KI - Chancen oder Risiken, Fluch oder Segen?

[ralli]

Das einige überhaupt auf die Idee kommen, tote Materie könnte jemals zukünfig ein Bewußtsein entwickeln, zeigt mir, wieweit sich diejenigen bereits von der Natur entfernt haben. Es wird Technik angebetet, naive Fortschrittsgläubigkeit an den Tag gelegt und dabei vergessen, welche Eigenschaften die Schöpfung uns geschenkt hat, die den Menschen erst zum Menschen machen. Wenn die Menschheit nicht die Gleichgültigkeit dem Leben gegenüber überwindet und die Ehrfurcht vor allem Leben zurückgewinnt, sehe ich für die Zukunft eher schwarz.

Gruß ralli

[kiozen]

Ich finde es nicht so gruselig und auch nicht so abwegig. Unser Hirn ist nichts anderes als eine biochemische Maschine. Neuronale Netzwerke versuchen diese zu imitieren. Um solche Fähigkeiten wie Bewusstsein und kreatives Lernen zu realisieren, muss man herausfinden, was dazu nötig ist. Das wird uns helfen, auch uns besser zu verstehen. Und es ist auch sicher, dass danach geforscht wird.

Was wir als Gesellschaft daraus machen, ist wieder was anderes. Es wird wie alles zum Guten und Schlechten verwendet. Gegen die absolute Katastrophe hilft nur ein offener gesellschaftlicher Diskurs. Letztlich muss die Vernunft rechtzeitig eine passende Antwort auf die Unvernunft finden. Und das erreicht man nicht, indem man etwas ignoriert oder es irgendwem überlässt.

Man kann es auch so sehen: Was im letzten Jahrhundert die Kernforschung war, ist heute KI. Als Forschung, um diese Welt zu verstehen, unumgänglich. In der gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Nutzung umstritten. Als Waffe eine Katastrophe. Bisher hat der gesellschaftliche Diskurs es geschafft, eine globale Katastrophe zu verhindern. Nicht zuletzt weil man auch bereit war die üblen Aspekte in einem gewissen Rahmen zu akzeptieren.

Also wach nach vorne schauen und gespannt sein.

[Blue]

@kiozen:

Bisher hat der gesellschaftliche Diskurs es geschafft, eine globale Katastrophe zu verhindern.

Mitnichten.
Der Klimawandel ist in vollem Gang.
Die Meere sind plastikverseucht.
Die Arten sterben rasant aus.
Die Kluft zwischen "arm" und "reich" wird immer größer.
Die Migrationsströme werden immer problematischer.

Aber Hauptsache die Quartalsgewinne stimmen - zumindest bis zum Aussterben der Art "homo non-sapiens".

[ralli]

@kiozen:

Bisher hat der gesellschaftliche Diskurs es geschafft, eine globale Katastrophe zu verhindern.

Mitnichten.
Der Klimawandel ist in vollem Gang.
Die Meere sind plastikverseucht.
Die Arten sterben rasent aus.
Die Kluft zwischen "arm" und "reich" wird immer größer.
Die Migrationsströme werden immer problematischer.

Aber Hauptsache die Quartalsgewinne stimmen.

+1 @Blue, die globale Katastrophe ist in vollem Gange, hat wohl noch nicht jeder mitbekommen.

Gruß ralli

[kiozen]

Das bezog sich in erster Linie auf das Beispiel Kernforschung.

Aber auch das was Du aufzählst, sind noch keine globalen Katastrophen. Wohl aber lokale, die als Weckruf zu verstehen sind und auch so verstanden werden. Und der Diskurs geht dahin sie zu bewältigen und gegenzusteuern.

[heisenberg]

Bisher hat der gesellschaftliche Diskurs es geschafft, eine globale Katastrophe zu verhindern.
...
Das bezog sich in erster Linie auf das Beispiel Kernforschung.
...
Aber auch das was Du aufzählst, sind noch keine globalen Katastrophen.

