E-Mail ja, Cloud nein - Warum?

[uname]

Um ein wenig die Diskussionen hier im Forum anzuregen, möchte ich heute mal über E-Mail und Cloud (vor allen Datenaustausch) diskutieren. Im Adventskalender 2022 hatte ich das Thema Es gibt keine Cloud, nur die Computer anderer Leute schon mal angesprochen.

Heute möchte ich mal darüber sprechen, was dafür oder dagegen spricht auf der einen Seite einen E-Mail-Provider wie z. B. GMX, Web.De, Telekom, Posteo, Microsoft, Gmail, ... mit E-Mails und E-Mail-Anhängen zu verwenden, aber auf der anderen Seite Cloud-Anwendungen wie Google Drive, Dropbox, Microsoft 365, MagentaCLOUD, Hetzner Storage Share, ... abzulehnen. Dieses scheinbar unabhängig von der Lokation und Größe.

Mir ist klar, dass man vieleicht nicht alle lokalen Dokumente, die man auf der Festplatte, externen USB-Festplatte oder DVD (macht man das noch?) sichert, als E-Mail-Anhang archivieren muss oder sollte und somit vielleicht auch nicht in eine Cloud speichern muss.

Aber wo ist eurer Meinung nach der wirkliche Unterschied zwischen E-Mail und Cloud beim (einfachen) Datenaustausch zwischen Anwendern? Warum gibt es scheinbar eine gewisse Zustimmung zu E-Mail (teilweise auch WhatsApp) aber eine Ablehnung gegen Cloud-Techniken wie z. B. Nextcloud und das selbst gegenüber deutschen Clouds wie MagentaCLOUD?

[dasebastian]

Meine (sehr intuitive und bauchmäßige) Antwort:

Ich traue meinem Provider mehr als "der Cloud". Von der ich überhaupt keine Ahnung habe, wie sie funktioniert, wo sie herum schwebt und deren Telefonnummer ich nicht habe...

Ist vielleicht dumm, ist aber so.

[MSfree]

Ich traue meinem Provider mehr als "der Cloud".

Dabei ist dein Provider auch nur ein Anbieter, der die Mailkonten der Kunden in der Cloud verwaltet. "Die Cloud" muß dabei nicht einmal seine eigene sein, Provider mieten sich durchaus auch bei AWS, Google, Akamai, Azure... ein, um nicht selbst Kapazitäten aufbauen zu müssen.

Von der ich überhaupt keine Ahnung habe, wie sie funktioniert,

Siehe Mail, da hat auch keiner mehr eine Ahnung, wie das funktioniert.

Ich bevorzuge es, Mail vom Provider abzuholen, und auf meinen eigenen IMAP-Server zu tranportieren. Danach wird die Mail beim Provider gelöscht. Ich weiß, daß Provider natürlich auch Backups machen und Mails dort nie wirklich ganz gelöscht sind, zumindest der unmittelbare Zugriff ist nach dem Abholen nicht mehr möglich. Insofern gibt es von mir keine Zustimmung, was die Speicherung höchst persönlicher Daten beim Provider angeht, weder für Mail noch für andere Daten.

[Meillo]

Aber wo ist eurer Meinung nach der wirkliche Unterschied zwischen E-Mail und Cloud beim (einfachen) Datenaustausch zwischen Anwendern? Warum gibt es scheinbar eine gewisse Zustimmung zu E-Mail (teilweise auch WhatsApp) aber eine Ablehnung gegen Cloud-Techniken wie z. B. Nextcloud und das selbst gegenüber deutschen Clouds wie MagentaCLOUD?

Fuer mich verlaeuft die Trennlinie anders: Ich misstraue allen externen Providern, insbesondere denen, die mit ihrem Angebot Geld verdienen moechte. Somit unterscheide ich zwischen Technologien, die ich selbst betreiben kann (wie Email oder Nextcloud) und solchen, die nur ueber Unternehmen laufen (wie Whatsapp oder Dropbox).


Generell finde ich einen relevanten Faktor, inwiefern die Menschen den Eindruck haben, dass sie eine Technologie verstehen. Auch wenn viele Email technisch nicht wirklich verstehen, so haben sie doch zumindest den Eindruck, dass sie es verstehen wuerden. Cloud ist leider vom Konzept her schon gegen das Verstehen gerichtet und das Marketing macht das nicht besser -- noch immer hat mir niemand in einem Satz erklaeren koennen, was die Cloud eigentlich ist --, daher finde ich es letztlich sogar gut, dass viele so eine nebuloese Blackbox ablehnen und anscheinend ein Beduerfnis nach zumindest dem Gefuehl des Verstehens haben.

