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tylerD
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Beitrag von tylerD » 29.12.2004 12:10:31

smashie hat geschrieben:
Man verlangt aber kein Geld für Software .. wenn du den Grundgedanken nicht verstehst/verstehen willst, bist du hier im falschen Forum, würd ich mal sagen :roll:
Ich verdiene mein Geld weil mein Arbeitgeber unter anderem Geld für Software verlangt. Kannst du mir bitte erklären welchen Grundgedanken ich nicht verstanden habe oder warum ich hier falsch bin?

cu

edit: Think of ``free speech'', not ``free beer''.

DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 29.12.2004 12:17:23

smashie:

Wenn ich einen Auftrag für etwas bekomme, das auf die Bedürfnisse eines Einzelnen abgestimmt ist, bringt das keinem etwas, würde ich das Ganze unter die GPL stellen.

Ich denke mal, damit, dass ich Ressourcen im Netz kostenfrei zur Verfügung stelle, und damit, dass einige Projekte, die auch für andere interessant sein könnten, unter der GPL stehen, unterstütze ich den Gedanken des Nehmens und Gebens ausreichend.

Von Kundenbezogener Software erhoffe ich mir, auf lange Sicht davon etwas zu essen kaufen zu können.

Schau dir MySQL und Apache als Paradebeispiele an, die gibt es auch unter kommerzieller Lizenz, und beinhalten dann einen direkten Support. Ist das auch falsch? Wenn nein, was ist an meiner Strategie falsch?

Soll Leute geben, die für Auftragsarbeiten mal so 14-16h am Tag vor der Kiste sitzen, wovon sollen die sonst leben?

Ich denke, du hast Open Source falsch verstanden, nicht ich. Wenn es der Community etwas bringt -> GPL. Wenn es einem Einzelnen was bringt, darf er dafür auch etwas ausgeben.

Nur so meine Meinung und am eigentlichen Thema vorbei, sry.

cu
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gms
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Beitrag von gms » 29.12.2004 12:22:56

smashie hat geschrieben: Man verlangt aber kein Geld für Software .. wenn du den Grundgedanken nicht verstehst/verstehen willst, bist du hier im falschen Forum, würd ich mal sagen :roll:
Auch viele Open-Souce-Entwickler verdienen ihr Brötchen mit hauptberuflicher Entwicklungstätigkeit und opfern ihre Freizeit für Open-Source. Erkläre denen bitte einmal dein Verständnis des "Grundgedankens".
Open-Source-Entwicklung ist ein freiwilliges Geben und keine moralische/ethische Verpflichtung wie "man verlangt kein Geld für Software".

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feltel
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Beitrag von feltel » 29.12.2004 12:42:44

So, jetzt mal wieder zurück zum Thema: Die Virenschwemme ebbt langsam ab. Im Moment haben wir so fünf bis sechs spezielle URL-Aufrufe gegenüber 30 bis 40 zu Spitzenzeiten der Virenausbreitung.

smashie
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Beitrag von smashie » 29.12.2004 18:18:59

tylerD hat geschrieben:
smashie hat geschrieben:
Man verlangt aber kein Geld für Software .. wenn du den Grundgedanken nicht verstehst/verstehen willst, bist du hier im falschen Forum, würd ich mal sagen :roll:
Ich verdiene mein Geld weil mein Arbeitgeber unter anderem Geld für Software verlangt. Kannst du mir bitte erklären welchen Grundgedanken ich nicht verstanden habe oder warum ich hier falsch bin?

cu

edit: Think of ``free speech'', not ``free beer''.
Naja es ist nicht _mein_ Problem womit/wie du/dein Arbeitegeber dein/sein Geld verdient. Für mich ist es einfach eine moralische Verpflichtung für Software kein Geld zu nehmen. Wo wären wir, wenn linus linux nicht frei gemacht hätte? Wo wären wir, wenn der linux kernel plörtlich rückwirkend kommerzialisiert werden würde? Und keiner kann mir erzählöen, der linuxkernel sei nicht individueller und kundenorientierter Natur ...

@Niemand

Sehr viele freie Software z.B. der Linux Kernel IST total kundenbezogen .. was meinst du wieso es soviele Treiber gibt etc.? Um eben _jeden_ spezifisch und individuell ansprechen zu können. Und glaubst du, dass die ganzen Treiber in 14-16 Std entstehen? Da sitze ganze Teams wesentlich länger dran ( z.B. sehr viele Leute von Intel ), und trotzdem wird es frei zur Verfügung gestellt.

Von daher ist die Kundenorientiertheit von Software in keinster Weise eine Rechtfertigung für den kommerziellen Vertrieb.

Das einzige, wie du schon richtig sagtest, wofür man Geld nehmen sollte, wäre kommerzieller Support wie das z.B. auch MySQL macht, dennoch ist die Software frei.