Ok. Dann der Bereich Kernforschung, mal ein bisschen mit Schmackes:

• Wir haben keine Endlager. Bin mal gespannt wie viel Jahre mehr als die geplante Lebensdauer die Castor-Behälter aushalten, bevor die durchkorridiert sind. Und das im überorrekten Deutschland. Überall sonst auf der Welt gammelt der Scheiß einfach vor sich hin, versickert im Boden und verseucht Boden und Trinkwasser.
• Die Ruine Tschernobyl wird bald mal wieder radioaktiv überkritisch werden.
• Fukushima produziert weiterhin munter radioaktive Abwässer. Kippen wir halt einfach ins Meer. Das verdünnt bestimmt schon ausreichend.
• Mit abgereicherter Uran Munition vergiften wir diverse Länder bei "unseren" Kriegseinsätzen.
• Im Normalbetrieb verseuchen wir einfach unseren Planeten (Sellafield, La Hague) mit radioaktiven Abfällen. (Witzige Anekdote: Greenpace hat mal ein Fläschchen Wasser und Schlamm vom Auslaß von La Hague gesammelt. An der deutschen Grenze wurde das dann als radioaktiver Müll konfisziert).
• Weltweit machen wir in radioaktiven Abraumbecken bei der Minenbewirtschaftung radioaktiver Minen Gebiete unbewohnbar. (Sogar in D. Siehe "Wismut AG").
• In Australien saugen die mal so komplett das ganze artesische Becken leer für den Uranbergbau. Das ist das größte Trinkwasserreservoir des Kontinents dort.

Zugegeben, auch das sind keine globalen Katastrophen. Eher auch nur so ein bisschen Tod auf Raten.

[kiozen]

Alles richtig. Und wie Du selber sagst keine globalen Katastrophen. Aber auch alles Ereignisse, die eine notwendige Diskussion angestoßen haben. Das meine ich mit " Nicht zuletzt weil man auch bereit war die üblen Aspekte in einem gewissen Rahmen zu akzeptieren. ".

Es wäre schön, wenn wir immer alles perfekt richtig machen würden. Machen wir aber nicht. Scheiße bauen ist zutiefst menschlich. Wichtig ist das man daraus lernt und was ändert. Das geht im privaten Bereich sehr schnell und direkt. Gesellschaftlich ist das leider ein sehr langsamer und anstrengender Prozess. Und selten schön und einfach.

[Blue]

@kiozen:

„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Weissagung_der_Cree

Du unterschätzt die Wachstumsgier, beziehungsweise den Wachstumszwang unseres todkranken Geld-Systems.
Es gleicht einem Junkie, welcher "immer mehr" braucht, bis er die letale Dosis erreicht hat.
Früher "reichten" Seuchen und Kriege, um wieder einen Wachstumsschub zu erreichen, mit der Globalisierung geht das aber nicht mehr.

Es fehlt ein System, welches Konsolidierung und Gleichgewicht beherrscht und zudem moralisch verantwortliche Bewertungen setzt.
"Weniger für Alle" - solche Gedanken sind zudem heuzutage wohl nicht mehr hype.

Aber auch alles Ereignisse, die eine notwendige Diskussion angestoßen haben.

Wo wird denn "notwendig" diskutiert?
Ich sehe da nichts.
Wichtiger sind Fußballergebnisse, "Events" und die niedrigen Preise beim Discounter - darüber sehe ich allerdings viel.

[Huo]

Man kann es auch so sehen: Was im letzten Jahrhundert die Kernforschung war, ist heute KI. Als Forschung, um diese Welt zu verstehen, unumgänglich. In der gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Nutzung umstritten. Als Waffe eine Katastrophe. Bisher hat der gesellschaftliche Diskurs es geschafft, eine globale Katastrophe zu verhindern. Nicht zuletzt weil man auch bereit war die üblen Aspekte in einem gewissen Rahmen zu akzeptieren.

Wie ich u.a. Gesprächen mit Jugendlichen entnehmen kann, ist die Furcht vor einem Atomkrieg keineswegs eine bloße Fußnote des 20. Jahrhunderts, sondern nach wie vor (bzw. wieder) virulent und, wie ich befürchte, leider durchaus realistisch. Die Möglichkeit einer globalen nuklearen Katastrophe verdüstert neben der fortschreitenden Erderhitzung den Blick vieler junger Menschen in die Zukunft.

Also wach nach vorne schauen und gespannt sein.

Wer heute "gespannt" nach vorne zu schauen vermag, ist vermutlich auch unangemessen entspannt. Und falls doch eine Portion mehr oder weniger wohligen Gruselns damit einhergeht, so ist das immer noch bequemer, als selbst aktiv zu werden.

[heisenberg]

Aber auch alles Ereignisse, die eine notwendige Diskussion angestoßen haben.

Anmerkung vorab: Wenn ich von "dem" Kapitalismus schreibe, dann meine ich damit die große Masse an Unternehmern und vor allem die Großkonzerne.