In manchen Faellen (wie Whatsapp) schlagen aber die schieren persoenlichen Vorteile alle anderen Aspekte, so dass gar keine weiteren Fragen mehr aufkommen. Bei der ``Cloud'' scheint das nicht der Fall zu sein.

[dasebastian]

Dabei ist dein Provider auch nur ein Anbieter, der die Mailkonten der Kunden in der Cloud verwaltet. "Die Cloud" muß dabei nicht einmal seine eigene sein ...

Stimmt. Mein Provider sitzt aber nicht mal 20km entfernt, ich kenne den Chef persönlich und wenn ich hin und wieder mal irgendwelche technischen Probleme habe, dann hatte ich einen direkten Ansprechpartner.

Insofern traue ich ihnen einfach.

[uname]

Danke für eure ersten Antworten. Wenn man die Anwendung selbst hosten kann, egal ob E-Mail oder Cloud, ist natürlich immer besser wenn auch für normale Anwender eher nicht die Regel. Auch stimme ich zu, dass viele Anwender vielleicht glauben E-Mail, aber nicht Cloud verstanden zu haben. Einige Anwender werden vielleicht auch noch wie früher ihre E-Mails über ein Desktop-E-Mail-Programm abholen und beim E-Mail-Provider löschen. Natürlich kann man Kunde bei einem lokalen E-Mail-Provider aber auch Cloud-Anbieter sein.

Aber ich möchte nun noch ein Gedankenexperiment einbringen. Was wäre, wenn der E-Mail-Provider in seinem webbasierten E-Mail-Programm (z. B. Gmail oder Web.De) eine Funktion schaffen würde, um alle in den E-Mails enthaltenen Anhänge strukturiert z. B. nach Datum, Absender oder Inhalt darzustellen (nicht zu kopieren), um diese dann zum schnellen Zugriff verfügbar zu haben, um sie zu lesen oder per E-Mail an weitere Personen schicken zu können. Den großen Unterschied zu einer Cloudsoftware wie Nextcloud würde ich dann nicht mehr sehen. Ist somit eine Cloud nicht nur eine Funktionserweiterung eines E-Mail-Providers bzgl. Dateianhänge?

[MSfree]

Den großen Unterschied zu einer Cloudsoftware wie Nextcloud würde ich dann nicht mehr sehen.

In meinen Augen ist Nextcloud keine Cloudsoftware, auch wenn der Name das zu suggerieren versucht. Nextcloud ist schlicht Software, die unter einem Webserver auf einem dedizierten Host läuft und in PHP geschrieben ist. "Cloud" ist genau das Gegenteil, da fehlt der dedizierte Host nämlich.

Ja, mit Nextcloud im Dockercontainer kommt man der Cloud schon ein wenig näher, Docker sind aber letztlich immer noch dedizierte Hosts, wenn auch virtualisierte.

[uname]

@MSfree
Danke für deine Anmerkungen, die natürlich korrekt sind. Mir geht es mehr allgemein um Datenaustausch über eine Dateiaustauschsoftware, die gerne Cloud genannt wird. Ob sie zusätzliche Funktionen hat oder irgendwie virtualisiert wird, spielt erst mal keine Rolle.

[Meillo]

Aber ich möchte nun noch ein Gedankenexperiment einbringen. Was wäre, wenn der E-Mail-Provider in seinem webbasierten E-Mail-Programm (z. B. Gmail oder Web.De) eine Funktion schaffen würde, um alle in den E-Mails enthaltenen Anhänge strukturiert z. B. nach Datum, Absender oder Inhalt darzustellen (nicht zu kopieren), um diese dann zum schnellen Zugriff verfügbar zu haben, um sie zu lesen oder per E-Mail an weitere Personen schicken zu können. Den großen Unterschied zu einer Cloudsoftware wie Nextcloud würde ich dann nicht mehr sehen. Ist somit eine Cloud nicht nur eine Funktionserweiterung eines E-Mail-Providers bzgl. Dateianhänge?

Ich verstehe deinen Gedanken und finde ihn auch sinnhaft.

Aus meiner Sicht ist ein anderer Gedanke vorherrschender: Cloud ist ein nebuloeses Etwas, das viele Formen haben kann, aber der Kern all dieser Formen ist: Ein Unternehmen speichert meine Daten irgendwo. Dieser Kern ist etwas, das vielen Menschen unangenehm ist, weil man viel zu oft mit anschauen hat muessen, wie die Unternehmen sich bezueglich der Daten verhalten. Da dies aber nun eben der Kern von Cloud ist, finde ich die Skepsis nachvollziehbar.