@grms

Nun, ich würde nicht als Softwareentwickler Geld verlangen, eben weil ich Opensource mit moralisch/ethischen Pflichten in Verbindung bringe. Das ist jedem selbst überlassen, jedoch ist es nach wie vor besser, und vorallem wirtschaftlich interessanter wenn Software frei und kostenlos zur Verfügung gestellt wird.
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tylerD
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Beitrag von tylerD » 29.12.2004 18:27:26

smashie hat geschrieben:
Naja es ist nicht _mein_ Problem womit/wie du/dein Arbeitegeber dein/sein Geld verdient. Für mich ist es einfach eine moralische Verpflichtung für Software kein Geld zu nehmen. Wo wären wir, wenn linus linux nicht frei gemacht hätte? Wo wären wir, wenn der linux kernel plörtlich rückwirkend kommerzialisiert werden würde? Und keiner kann mir erzählöen, der linuxkernel sei nicht individueller und kundenorientierter Natur ...
Naja, ließ dir bitte mal den Text auf den Link (den ich oben gepostet hab) durch und sage mir, nachdem dir der Unterschied zwischen frei und kostenlos eventuell klarer ist, ob wir über den gleichen Grundgedanken/Philosophie reden und was dir moralisch wichtiger ist: kostenlos oder frei?

cu

gms
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Beitrag von gms » 29.12.2004 19:32:49

smashie hat geschrieben: Nun, ich würde nicht als Softwareentwickler Geld verlangen, eben weil ich Opensource mit moralisch/ethischen Pflichten in Verbindung bringe.
Selbst Linus wird seit längerer Zeit für seine Arbeit am Kernel bezahlt und zwar von Firmen die unter anderem auch kommerzielle/properitäre Software herstellen. Willst du ihm nicht mitteilen, daß er nach deiner Ansicht seine moralisch/ethischen Pflichten verletzt :)

Code: Alles auswählen

Linus Torvalds wechselt von Transmeta ins OSDL 

Linux-Erfinder Linus Torvalds verlässt die Chip-Schmiede Transmeta und wechselt in das Open Source Development Lab (OSDL). Hier will er seine ganze Zeit der Arbeit am Linux-Kernel widmen. In einem Posting auf der Kernelentwickler-Liste, in der er einen neuen Entwicklerkernel 2.5.72 ankündigt, spricht Torvalds Transmeta seinen Dank aus. Die Firma, die vor allem durch besonders Strom sparende Notebook-Prozessoren bekannt wurde, habe ihm alle Freiheiten hinsichtlich der Arbeit an Linux gelassen: "Ich rechne nicht damit, dass sich hierdurch viel ändert, ein deutlicher Beweis dafür, wie frei mich Transmeta an Linux arbeiten ließ". 
	

Das Open Source Development Lab ist eine Gemeinschaftsunternehmung von im Linux-Umfeld engagierten Firmen wie Hewlett-Packard, IBM, Intel und NEC. Es stellt Open-Source-Entwicklern Ressourcen und Hilfe bereit mit dem Ziel, Linux weiter in Richtung Unternehmenseinsatz zu qualifizieren. (odi/c't)

DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 29.12.2004 20:43:52

smashie, hast du die Lizenzbedingungen von MySQL mal durchgelesen? In dem Moment, wo du es bundlest, kostet es Geld.

Zum Thema Kernel: Angenommen, ich habe eine spezielle Hardware, die sonst keiner einsetzt - welcher Entwickler würde sich hinsetzen, und nur für mich ein Kernelmodul schreiben? Ich müsste mir einen Programmierer suchen, und ihm Geld für seine Arbeit bezahlen. Der Kernel selbst ist ein Stück Software, das darauf ausgelegt ist, auf möglichst vielen Maschinen zu laufen - mitnichten eine Einzellösung, die auf die Bedürfnisse eines einzelnen Kunden abgestimmt ist.

Die 14-16h sind auf einen Arbeitstag bezogen, nicht auf die Fertigstellung des Ganzen. Ich arbeite z.Z. an einer Kundendatenbank für jemanden, das Ganze soll mir als Einstieg in die Welt der Möglichkeit dienen, Geld damit zu verdienen. Daran verdiene ich momentan nicht viel, sitze aber schon einige Zeit täglich dran. Wer genau hätte etwas davon, würde ich die Lösung, die speziell auf diesen kunden abgestimmt ist, frei verfügbar machen? Und wer würde mir dann mein Essen, Miete, Strom usw. bezahlen?

Zum Thema "nur für Support Geld verlangen": Sieh es einfach so, dass mein Support darun besteht, Wünsche sofort einzuarbeiten. Zumindest bei so kleinen Projekten kann man Support und Entwicklung nicht trennen.

Und wie ich schon angesprochen habe: Im Rahmen meiner Möglichkeiten gebe ich durchaus etwas zurück. Ich kann es nur nicht ausschließlich. Aber wenn natürlich jemand käme und mich sponsorn würde, oder ich im Lotto gewinnen würde, würde ich selbstverständlich den ganzen Tag an OS-Projekten arbeiten ;)

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Beitrag von smashie » 29.12.2004 23:36:00

gms hat geschrieben:
smashie hat geschrieben: Nun, ich würde nicht als Softwareentwickler Geld verlangen, eben weil ich Opensource mit moralisch/ethischen Pflichten in Verbindung bringe.
Selbst Linus wird seit längerer Zeit für seine Arbeit am Kernel bezahlt und zwar von Firmen die unter anderem auch kommerzielle/properitäre Software herstellen. Willst du ihm nicht mitteilen, daß er nach deiner Ansicht seine moralisch/ethischen Pflichten verletzt :)

