE Linux 7 aktuell war und ich angefanen habe Linux so richtig kennenzulernen, habe ich die freien Abkömmlinge dieser Idee zum ersten Mal entdeckt, das sind

• zuallererst einmal die Umsetzung dieser Idee als GNU Projekt (gnustep). Die zugehörigen Pakete gibt es auch in Debian, einfach einmal mit apt nach gnustep suchen und Pakete wie
  • gnustep
  • terminal.app
  • textedit.app
  • gnumail.app, u. s. w.
  finden.
• optisch dazu passend die beiden Fenstermanager
  • afterstep
  • windowmaker
  wobei ich letzteren sehr gemocht habe, ohne jemals gnustep-Anwendungen ernsthaft genutzt zu haben.

Das sieht alles nicht so stylish und modern aus wie OS X, aber man erkennt eventuell einige der Ideen, die dahinter stehen.


Die globale Menüleiste konnte man unter vielen Desktopumgebungen mehr oder weniger nutzen. Unter Ubuntus Unity natürlich, aber da war es einfach ein Appmenu-Indicator (Indicator war als Nachfolger der Systemtray-Icons gedacht, für das es viele Indikatoren/Module gibt oder gegeben hat – ich weiß gar nicht ob sich das durchgesetzt hat – etwa zu Anzeige der Uhrzeit, neu eingegangenen Mails, u. s. w.) und diesen Appmenu-Indicator konnte man auch unter Gnome 2 und wohl auch anderen Desktopumgebungen nutzen.
Unter KDE gab es mehr oder weniger dasselbe unter dem Namen Globalmenu.

Gnome 3 hat die Idee auch aufgegriffen, denn dort gibt es ja in der Statusleiste von Gnome-Programmen ein kleines Menü. Es gab dann zumindest zwischenzeitlich auch die Möglichkeit Menüleisten von nicht-Gnome-Programmen dort anzeigen zu lassen, ich glaube das hieß dann dbusmenu oder so ähnlich, aber Gnome hat die Idee dieses Menüs in der Statusleiste wieder mehr oder weniger aufgegeben.
Es gibt durchaus noch einige der Softwarepakete (appmenu-registrar), aber ob sich das auch noch verwenden lässt weiß ich nicht. Mit dem budgie-Desktop und mit mate lässt es sich vermutlich nutzen, denn da gibt es budgie-appmenu-applet bzw. mate-applet-appmenu.

[Cordess]

Mich haben diese globalen Menüleisten immer schon interessiert und irgendwie haben sie mir auch gefallen, weil sie (bei vielen offenen Fenstern) Platz gespart haben.

Stimmt, bei vielen offenen Fenstern sparen sie Platz.

Diesen globalen Menübalken gab es ja schon bei Apple, seit sie graphische Oberflächen bei Xerox abgeschaut haben. [...]

Soweit ich mich erinnere war das ungefähr so – das mit Xerox muss dann davor gewesen sein, aber darüber weiß ich nichts:

[*]nachdem er Apple verlassen hat, hat Steve Jobs (!) die Firma Next gegründet. Die grafische Oberfläche deren Computer war der Grundstein für diese Oberfläche mit diesem typischen globalen Menü.

Nein. Das globale Menü gab es schon beim Ur-Mac, das war bevor Steve Jobs gefeuert wurde und Next gründete.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mac_OS_(Classic)

Da findet man auch ein Bild, der den Macintosh XL zeigt wie er gerade im Betrieb ist und in dem gezeigten Bildschirm sieht man es.

Um 2000 herum, als SuSE Linux 7 aktuell war und ich angefanen habe Linux so richtig kennenzulernen, habe ich die freien Abkömmlinge dieser Idee zum ersten Mal entdeckt, das sind

• zuallererst einmal die Umsetzung dieser Idee als GNU Projekt (gnustep). Die zugehörigen Pakete gibt es auch in Debian, einfach einmal mit apt nach gnustep suchen und Pakete wie
  • gnustep
  • terminal.app
  • textedit.app
  • gnumail.app, u. s. w.
  finden.
• optisch dazu passend die beiden Fenstermanager
  • afterstep
  • windowmaker
  wobei ich letzteren sehr gemocht habe, ohne jemals gnustep-Anwendungen ernsthaft genutzt zu haben.

Das sieht alles nicht so stylish und modern aus wie OS X, aber man erkennt eventuell einige der Ideen, die dahinter stehen.