Das sind doch alles nur Massnahmen um Betroffenheit, Lösungsorientiertheit und Besserungsbereitschaft zu simulieren - sprich: Marketing. Faktisch ging es in allen Punkten immer weiter wie bisher. Kapitalismus ist die Vorgehensweise, Profit auf Kosten Dritter zu machen, bis es nicht mehr geht. Kapitalismus will keine Probleme der Menschheit lösen. Er will nur Profit machen. Wenn beides gleichzeitig möglich wäre, dann wäre das Win-Win. Aber in seinem Profitstreben drängt der Kapitalismus immer danach, das Spiel und seine Regeln zu kontrollieren, was er aufgrund der eigenen Macht durch das Geld auch kann. Insofern gewinnt letztlich Macht und Geld im Vergleich zur Erfüllung aller realen Bedürfnisse.

Der Kapitalismus ist bereit gewisse Dinge als Aufwand in Kauf zu nehmen, solange das Kernelement - der Profit - noch da sein darf. Da aber Kapitalismus das Kernproblem ist und dieser deswegen nicht bleiben darf, gibt es in der kapitalistischen Ordnung keine mögliche Lösung.

In China scheint ja der Kapitalismus auch beschränkt zu sein durch die Regierung - also das oben erwähnte Win-Win zwischen Volksbedürfnissen und Kapitalismus. International ist er das aber nicht, weil Kapitalismus immer der Kampf um Absatzmärkte ist, welche begrenzt sind und sich einzelne Marktteilnehmer schließlich immer nur auf Kosten Anderer vergrößern können. Insofern ist China genauso aggressiv in seinem kapitalistischen Streben, wie die westliche Welt, auch wenn der Kapitalismus dort mehr staatlich gesteuert ist.

(Ich komme jetzt aber sehr weit weg vom Thema...)

[Blue]

@heisenberg:
Besser und klarer kann man es nicht sagen.

[kiozen]

@Blue weise Sprüche die einen, wenn man in einer Wohlstandgesellschaft vorm Computer sitzt, wohlig erschaudern lassen und einen im melancholischen Weltschmerz versetzen.

Ändern wird man nur was, in dem man mitgestaltet. Indem man für etwas, das schief läuft, eine gute brauchbare Alternative entwickeln kann. Das ist für die großen Probleme nur in kleinen Schritten als Gesellschaft möglich. Und es gibt sehr viele Leute die sich dem verschrieben haben. Unter anderem als Forscher, Ingenieur und Politiker.

Um wieder auf das Thema zu kommen: Anstatt in dunklen Utopien zu schwelgen, wann die Maschinen die Menschheit ausrotten, kann man ja auch mal darüber nachdenken, wie man den Kram konstruktiv verwendet. Und ja, das wir auch schon gemacht.

Und falls doch eine Portion mehr oder weniger wohligen Gruselns damit einhergeht, so ist das immer noch bequemer, als selbst aktiv zu werden.

Genau das ist doch der eigentliche Kern. Lieber jammern und Trübsal blasen, als sich anstrengen etwas besser zu machen. Es gibt so viele Dinge bei denen man sich einbringen kann. Mir ist z.B. jemand, der an Antrieben forscht oder entwickelt, deutlich lieber, als jemand der sich mit Pippi im Auge aus lauter Weltschmerz nicht mehr zu helfen weis und sich auf der Straße festklebt.

Und ich finde es einfach genial, wenn man mit KI z.B. Schädlingsbefall erkennt und erst dann die Giftspritze herausholt, anstatt das präventiv mit viel hilft viel zu machen. Oder wenn man GPS einsetzt um Landwirtschaft weniger wasserintensiv zu gestalten.

[Blue]

@kiozen:

@Blue weise Sprüche die einen, wenn man in einer Wohlstandgesellschaft vorm Computer sitzt, wohlig erschaudern lassen und einen im melancholischen Weltschmerz versetzen.

Ab jetzt bist Du auf meinem "Ignore".

[TRex]

Hat er damit nicht n Stück weit recht? Klar kannst du das als Herabwürdigung deiner Ansichten verstehen, aber "Jammern" hilft halt nicht. Man muss auch was tun.

Btw, Ich finde heisenbergs Beitrag auch ziemlich gelungen. Vielleicht muss man Individuen und Firmen ein Vorbild sein und zeigen, wie es besser und nachhaltiger funktioniert, und warum das gut ist.

[Blue]

Hat er damit nicht n Stück weit recht? Klar kannst du das als Herabwürdigung deiner Ansichten verstehen, aber "Jammern" hilft halt nicht. Man muss auch was tun.