Code: Alles auswählen

Linus Torvalds wechselt von Transmeta ins OSDL 

Linux-Erfinder Linus Torvalds verlässt die Chip-Schmiede Transmeta und wechselt in das Open Source Development Lab (OSDL). Hier will er seine ganze Zeit der Arbeit am Linux-Kernel widmen. In einem Posting auf der Kernelentwickler-Liste, in der er einen neuen Entwicklerkernel 2.5.72 ankündigt, spricht Torvalds Transmeta seinen Dank aus. Die Firma, die vor allem durch besonders Strom sparende Notebook-Prozessoren bekannt wurde, habe ihm alle Freiheiten hinsichtlich der Arbeit an Linux gelassen: "Ich rechne nicht damit, dass sich hierdurch viel ändert, ein deutlicher Beweis dafür, wie frei mich Transmeta an Linux arbeiten ließ". 
	

Das Open Source Development Lab ist eine Gemeinschaftsunternehmung von im Linux-Umfeld engagierten Firmen wie Hewlett-Packard, IBM, Intel und NEC. Es stellt Open-Source-Entwicklern Ressourcen und Hilfe bereit mit dem Ziel, Linux weiter in Richtung Unternehmenseinsatz zu qualifizieren. (odi/c't)
Erst denken, dann posten bitte :) .. Ich habe nichts gegen, das Bezahlen von Softwareentwicklern .. sondern ich hab was gegen den Verkauf von Software .. die ganzen Leute die am kernel Arbeiten, von HP, Intel, SuSE, RedHat etc. werden auch alle bezahlt, trotzdem bleibt für den einzelnen die Software, sprich der Kernel frei und kostenlos.

@Niemand

Nun man kauft erst garkeine Hardware für die niemand einen Treiber entwickelt oder man entwickelt selbst einen Treiber und stellt ihm der community wiederum zur Verfügung.

Natürlich musst du auch irgendwie Geldverdienen .. dagegen sagt niemand was, das einzige was dir dann als Möglichkeit bleibt ist a) anderer Beruf oder b) eine Firma finden, für die du nach wie vor Software entwickeln kannst, diese Projekte aber kostenlos (und womöglich sogar frei) verfügbar sind.
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smashie
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Beitrag von smashie » 29.12.2004 23:37:36

tylerD hat geschrieben:
smashie hat geschrieben:
Naja es ist nicht _mein_ Problem womit/wie du/dein Arbeitegeber dein/sein Geld verdient. Für mich ist es einfach eine moralische Verpflichtung für Software kein Geld zu nehmen. Wo wären wir, wenn linus linux nicht frei gemacht hätte? Wo wären wir, wenn der linux kernel plörtlich rückwirkend kommerzialisiert werden würde? Und keiner kann mir erzählöen, der linuxkernel sei nicht individueller und kundenorientierter Natur ...
Naja, ließ dir bitte mal den Text auf den Link (den ich oben gepostet hab) durch und sage mir, nachdem dir der Unterschied zwischen frei und kostenlos eventuell klarer ist, ob wir über den gleichen Grundgedanken/Philosophie reden und was dir moralisch wichtiger ist: kostenlos oder frei?

cu
frei bedeuted für mich direkt open-souirce sprich der source steht unter GPL oder einer ählich/quivalenten Lizenz
kostenlos bedeuted halt, eine software ist gratis, schließt aber das 'frei sein' nicht zwingend mit ein.

FÜr mich gilt primär die Freiheit einer Software und sie sollte natürlich in privatem Rahmen kostenlos verwendbar sein.
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gms
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Beitrag von gms » 30.12.2004 00:06:41

smashie hat geschrieben: Nun, ich würde nicht als Softwareentwickler Geld verlangen, eben weil ich Opensource mit moralisch/ethischen Pflichten in Verbindung bringe.
Diesen Satz hast du zwar auf dich bezogen, ich gehe aber nicht davon aus, daß du gemeint hast diese moralisch/ethischen Verpflichtungen gelten nur für dich.
Daher besteht laut deiner Aussage eine moralisch/ethische Verpflichtung kein Geld als Softwareentwickler zu verlangen.

Daher sollte dieses Zitat in erster Linie für dich gelten:
smashie hat geschrieben:Erst denken, dann posten bitte :) .. Ich habe nichts gegen, das Bezahlen von Softwareentwicklern ..

smashie
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Beitrag von smashie » 30.12.2004 01:31:25

gms hat geschrieben:
smashie hat geschrieben: Nun, ich würde nicht als Softwareentwickler Geld verlangen, eben weil ich Opensource mit moralisch/ethischen Pflichten in Verbindung bringe.
Diesen Satz hast du zwar auf dich bezogen, ich gehe aber nicht davon aus, daß du gemeint hast diese moralisch/ethischen Verpflichtungen gelten nur für dich.
Daher besteht laut deiner Aussage eine moralisch/ethische Verpflichtung kein Geld als Softwareentwickler zu verlangen.