Gnustep war meines Wissens nach mehr die Nachbildung der Nextstep API. Da ging es weniger um dieses globale Menu und afterstep und windomaker setzten auch keines um.

Allerdings scheint es doch ein Desktop Environment zu geben, dass das versucht hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89toil%C3%A9

Das wurde allerdings 2016 eingestellt.

und diesen Appmenu-Indicator konnte man auch unter Gnome 2 und wohl auch anderen Desktopumgebungen nutzen.

Gnome 2 Programme hatten ihr Menu in ihrem Fenster.

Unter KDE gab es mehr oder weniger dasselbe unter dem Namen Globalmenu.

Interessant, kannte ich noch nicht. Ist allerdings nicht out of the box.

Gnome 3 hat die Idee auch aufgegriffen, denn dort gibt es ja in der Statusleiste von Gnome-Programmen ein kleines Menü. Es gab dann zumindest zwischenzeitlich auch die Möglichkeit Menüleisten von nicht-Gnome-Programmen dort anzeigen zu lassen, ich glaube das hieß dann dbusmenu oder so ähnlich, aber Gnome hat die Idee dieses Menüs in der Statusleiste wieder mehr oder weniger aufgegeben.

Bei Gnome 3 ist ja ohnehin alles ganz anders.

[smutbert]

Du hast vollkommen recht, bis auf

Gnustep war meines Wissens nach mehr die Nachbildung der Nextstep API. Da ging es weniger um dieses globale Menu [...]

Es ging nicht darum, aber die gnustep-Anwendungen haben schon so eine Art globales Menü. Das ist allerdings nicht in einer Leiste sondern ein eigenes, kleines hochformatiges Fenster, das mich immer ein bisschen an die entkoppelbaren Menüs erinnert hat, die es bei gtk gegeben hat.

Gnome 2 Programme hatten ihr Menu in ihrem Fenster.

Von Haus aus schon, aber das ließ sich ändern, genausp wie es sich bei Mate und wie erwähnt auch beim Budgie Desktop ändern lassen sollte und wie ich gerade gesehen habe auch bei Xfce (xfce4-appmenu-plugin).

Unter KDE gab es mehr oder weniger dasselbe unter dem Namen Globalmenu.

Interessant, kannte ich noch nicht. Ist allerdings nicht out of the box.

Den aktuellen Stand kenne ich nicht, weil ich mir KDE schon lange nicht mehr angesehen habe, aber früher hat ein Haken im Kontrollzentrum ausgereicht und KDE-Programme hatten eine globale Menüleiste am oberen Bildschirmrand.

Mit Plasma hat sich natürlich viel geändert und damit es auch mit gtk-Programmen funktioniert waren sowieso wieder einige zusätzliche Pakete notwendig.
Trotzdem hat es Plasma-Widget zur Darstellung dieser Menüleiste gegeben, das hat als ich es ausprobiert habe nur nicht besonders gut funktioiniert und vielleicht ist das inzwischen längst wieder aufgegeben worden.

[GregorS]

Ich war noch nie ein Mac-Nutzer ...

Ich habe einige Jahre an diversen Macs verbracht. Die älteste Version des grafischen MacOS, die mir unterkam war irgendwas mit einer 2 am Anfang. Intensiv gearbeitet habe ich mit allen Versionen ab OS 6.

Ich könnte mir vorstellen, dass die langen Mauswege zur Menüleiste ...

Das war nie ein Thema.

Es ist schlicht eine Frage der Gewohnheit. Und wenn man überwiegend mit Shortcuts arbeitet, ist es vollkommen wurscht, wo sich das Menü befindet.

Es scheint auch keine Anstrengungen in der Linuxwelt zu geben, so eine Menüleiste in der Linux Desktopwelt einzuführen. ...

Warum sollte es das? Es macht IMO keinen Unterschied, wo sich die Menüleiste befindet - Hauptsache, sie befindet sich immer an der erwarteten bzw. gewohnten Stelle*.

Gruß

Gregor

*[rant]: Es gibt allerdings Idioten, die kürzlich auf die Idee kamen, Dialog-Buttons wie „OK“ und „Abbrechen“ nicht mehr unten sondern oben zu platzieren.

[Cordess]

Das war nie ein Thema.

Es ist schlicht eine Frage der Gewohnheit. Und wenn man überwiegend mit Shortcuts arbeitet, ist es vollkommen wurscht, wo sich das Menü befindet.