Anders bei Email oder Messengern: Dort koennen die Daten auch irgendwo gespeichert sein, aber das ist nicht das definierende Element dieser Technologien. Ihr Kern ist die Datenuebermittlung. Die Speicherung kann ich dagegen mitgestalten.

Die Idee einer Personal-Own-Cloud ist IMO ein Oxymoron.

Zusammenfassend: Das Problem der Ablehnung von Cloud ist nicht die technische Komponente, bei der du ansetzt, sondern das Konzept und seine Aussenwirkung. Das sind zwei verschiedene Betrachtungsebenen. Die technische Ebene verstehen die meisten nicht und die wird auch im Marketing nicht dargestellt. Somit erklaert sich die Situation aus meiner Sicht aus der Wahrnehmung der Menschen von dem Konzept/Begriff ``Cloud''.


Edit: LOL ... schon zum zweiten Mal hat MSfree nun schon die gleichen Aussagen gepostet, waehrend ich meinen Beitrag verfasst habe.


Edit2: @uname: Wir haben unterschiedliche Definitionen und Vorstellungen davon, was eine Cloud ist. Fuer dich ist es alles was eine zentrale Datenspeicherfunktion anbietet. Fuer mich ist es alles wo die Daten irgendwo liegen und ich nicht weiss wo.

[uname]

@Meillo
Danke für deine Gedanken.

Anders bei Email oder Messengern: Dort koennen die Daten auch irgendwo gespeichert sein, aber das ist nicht das definierende Element dieser Technologien. Ihr Kern ist die Datenuebermittlung. Die Speicherung kann ich dagegen mitgestalten.

Kannst du das noch genauer ausführen. Ich sehe diesen Unterschied nicht. Eine Cloud kann für mich auch eine Austauschplattform sein und damit zur Datenübermittlung sinnvoll sein. Sowohl E-Mail als auch Cloud nutzt Absender und Empfänger. Die beiden Personen können die Speicherung bei E-Mail der jeweils anderen Person nicht mitgestalten. Bei Cloud mag das in der Regel auch der Fall sein. Aber bei Cloud ist die Mitgestaltung dann möglich, wenn eine Freigabe Lese-, Schreib und/oder Löschrechte enthält. Die Abhängigkeit vom Provider bleibt unabhängig von E-Mail oder Cloud.

[fischig]

Für mich Unbedarften stellt sich die Frage anders als im Titel: Offline, wann immer möglich, Internet nur, wenn's sein muss. E-Mail kann ich nicht umgehen, wenn ich mit einem bestimmten Menschen/einer juistischen Person direkt und „schnell“ kommunizieren will oder muss. „Cloud“, was immer das sein mag, schon.
Ich betreibe wissentlich keinen über's Internet erreichbaren „dedizierten Server“, weiß nicht mal, was das ist.

[uname]

@fischig
Stell dir vor du hättest ein E-Mail-Postfach bei der Telekom sowie MagentaCLOUD bei der Telekom. Ob dir jemand nun eine E-Mail mit Anhang schickt oder den Anhang in eine von dir geteilte Freigabe hochlädt, sollte doch egal sein. Umgekehrt spielt es keine Rolle, ob dir jemand eine E-Mail mit Anhang schickt oder nur einen Link zu einer Cloud, wo du den Anhang downloaden kannst. Am Ende muss man bei E-Mail und Cloud dem Anbieter vertrauen.

E-Mail kann ich nicht umgehen, wenn ich mit einem bestimmten Menschen/einer juistischen Person direkt und „schnell“ kommunizieren will oder muss.

Das stimmt. Aber dadurch, dass man eine zweite Anwendung nicht nutzt, macht es die erste Sache nicht sicherer. Auch wird es durch die zweite Sache nicht unbedingt unsicherer. Cloud bietet TLS/SSL vom Client zum Server. Auch gibt es z. b. 2FA, E2E, ... Vorteil von E-Mail ist vielleicht, dass es seit Jahrzehnten exisitiert. Heute würde man es aufgrund von Sicherheitsbedenken in dieser Form wohl nicht mehr einführen.

[debilian]

Umgekehrt spielt es keine Rolle, ob dir jemand eine E-Mail mit Anhang schickt oder nur einen Link zu einer Cloud, wo du den Anhang downloaden kannst. Am Ende muss man bei E-Mail und Cloud dem Anbieter vertrauen.