Daher sollte dieses Zitat in erster Linie für dich gelten:
smashie hat geschrieben:Erst denken, dann posten bitte :) .. Ich habe nichts gegen, das Bezahlen von Softwareentwicklern ..
Falsch ich würde nicht bezahlt werden wollen, wenn ich wüsste, dass das Produkt kommerziell vertreieben wird. Wenn ich weiß "aha ich werde für meine Arbeit bezahlt und andere kriegen sie umsonst" dann habe ich wie bereits gesgat nichts gegen das bezahlen von Softwareentwicklern.
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DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 30.12.2004 04:36:37

Puh ... anderer Ansatz (um auf das "anderer Beruf" einzugehen): Nimm dir einen Ingenieur, der z.B. Motoren entwickelt und sage dem, er solle sein Geld doch nur noch mit Support für die konkrete Realisierung verdienen. Stelle dir das bei einem Architekten vor. Bei einem Manager. Egal, was.

Etwas Anderes ist das Entwerfen, Entwickeln usw. von Software auf Audtrag doch auch nicht. Und wie schon mehrfach gesagt: Ich gebe der Community mit anderen Sachen etwas zurück, nur a) könnte sie mit Sachen, die nur auf einen Kunden abgestimmt sind, nichts anfangen und b) profitiert doch auch meine freie Software davon, wenn ich auch hauptberuflich Software entwickele: Stichwort Erfahrung.

Oder wäre es für die Community wirklich besser, ich hätte einen anderen Job, würde nur unsauber oder überhaupt nicht programmieren können und damit schlechte oder gar keine Projekte dafür, dass ich freie Software benutze, zurückgeben können?

Abgesehen davon ist meine angepeilte Zielgruppe eher Mittelstand, ich denke nicht, dass die im Gegenzug dafür, dass ich umsonst 80h die Woche arbeite, OS-Projekte unterstützen würden. Bei einzelnen Kunden mit jeweils hochspezialisierter Software wird auch das Argument Support im klassischen Sinn haltlos: Selbst, wenn ich mir dafür eine 0190er Nummer zulegen würde, und vielleicht mal irgendwann 30 feste Kunden hätte, von denen jeder einmal am Tag für 10 Minuten anrufen würde, könnte ich nicht überleben.


Abschließend:
Nun man kauft erst garkeine Hardware für die niemand einen Treiber entwickelt oder man entwickelt selbst einen Treiber und stellt ihm der community wiederum zur Verfügung.
Manchmal benötigt man aber solche Hardware und hat selbst zu wenig Zeit/Durchblick, selbst Treiber zu entwickeln, oder die Spezifikationen sind nicht offen gelegt.
FÜr mich gilt primär die Freiheit einer Software und sie sollte natürlich in privatem Rahmen kostenlos verwendbar sein.
Wenn du als Privatmensch eine Kundendatenbank für einen bestimmten Betrieb benötigst, die auf >1000 Kunden ausgelegt ist, bist du eher die Ausnahme. Ansonsten wird das, womit ich Geld verdienen möchte, nur kommerziell eingesetzt.

So, das soll's von mir zu diesem Thema gewesen sein. Ich hoffe, dargstellt zu haben, dass es für mich vom Einzelfall abhängt, eine Software frei verfügbar zu machen. Eine weitere Diskussion hat wohl keinen Zweck. Ideologie ist eine schöne Sache, ideologisch verblendet die Realität zu verdrängen, ist in der heutigen Zeit etwas, das sich nur ganz wenige leisten können. Wie viele von den Ein-Mann-Softwarefirmen haben denn die Möglichkeit, in einer der Firmen, die freie Software vertreiben, anzufangen? Natürlich wäre das was Schönes, und wer schreibt dann für die Kunden, deren Anwendung nicht auf andere Kunden übertragen werden können? Das kann sich keine noch so große Firma auf Dauer leisten. Und sollen alle anderen, die Nischen bedienen, nun aufhören, zu programmieren?

Ich möchte hiermit, und mit den vorhergehenden Beiträgen, explizit meinen Protest gegen die Unterstellung, ich wäre hier falsch, zum Ausdruck bringen
... und hoffe, dass andere das nicht so sehen ;)



Um mal zum eigentlich Thema zurückzukommen, und Feltel wieder gnädig zu stimmen: Hat schon jemand Erfahrungen mit den anderen Santy-Varianten gesammelt, die gezielt nach weiterer, angreifbarer Software suchen?

cu
niemand

(sry, dass ich nun so drauf eingegangen bin. Hab grad eine Nacht Frust mit Nokia und deren Software hinter mir - und da soll am Ende mal freie Software rauskommen ;))

smashie
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Beitrag von smashie » 30.12.2004 05:05:49

niemand hat geschrieben:Puh ... anderer Ansatz (um auf das "anderer Beruf" einzugehen): Nimm dir einen Ingenieur, der z.B. Motoren entwickelt und sage dem, er solle sein Geld doch nur noch mit Support für die konkrete Realisierung verdienen. Stelle dir das bei einem Architekten vor. Bei einem Manager. Egal, was.

Etwas Anderes ist das Entwerfen, Entwickeln usw. von Software doch auch nicht. Und wie schon mehrfach gesagt: Ich gebe der Community mit anderen Sachen etwas zurück, nur a) könnte sie mit Sachen, die nur auf einen Kunden abgestimmt sind, nichts anfangen und b) profitiert doch auch meine freie Software davon, wenn ich auch hauptberuflich Software entwickele: Stichwort Erfahrung.