Findest du? also für mich wären lange Mauswege schon ein Thema und die Menüs hat man ja oft auch für Funktionen, die man nicht so häufig nutzt, da kennt man dann auch nicht die Shortcuts und hangelt sich dann durch die intuitiv erschließbaren Menüs.

Es scheint auch keine Anstrengungen in der Linuxwelt zu geben, so eine Menüleiste in der Linux Desktopwelt einzuführen. ...

Warum sollte es das? Es macht IMO keinen Unterschied, wo sich die Menüleiste befindet - Hauptsache, sie befindet sich immer an der erwarteten bzw. gewohnten Stelle*.

Es hätte dann gezeigt, wenn es besser wäre, dass es besser ist. Denn das bessere setzt sich bekanntlich durch, es wird das übernommen was gut ist und das weggelassen, das nicht gut ist oder nicht funktioniert.
Da es die Linux Desktops nicht aufnehmen, zeigt dies, dass es nicht gut sein kann. Deswegen habe ich das erwähnt, dass es keine Anstrengungen zu geben scheint, das umzusetzen, also zumindest keine Anstrengungen mit einer größerer Bedeutung. Dieses Étoilé gibt's ja durchaus, nur wurde das eingestellt, womit auch wieder bestätigt wäre, das ein solches globale Menü nicht besser sein kann.

*[rant]: Es gibt allerdings Idioten, die kürzlich auf die Idee kamen, Dialog-Buttons wie „OK“ und „Abbrechen“ nicht mehr unten sondern oben zu platzieren.

So etwas ist wirklich eine schlechte Idee nur um anders zu sein. In welchem Projekt war das?

[GregorS]

Es ist schlicht eine Frage der Gewohnheit. Und wenn man überwiegend mit Shortcuts arbeitet, ist es vollkommen wurscht, wo sich das Menü befindet.

Findest du? also für mich wären lange Mauswege schon ein Thema und die Menüs hat man ja oft auch für Funktionen, die man nicht so häufig nutzt, da kennt man dann auch nicht die Shortcuts und hangelt sich dann durch die intuitiv erschließbaren Menüs.

Funktionen die man nicht so häufig nutzt, nutzt man halt nicht so häufig Für derartige Funktionen ist dann eher die Gestaltung oder Organisation der Menüs wichtig - so dass man sich nicht zu tode sucht (LibreOffice ist mittlerweile dermaßen mit Funktionen „vollgemüllt“ ...)

Es scheint auch keine Anstrengungen in der Linuxwelt zu geben, so eine Menüleiste in der Linux Desktopwelt einzuführen. ...

Warum sollte es das? Es macht IMO keinen Unterschied, wo sich die Menüleiste befindet - Hauptsache, sie befindet sich immer an der erwarteten bzw. gewohnten Stelle*.

Es hätte dann gezeigt, wenn es besser wäre, dass es besser ist. Denn das bessere setzt sich bekanntlich durch, es wird das übernommen was gut ist und das weggelassen, das nicht gut ist oder nicht funktioniert.

Ein „Besser oder Schlechter“ gibt es da IMO nicht - es ist halt einfach nur anders.

*[rant]: Es gibt allerdings Idioten, die kürzlich auf die Idee kamen, Dialog-Buttons wie „OK“ und „Abbrechen“ nicht mehr unten sondern oben zu platzieren.

So etwas ist wirklich eine schlechte Idee nur um anders zu sein. In welchem Projekt war das?

Das gibt's z.B. in Firefox. Beim Download einer Datei sind im Dialog die Buttons „Speichern“ und „Abbrechen“ neuerdings nicht mehr unten sondern oben angeordnet:


Gruß

Gregor

[Cordess]

Das gibt's z.B. in Firefox. Beim Download einer Datei sind im Dialog die Buttons „Speichern“ und „Abbrechen“ neuerdings nicht mehr unten sondern oben angeordnet:

Bei welcher Firefox Version und welche Distriversion?

Bei mir ist in Firefox 102.8.0esr aus Debian Bullseye unter KDE als DE noch alles in Ordnung.

[GregorS]

Das gibt's z.B. in Firefox. Beim Download einer Datei sind im Dialog die Buttons „Speichern“ und „Abbrechen“ neuerdings nicht mehr unten sondern oben angeordnet:
(Bild entfernt)

Bei welcher Firefox Version und welche Distriversion?

FF 102.7.0esr, Debian 11.6, xfce

Gruß

Gregor