E-Mail ist im Gegensatz zur Klaut, unter Umständen, ein wenig abgesichert bezüglich Viren und Schrott.
"Dem Anbieter vertrauen", ist glaub ich, der Punkt, egal ob Klaut oder E-Mail.....

[MSfree]

Ich betreibe wissentlich keinen über's Internet erreichbaren „dedizierten Server“, weiß nicht mal, was das ist.

Ein dedizierter Server ist ein Stück Hardware, das du unter Kontrolle hast. Es ist egal, ob das Stück in einem Rechenzentrum steht und von dir gemietet oder gekauft wurde, oder ob das Ding bei dir zuhause steht und im Router per Portforwarding von aussen erreichbar ist. Ja sogar ein Rechner bei dir zuhause, der nicht von aussen erreichbar ist, kann ein dedizierter Server sein.

Mein (dedizierter) Heimserver ist z.B. nicht direkt von aussen erreichbar. Ich kann mich aber per SSH auf meinem Router einloggen und von dort via SSH-Portforwarding "über Bande" auf alles zugreifen, was auf dem Server gespeichert ist. Ich kann sogar mit einem Browser von aussen eine Desktopsession auf dem Server starten, die dann in einem Browserfenster läuft (VNC, noVNC, python3-websockify machen es möglich).

Offline, wann immer möglich, Internet nur, wenn's sein muss.

OK, das ist deine eigene Meinung, die man so akzeptieren muß. Ich sehe das nicht ganz so strikt wie du.

Daten dürfen aus meiner Sicht durchaus online sein, aber auf Hardware, die ich selbst unter Kontrolle habe.

Wenn ich die Hardware in einem Rechenzentrum miete, habe ich immer noch die Kontrolle darüber. Gegen widerrechtliche Zugriffe muß man dann geeignete Maßnahmen ergreifen, wie Zugangskontrolle mittels starker Authentifizierungsmechanismen und Festplattenverschlüsselung, damit die vom Provider gemachten Backups nur für dich lesbar sind.

Wenn ich die Hardware zuhause stehen habe, gelten im Prinzip dieselben Regeln. Auch hier muß man sich gegen widerrechtliche Zugriffe schützen. Verschlüsselte Festplatten können sinnvoll sein, wenn man alte Hardware entsorgen muß oder nach Beschlagnahme nach Hausdurchsuchungen. Wobei Hausdurchsuchungen in der Regel auch die Notizen zutage fördern, wo du deine Passwörter aufgeschrieben hast, um die Platten zu entschlüsseln.

[B52]

(...) Ich kann sogar mit einem Browser von aussen eine Desktopsession auf dem Server starten, die dann in einem Browserfenster läuft (VNC, noVNC, python3-websockify machen es möglich).

Das tönt ja echt gut. Kannst du mal einen Link posten, welcher sowas von Grund auf erklärt? Oder muss ich dies selbst zusammensuchen. Ich bin lernwillig und motiviert, dies auch zu können!

[novalix]

Hi,

für mich verweist der Begriff "Cloud" auf eine in Software realisierte Abstraktion zur Verwaltung von Rechenkapazitäten; eine logische Erweiterung des Konzepts "Betriebssystem".
Grundlage dafür sind offensichtlich Virtualisierungs- und Netzwerktechnologien.
So gesehen ist es noch nicht einmal unbedingte Voraussetzung für eine "Cloud", dass sie sich faktisch auf mehrere Maschinen verteilt. Entscheidend ist, dass die Voraussetzungen gegeben sind, diese Verteilung ggf. zu organisieren.

Historisch hat sich die Verwendung des Begriffs "Cloud" auf den Bereich der Rechenkapazität "storage" eingebürgert, weil dies für viele Anwender der erste mit diesem Wort verbundene Anwendungsfall war.

Ein für Anwender ins Auge tretender Unterschied zwischen über Mail oder dezidierter "Cloud" organisierter Speicherkapazität sollte die Größe der einzelnen Dateien und die Gesamtkapazität des verfügbaren Platzes sein. Dazu kommt selbstverständlich noch die Zugriffssteuerung.