Oder wäre es für die Community wirklich besser, ich hätte einen anderen Job, würde nur unsauber oder überhaupt nicht programmieren können und damit schlechte oder gar keine Projekte dafür, dass ich freie Software benutze, zurückgeben können?

Abgesehen davon ist meine angepeilte Zielgruppe eher Mittelstand, ich denke nicht, dass die im Gegenzug dafür, dass ich umsonst 80h die Woche arbeite, OS-Projekte unterstützen würden. Bei einzelnen Kunden mit jeweils hochspezialisierter Software wird auch das Argument Support im klassischen Sinn haltlos: Selbst, wenn ich mir dafür eine 0190er Nummer zulegen würde, und vielleicht mal irgendwann 30 feste Kunden hätte, von denen jeder einmal am Tag für 10 Minuten anrufen würde, könnte ich nicht überleben.

Abschließend:
Nun man kauft erst garkeine Hardware für die niemand einen Treiber entwickelt oder man entwickelt selbst einen Treiber und stellt ihm der community wiederum zur Verfügung.
Manchmal benötigt man aber solche Hardware und hat selbst zu wenig Zeit/Durchblick, selbst Treiber zu entwickeln, oder die Spezifikationen sind nicht offen gelegt.
FÜr mich gilt primär die Freiheit einer Software und sie sollte natürlich in privatem Rahmen kostenlos verwendbar sein.
Wenn du als Privatmensch eine Kundendatenbank für einen bestimmten Betrieb benötigst, die auf >1000 Kunden ausgelegt ist, bist du eher die Ausnahme. Ansonsten wird das, womit ich Geld verdienen möchte, nur kommerziell eingesetzt.

So, das soll's von mir zu diesem Thema gewesen sein. Ich hoffe, dargstellt zu haben, dass es für mich vom Einzelfall abhängt, eine Software frei verfügbar zu machen. Eine weitere Diskussion hat wohl keinen Zweck. Ideologie ist eine schöne Sache, ideologisch verblendet die Realität zu verdrängen, ist in der heutigen Zeit etwas, das sich nur ganz wenige leisten können. Wie viele von den Ein-Mann-Programmierfirmen haben denn die Möglichkeit, in einer der Firmen, die freie Software vertreiben, anzufangen? Natürlich wäre das was Schönes, und wer schreibt dann für die Kunden, deren Anwendung nicht auf andere Kunden übertragen werden können? Das kann sich keine noch so große Firma auf Dauer leisten.

Um mal zum eigentlich Thema zurückzukommen, und Feltel wieder gnädig zu stimmen: Hat schon jemand Erfahrungen mit den anderen Santy-Varianten gesammelt, die gezielt nach weiterer, angreifbarer Software suchen?

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Du kannst einen Ingenieur oder einen Architekten nicht mit einem Softwarentwickler vergleichen .. oder kennst du irgendeine Firma auf dieser Welt, die Architekten oder Ingenieure bezahlt, damit sie Häuser oder Motoren umsonst für x Menschen bauen?

Und nunja, ob deine kundenspezifischen Projekte der community nicht dienlich sind, kannst du doch so pauschal garnicht sagen .. vielleicht benutzt eine andere Firma die Software für Ihr System (natürlich wäre das dann in gewisserweise dumm, da man praktisch die Arbeit für andere erledigt, würde jedoch jeder und jede Firma das Ganze so handhaben, so würde es auch kein "Stehlen" oder "Ausnutzen" mehr geben).

Und zu deinem nächsten Punkt .. du sagst damit also indirekt, dass Leute unbedingt schlechter programmieren, die nicht einen Beruf als Softwareentwickler inne haben? Halte ich für eine total haltlose Behauptung. Denn meistens ist man engagierter in seinem Hobby als im Beruf :) .. weil hobby = spaß .. beruf = Pflicht (natürlich bestätigen auch hier Ausnahmen die Regel, und meine Aussage sollte keineswegs pauschalisierend sein, jedoch ist es heutzutage leider oft der Fall, dass den Menschen ihre Arbeit immer weniger Freude bereitet).

Und zu dem Hardwarekauf .. Falsch man ist auf garnichts angewiesen .. man hat _immer_ eine Alternative, wenn man jedoch so engstirnig ist, und niocht alternativ bzw. kompromissbereit, dann ist man selbst Schuld.

Und naja selbst ist der Kunde .. entweder er kann von der community hervorgebrachte Dinge auf sich selbst anwenden bzw. sie benutzen/adaptieren, oder er hat _Pech_ .. solch ein Verhalten, würde auch die Fähigkeiten eines Einzelnen wiederum fördern ;)
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Beitrag von ckihm.deb » 30.12.2004 08:31:49

@smashie

ich gehe mal davon aus, das jedes OpenSource Projekt daraus entstanden ist, das es in erster Linie den Interessen der Entwickler diente, und diese es dann der Community zugänglich gemacht haben. Auch Linus hat aus diesen Gründen mit Linux angefangen. Und Firmen die Entwickler anstellen, haben entweder die Absicht die Software selbst einzusetzen oder in irgendeiner Weise Umsatz damit zu machen. Auf jedenfall steht der Mehrgewinn im Vordergrund. Wie sollte die Firma ansonsten in der Lage sein Gehälter an die Entwickler zu zahlen.