Btw, Ich finde heisenbergs Beitrag auch ziemlich gelungen. Vielleicht muss man Individuen und Firmen ein Vorbild sein und zeigen, wie es besser und nachhaltiger funktioniert, und warum das gut ist.

Lieber TRex,
Individualistische Bemühungen sind imho, wie wenn man einen japanischen Shinkansen-Express mit seiner Hand aufhalten wollte.
Wir brauchen eine grundsätzliche Reform unseres Geldwesens.
Es gibt Finanzkräfte, bei denen Millionenbeträge weniger als "Peanuts" sind.

Btw, Ich finde heisenbergs Beitrag auch ziemlich gelungen.

Nicht nur "ziemlich".
Imho trifft er den Nagel auf den Kopf.

See you: https://youtu.be/VzE1sm0ZQc8

[Livingston]

Woher soll man wissen, wer hier nur jammert und wer sich auch aktiv gesellschaftlich einsetzt?
Solche Unterstellungen sollte man tunlichst unterlassen.

[Blue]

Woher soll man wissen, wer hier nur jammert und wer sich auch aktiv gesellschaftlich einsetzt?
Solche Unterstellungen sollte man tunlichst unterlassen.

Nicht nur das - BTW THX - sondern Leute, welche sich wirklich engagieren, landen menschenrechts- und journalismuswidrig in einem Hochsicherheitsgefängnis.

[kiozen]

Nur mal so zum Nachdenken: Die großen Konzerne sind nicht nur die Inkarnation des bösen, gierigen Kapitalisten. Ein Unternehmen muss Profit machen, sonst geht es nicht lange gut. Große Firmen bestehen aus vielen Geschäftsfeldern. Manche sind ok, andere eher schmuddelig, ein paar genial.

Für viele Probleme benötigt man sehr viel Kapital. Das muss sich am Ende rechnen oder gegenfinanziert werden. Also entweder massive staatliche Subvention, oder eine attraktive Aussicht auf Gewinn.

Es gibt Wirtschaftskriminalität, es gibt gierige Manager und Investoren. Alles keine Frage. Es gibt aber auch sehr viele, die versuchen mit guten Produkten etwas zu verbessern. Und die arbeiten auch in oder für große Konzerne. Und nicht für lau. Im Gegenteil.

Ich meine wir haben das ja schon alles ausprobiert mit dem Sozialismus, etc. War halt wenig Motivation da, sich einzubringen. Wenn Menschen Aussicht auf mehr haben, dann strengen sie sich an.

Und China ist ehrlich gesagt ein ganz schlechtes Beispiel für einen gesunden Kapitalismus. Hauptsache Wachstum. Menschenrechte, Naturschutz, Völkerrecht - scheißegal. Dafür reißt die Volksrepublik aber inzwischen eine Menge an Innovation, weil die Leute dort gierig nach Wohlstand sind und sich kreativ einbringen.

Kapitalismus ist nicht per se gut, genauso wie er nicht per se schlecht ist. Es ist ein System bei dem Innovation und Geschäftstüchtigkeit belohnt wird. Und wie jedes System, kann auch der Kapitalismus übel korrumpiert werden. Er hat aber auch sehr viel bewegt und verbessert. Oder will von euch jemand in der Gesellschaft von 200+ Jahren zurück leben?

[kiozen]

Woher soll man wissen, wer hier nur jammert und wer sich auch aktiv gesellschaftlich einsetzt?

Aus Erfahrung: Leute die wirklich was vorantreiben, jammern nicht. Zum einen weil sie einen deutlich positiveren Blick auf die Zukunft haben. Zum anderen wissen sie, dass Jammern nichts hilft. Es zieht nur runter, klagt an und verhindert Lösungen.

Ich habe mit meinem Kommentar auch nicht Blue persönlich angreifen wollen. Ich finde halt nur: Solche weisen Sprüche werden zwar gerne zitiert. Oft in einem schrägen Kontext. Bringen tun sie niemandem was. Hinterlassen nur Trostlosigkeit. Wenn er sich dadurch persönlich angegriffen fühlt, tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht.

[Livingston]

Ich habe mit meinem Kommentar auch nicht Blue persönlich angreifen wollen.

Vielleicht hast Du ja mich angegriffen. Aber wissen kannst Du es natürlich immer noch nicht.
Eine KI könnte nicht viel besser "argumentieren" als Du.

Ich sehe schon, es ist Zeit mich aus diesem Thread zu verabschieden. Zuviel Küchenphilosophie widert mich ohnehin an.