[TuxPeter]

Nach meinem (diesbezüglich recht begrenztem) Verständnis sieht das so aus: Meine Emailkonten gehen alle über POP (TLS), und irgendwo habe ich mal angegeben, wie lange die Provider das dort speichern sollen / dürfen. Ob sie sich dran halten, weiß ich freilich nicht. Die Verwaltung der abgeholten Mails samt Anhängen ist dann einzig und allein meine Sache. Außerdem nutze ich eine private HP. Auch hier habe ich die volle Kontrolle über die Inhalte und nutze sie zuweilen auch für einen simplen Datenaustausch.

Bei einer Cloud hätte ich den ganzen Kram nicht im Zugriff und keine Übersicht. Vermutlich könnte ich da auch Inhalte wieder löschen. Aber das Ganze ist mir schlicht und einfach unübersichtlich und sehr unsympathisch.
Photosammlung, private Dokumente, Musikdateien - das ist mein Zeug, und das möchte ich, bitteschön, auch selber verwalten. Auch ist nach allem, was man hört, die Wahrscheinlichkeit eines Datenverlustes in einer Cloud nicht unbedingt sooo viel geringer als dass man's selber verschlampt. (Auch wenn ich ziemlich sicher bin, dass ein sehr, sehr hoher Prozentsatz aller privaten und auch erschreckend viele berufliche Nutzer keine tragfähigen Datensicherungen haben und insofern vielleicht mit einer Cloud gar nicht mal so schlecht bedient werden) Der richtige Weg aus diesem Dilemma wäre aber doch wohl, hier mehr Aufklärung und Bewusstsein zu schaffen, sowie Software bereitzustellen, die das leicht und übersichtlich schafft, anstatt seine Daten, sozusagen blind vertrauend, irgendwelchen kommerziellen "Datenkraken" in den Rachen zu werfen. (Wobei viele Software, nicht nur für Handys das ja oft ganz automatisch macht)

[uname]

Bei einer Cloud hätte ich den ganzen Kram nicht im Zugriff und keine Übersicht. Vermutlich könnte ich da auch Inhalte wieder löschen. Aber das Ganze ist mir schlicht und einfach unübersichtlich und sehr unsympathisch.

Unter der Annahme, dass der Cloud-Provider genauso zuverlässig arbeitet wie der E-Mail-Provider, hast du bei einer Daten-Cloud die gleichen Möglichkeiten. Am Ende ist die Daten-Cloud eine Art Verzeichnisstruktur, wo du Dateien ablegen, teilen aber auch löschen kannst. Schau dir gerne hierzu dieses Video an. Zwar in Englisch aber dafür nur eine Minute lang, um einen Eindruck zu erhalten. Natürlich kann man neben dem Browser auch mit Client-Anwendungen (Android, iOS, Windows, macOS, Linux) darauf zugreifen. Am Ende muss man sich natürlich die Frage stellen, welche Dateien lade ich dort hoch. Aber das muss man sich auch beim Teilen über E-Mail-Anhänge fragen.

Bzgl. der Speicherung in der Cloud vs. z. B. zuhause auch im Bezug auf Backup stimme ich dir zu. Aber mir geht es vor allen darum, warum viele Anwender E-Mail inkl. Anhänge akzeptieren aber die Cloud grundsätzlich beim Datenaustausch ablehnen.

[dasebastian]

... mir geht es vor allen darum, warum viele Anwender E-Mail inkl. Anhänge akzeptieren aber die Cloud grundsätzlich beim Datenaustausch ablehnen.

Diese Antwort hast du wahrscheinlich schon (mehrfach) ausgeführt bekommen.

Die Frage ist, willst du noch auf etwas Zusätzliches raus? Überhaupt nicht böse gemeint, aber ich m e i n e ein gewisses Sendugsbewusstsein bei dir zu spüren...

[MSfree]

Aber mir geht es vor allen darum, warum viele Anwender E-Mail inkl. Anhänge akzeptieren aber die Cloud grundsätzlich beim Datenaustausch ablehnen.

Wenn ich dir eine Datei zukommen lassen möchte, könnte ich die Datei in die Cloud hochladen und dir eine Mail schicken, wo die Datei zu finden ist, zuzüglich der nötigen Login-Daten. Wobei die Übertragung von Logindaten per unverschlüsselter Mail ohnehin nicht stattfinden sollte. Aber wer nutzt schon Mailverschlüsselung?

Warum so kompliziert? Ich müßte dir sowieso eine Mail schicken, da kann ich die Daten dann auch gleich direkt dranhängen.

Mit anderen Worten, die Cloud macht Dinge nicht einfacher. Der Mensch ist aber nunmal ein Dünnbrettbohrer, der gerne den Weg des geringsten Widerstandes geht.