Wenn ich mich nicht Irre bist du noch recht jung, und vielleicht wird sich deine Meinung ja noch ändern, aber ich fühle mich so als ob du mir mit deinen Posts kräftig auf den Fuss treten würdest.

Ich habe Informatik studiert, und arbeite als Software Engineer. Ich fand das Beisbiel von niemand gut, denn ich bzw. meine Firma bieten ebenso eine Leistung an die gezahlt werden muss. Und ich sehe nicht ein das diese Leistung die wir erbringen von dir implizit als nicht zahlenswürdig dargestellt wird. Auch ich habe schon kleine Programme und Scripte veröffentlicht, aber diese entstanden aus privaten Interessen, während ich auf der Arbeit im Interesse unserer Kunden arbeite. Auch du wirst wahrscheinlich mal in deinem Beruf eine Leistung erbringen für die andere Zahlen. Ich glaube nicht das die Firma darüber erfreut wäre wenn von Ihr gefordert würde dies Kostenlos zu bieten, und auch dir würde das nicht gefallen, da du ansonsten schnell zum Harz IV Kunden würdest.
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Bert
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Beitrag von Bert » 30.12.2004 10:42:40

Auch wenn es schon gesagt wurde (von Tylerd, z.B.) Frei heißt NICHT kostenlos.

Softwareentwickler sind ganz normale Menschen, haben Kinder, die ernährt werden wollen, Wohnungen und meißt auch recht teure Computer ;-) Womit bezahlen die das?

Tut mir leid, aber aus reinem Idealismus entwickle ich selten Software. Häufig sind die Projekte, für die man bezahlt wird ausgesprochen tröge, nichts neues, aufregendes. Trotzdem wird die Software gebraucht und der Auftraggeber zahlt dafür. Die von seinem Geld entwickelte SW frei (und/oder kostenlos) zur Verfügung zu stellen, fände der Auftraggeber in der Regel gar nicht so toll, da er der Kongurenz dann einen Vorteil verschaft. Softwareentwicklung ist (zumindest hierzulande) zu einem hohen Anteil die Entwicklung von Speziallöungen, nicht Word, nicht OpenOffice oder eine andere 'Box-Ware' sondern eben speziell auf einen Kunden oder einen sehr kleinen spezifischen Kreis zugeschnittene Software.

Letztendlich ist für die meisten Menschen SW einfach ein Werkzeug. Und daher sind sie auch bereit dafür zu bezahlen. Im Unterschied zu den anderen Werkzeugen sind die Rechte des Kunden bei der Software aber unverhältnismäßig stark eingeschränkt.

Wir hatten diese Diskusion in der Art hier schon öfters, ich finde es ehrlich gesagt recht frech, von einem Software Entwickler zu verlangen, er sollte für Umsonst arbeiten, sonst wäre er unmoralisch. Geh mal zu Deinem Handwerker des Vertrauens (KFZ Werkstatt, Tischler,...) und fordere das gleiche dort. Tipp: Achte darauf das der Fluchtweg frei ist.

Bert
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Beitrag von ernohl » 30.12.2004 16:32:44

smashie hat geschrieben:Du kannst einen Ingenieur oder einen Architekten nicht mit einem Softwarentwickler vergleichen .. oder kennst du irgendeine Firma auf dieser Welt, die Architekten oder Ingenieure bezahlt, damit sie Häuser oder Motoren umsonst für x Menschen bauen?
Da bin ich ja froh, dass ich kein Softwareentwickler mehr bin... :wink:
Ernsthaft, ich kann deinen Argumenten nicht so ganz folgen. Ich denke, auch diese Menschen haben ein Recht darauf, dass sie mit ihrer Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Ideal wäre natürlich, wenn sie OSS entwickeln und dafür bezahlt werden.

Was mich noch interessiert: Was hältst du denn von Freeware bzw. deren Entwicklern? Ich meine Freeware in dem Sinne, wie sie hauptsächlich in der M$-Welt verbreitet ist: Closed Source, aber kostenlos.
Gruß
ernohl

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Beitrag von smashie » 30.12.2004 18:47:18

ckihm.deb hat geschrieben:@smashie

ich gehe mal davon aus, das jedes OpenSource Projekt daraus entstanden ist, das es in erster Linie den Interessen der Entwickler diente, und diese es dann der Community zugänglich gemacht haben. Auch Linus hat aus diesen Gründen mit Linux angefangen. Und Firmen die Entwickler anstellen, haben entweder die Absicht die Software selbst einzusetzen oder in irgendeiner Weise Umsatz damit zu machen. Auf jedenfall steht der Mehrgewinn im Vordergrund. Wie sollte die Firma ansonsten in der Lage sein Gehälter an die Entwickler zu zahlen.

Wenn ich mich nicht Irre bist du noch recht jung, und vielleicht wird sich deine Meinung ja noch ändern, aber ich fühle mich so als ob du mir mit deinen Posts kräftig auf den Fuss treten würdest.