[ernohl]

Lem

Oh, da ist jemand, der Stanislaw Lem gelesen hat. Ich glaube, nach meiner Jugend habe ich niemand mehr in meinem Umfeld diesen Namen sagen gehört.

[fischig]

Küchenphilosophie widert mich ohnehin an.

Anwidern hier vielleicht nicht, aber doch Kopfschütteln.

[KP97]

Oh, da ist jemand, der Stanislaw Lem gelesen hat. :D Ich glaube, nach meiner Jugend habe ich niemand mehr in meinem Umfeld diesen Namen sagen gehört.

Hättste mich mal gefragt... :-)
... und nicht nur den, alle Klassiker wie Asimov, Dick und andere...

[Huo]

Kapitalismus ist nicht per se gut, genauso wie er nicht per se schlecht ist. Es ist ein System bei dem Innovation und Geschäftstüchtigkeit belohnt wird. Und wie jedes System, kann auch der Kapitalismus übel korrumpiert werden. Er hat aber auch sehr viel bewegt und verbessert.

Hier muss ich Dir im Grundsatz zustimmen, simples Kapitalismus-Bashing verschließt die Augen davor, dass wir in Europa dem Kapitalismus einen enormen Zuwachs an Wohlstand und Lebensqualität verdanken: moderne Verkehrsmittel, Waschmaschinen, Fernsehen, Computer, eine bessere medizinische Versorgung, eine größere Auswahl an gesunden Lebensmitteln, die Verdopplung unserer durchschnittlichen Lebenserwartung und vieles mehr. Ohne den Kapitalismus zum Paradies auf Erden verklären zu wollen (denn seine dunkle Kehrseite sind diverse Ausprägungen der Ausbeutung), behaupte ich mal, dass er in Europa letztlich sogar die Voraussetzungen für Demokratie und mehr Gleichberechtigung geschaffen hat.

So gesehen kann der Kapitalismus als Segen betrachtet werden, nur ist seine Zeit leider abgelaufen. Denn ohne Wachstum und Expansion kann er schlicht nicht funktionieren. In einer endlichen Welt aber ist unendliches Wachstum nicht möglich. Sowohl die Ressourcen unseres Planeten sind begrenzt, als auch seine Aufnahmekapazität für immer mehr Müll und Emmissionen, auch und besonders im Hinblick auf die drohende Klimakatastrophe. Die vielleicht größte Herausforderung, vor der die Menschheit jetzt steht, ist deshalb der geordnete Rückbau des Kapitalismus und die Etablierung einer "Überlebenswirtschaft" [1].

Oder will von euch jemand in der Gesellschaft von 200+ Jahren zurück leben?

Wir müssen nicht gleich um 200 Jahre in die Vergangenheit zurück. Ulrike Herrmann betrachtet eine Postwachstumswirtschaft auf dem BIP-Niveau von 1978 als realistisch – und damals haben wir doch nicht gerade schlecht gelebt, oder?

[1] Den Begriff "Überlebenswirtschaft" wie überhaupt viele Anregungen entnehme ich dem empfehlenswerten Buch
Herrmann, Ulrike: Das Ende des Kapitalismus. Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden. Köln, 2022

[tobo]

Nicht nur das - BTW THX - sondern Leute, welche sich wirklich engagieren, landen menschenrechts- und journalismuswidrig in einem Hochsicherheitsgefängnis.

Eine Sicherheitsverwahrung ist weder menschenrechts- noch journalismuswidrig, sondern als Schutz vor oder für die Person gedacht. Und das betrifft auch ganz bestimmt nicht Personen, die sich engagieren oder welche, die sich wirklich engagieren, sondern Leute, die gefährlich sind oder deren Sicherheit gefährdet ist.
Und bevor jetzt bei dir ein falscher Eindruck entsteht - ich finde auch, dass man Assange endlich auf freien Fuß setzen sollte. Dass z.B. für Collateral Murder die Protagonisten befördert werden, der Whistleblower aber verfolgt wird, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Es ist aber auch nicht so, dass Assange auf Kuba oder in Sibirien mit 24/7 Rammstein beschallt wird und er hat sich auch nicht nur engagiert, sondern mit mutmaßlich russischer Unterstützung aktivistisch in den US-Wahlkampf eingemischt. Das ist kein ehrenamtlicher U-Bahn-Lackierer, sondern jemand, der ganz wesentlich dafür verantwortlich ist, dass dieser Hofnarr US-Präsident wurde. Soviel zur Rückseite deiner OT-Einlassung.