Ich habe Informatik studiert, und arbeite als Software Engineer. Ich fand das Beisbiel von niemand gut, denn ich bzw. meine Firma bieten ebenso eine Leistung an die gezahlt werden muss. Und ich sehe nicht ein das diese Leistung die wir erbringen von dir implizit als nicht zahlenswürdig dargestellt wird. Auch ich habe schon kleine Programme und Scripte veröffentlicht, aber diese entstanden aus privaten Interessen, während ich auf der Arbeit im Interesse unserer Kunden arbeite. Auch du wirst wahrscheinlich mal in deinem Beruf eine Leistung erbringen für die andere Zahlen. Ich glaube nicht das die Firma darüber erfreut wäre wenn von Ihr gefordert würde dies Kostenlos zu bieten, und auch dir würde das nicht gefallen, da du ansonsten schnell zum Harz IV Kunden würdest.
Joa meistens entstehen OS-Projekte aus persänlichem Interesse bzw. an persönlicher Produktorientiertheit wie z.B. einst linux. Und naja deine zweite Behauptung stimmt nicht ganz .. natürlich wird Intel nur Treiber entwickeln, damit ihre Produkte einen besseren Absatz am Linuxmarkt haben .. jedoch gibt es auch andere Firmen, welche die z.B. Linus Torvalds, oder Alan Cox beschäftigen, welche nur bezahlt werden, um am Kernel zu arbeiten .. diese Unternehmen verfolgen keineswegs im Hinterkopf ein kommerzielles Ziel.

Ich will und wollte weder dir noch irgendjemand anders auf den Fuß treten, und ich sagte nie, dass die Leistung eines Softwareentwicklers nicht zahlungswürdig ist. Die reine Arbeit ist natürlich zahlungswürdig, eben weil da auch Arbeit und Zeit drin steckt. Jedoch prangere ich den reinen Verkauf von Software an .. es gibt auch Firmen, die Softwarentwickler beschäftigen, ihre Hauptvertrieb jedoch ganz woanders liegt z.B. Transmeta, das ist für _mich_ ein lobenswertes Verhalten.

Und warum sollte die Firma darüber nicht erfreut sein? Stell dir vor _jede_ Firma stellt ihre Software zur freien Benutzung zur Verfügung .. solch ein Verhalten aller hat doch nicht nur Nachteile sondern eben auch Vorteile die, die Firma sich zu nutzen machen kann.

@ Bert

Wie oben bereits gesagt, sagte ich nie man müsse als SW-Entwickler unentgeldlich arbeiten .. es geht vielmehr um den Verkauf bzw. kommerziellen Vertrieb der Software.
Und wie oben bereits gesagt, warum sollte ein Auftraggeber das nicht so toll finden? Frag dich mal mit welchen Mitteln, die meisten Programmierern arbeiten .. C/C++/Scriptsprachen .. ohne dies alle, was frei und kostenlos zur Verfügung steht, wären viele kommerzielle Projekte erst garnicht realisierbar. Also sollte auch der Auftraggeber, der community etwas zurückgeben, eben indem er sein kundenorientiertes Produkt frei zur Verfügung stellt, denn er hat ja auch was frei zur Verfügung gestellt bekommen.

Und zu deinem letzten Satz, wie oben bereits gesgat, verlange ich von niemandem unentgeldlich zu arbeiten, ich verlange nur, dass es moralisch nicht in Ordnung ist, Software zu entwickeln, die später für einen hohen Preis an den Endkundne geliefert wird, und häufig in keinster Realtion zum eigentlichen Aufwand oder Wert des Produktes steht.

Außerdem kannst du wie bereits gesagt eigentlich nichts mit einem Softwareentwickler vergleichen, oder kennst du Werkstätten, wo man sein Auto umsonst hinbringen kann? In der Softwarebranche gibt es jedoch solche Unternehmen bzw. Projekte.

@ernohl

Wegen Lebensunterhalt etc. -> siehe oben.

Nun ich finde die Idee von Freeware nicht schlecht. Natürlich wäre es wünschenswerter, wenn die Software auch frei, also opensource wäre, jedoch kann man nicht alles haben, und viele schrecken vor opensource zurück, eben weil sie glauben ihre Software könne gestohlen und unter anderem Namen kommerziell vertrieben werden. Nur leider führt genau dieses Verhalten in die falsche Richtung, und hätte Linus damals scheu davor gehabt, wäre die Weltwirtschaft, sowie die Industrue und die gesamte OS-Community nicht so weit, und nicht das was sie heute sind.
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Beitrag von ckihm.deb » 30.12.2004 21:30:10

@smashie
Transmeta hat Midori Linux entwickelt, und dieses in Ihre embedded Systeme verwendet, und diese verkauft. Also Umsatz gemacht :wink:

http://www.linux-community.de/Neues/story?storyid=1130


Und ich glaube das wenn deine moralischen Vorstellungen realität wären, würden wir heute noch Programme in Lochkarten stanzen, denn sehr viele innovative Entwicklungen wurden durch die Wirtschaft geschaffen.
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Beitrag von smashie » 30.12.2004 21:36:02

ckihm.deb hat geschrieben:@smashie
Transmeta hat Midori Linux entwickelt, und dieses in Ihre embedded Systeme verwendet, und diese verkauft. Also Umsatz gemacht :wink:

http://www.linux-community.de/Neues/story?storyid=1130


Und ich glaube das wenn deine moralischen Vorstellungen realität wären, würden wir heute noch Programme in Lochkarten stanzen, denn sehr viele innovative Entwicklungen wurden durch die Wirtschaft geschaffen.
(Fast schon) selbstverständlich ist es ein OpenSource-Projekt, das unter der GPL veröffentlicht ist.
...

Du liegst außerdem falsch. Wären meine Vorstellungen Realität, so würden prinzipiell _alle_ von _allen_ profizieren, genau so, wie es momentan in der OS-Community der Fall ist.
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Beitrag von Bert » 31.12.2004 00:48:47

Ich sehe es gerade andersherum. Freeware (as in Freebeer) ist mir eigentlich schnuppe. Wichtiger ist mir das 'Frei'im Sinne der Rechte, die Ich als Käufer/Nutzer erwerbe. Ob ich das Produkt nun kostenlos oder durch bezahlung erhalten habe ist zweitrangig.

Ich versteh auch wirklich nicht, warum es unmoralisch ist für die Entwicklung von SW Geld zu verlangen. Und das Bezahlung durch Support Model funktioniert meiner Meinung bei weiten nicht in allen Fällen.

Ich nutzte heut meistens Java. Früher war es C/C++ unter Windows. Die Entwicklungsumgebungen dafür waren recht weit von 'kostenlos' entfernt. Nimms mir nicht übel, aber die Praxis sieht halt häufig anders aus, als man es sich vorstellt.

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Beitrag von Bert » 31.12.2004 00:55:18

smashie hat geschrieben: Du liegst außerdem falsch. Wären meine Vorstellungen Realität, so würden prinzipiell _alle_ von _allen_ profizieren, genau so, wie es momentan in der OS-Community der Fall ist.
Wenn SW nur Selbstzweck ist, ja vielleicht. Es ist aber hauptsächlich ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Du würdest also irgendwelchem produzierendem Gewerbe (oder um bei den schon genannten Beispielen zu bleiben, den Architekten, Handwerken,... ) ermöglichem kostenlos an Werkzeuge zu kommen. Ich wüßt jetzt wirklich nicht wieso.

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smashie
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Beitrag von smashie » 31.12.2004 01:27:16

Bert hat geschrieben:
smashie hat geschrieben: Du liegst außerdem falsch. Wären meine Vorstellungen Realität, so würden prinzipiell _alle_ von _allen_ profizieren, genau so, wie es momentan in der OS-Community der Fall ist.
Wenn SW nur Selbstzweck ist, ja vielleicht. Es ist aber hauptsächlich ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Du würdest also irgendwelchem produzierendem Gewerbe (oder um bei den schon genannten Beispielen zu bleiben, den Architekten, Handwerken,... ) ermöglichem kostenlos an Werkzeuge zu kommen. Ich wüßt jetzt wirklich nicht wieso.

Bert
Wieso nicht? Wenn jeder davon profitiert ist es doch positiv .. ich kriege dann auch ein Werkzeug umsonst was ich so wahrscheinlich hätte kaufen müssen.
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DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 31.12.2004 03:34:58

Die Frage ist: Wovon möchtest du leben? Große Projekte fressen zuviel Zeit, als dass man nebenbei noch was anderes machen könnte. Schul- und Studienjahre sind irgendwann vorbei, dann wird langsam die Zeit knapp.

Wie schon in der PM geschrieben, die du ja noch nicht beantwortet hast: Das Design der Software nimmt einen Großteil der Zeit in Anspruch. Was du unter Coden verstehst, ist wahrscheinlich etwas in dem Stil "Idee -> ran an den Rechner -> umsetzen". Wie ich weiterhin in der PM schrieb, funktioniert das bei Projekten mit mehr als ein paar Codezeilen nicht mehr, siehe die PHP-Software auf sourceforge, die öfter mal mit Sicherheitslücken von sich Reden macht.

Ich weiß auch nicht, woher du die Wunschvorstellung hast, eine Firma könne alleine durch den Support Geld verdienen und dadurch gute Programmierer bezahlen. Es gibt Ausnahmefälle, wo sowas funktioniert. Der Normalfall sieht aber so aus, dass ein Kunde bestimmte Vorstellungen hat, sich jemanden sucht, der ihm das baut, und wenn es gut geworden ist, den Support kaum in Anspruch nehmen muss. Und woher soll nun das Geld kommen?

Die Argumentation mit den Ausnahmefällen, bei denen das so funktioniert, hinkt der Realität weit hinterher. Das kann nur bei Software, die viele tausend, besser millionen, Menschen einsetzen, funktionieren. In der Realität reicht der Kundenkreis für eine Software aber von einen bis 10 Kunden, manchmal bis 100 - eben weil die Software spezialisiert ist.

Gute Software zu entwickeln, kostet viel Zeit, wie ich oben schon einmal angesprochen habe. Wenn ich die nun entwickele, um sie anschließend kostenfrei (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es dir nur um die Umsonst-Mentalität): Wovon soll ich eigentlich leben?

Es gibt nicht mehr die Killerapplikation, heutzutage dient die meiste Software dazu, langweilige Prozesse zu automatisieren. Es ist nicht aufregend, sowas zu schreiben, aber es muss gemacht werden, und die Entwickler müssen essen. Wie ich in der PM deutlich gemacht habe, versuche ich dennoch, meine persönlichen Sachen frei zur Verfügung zu stellen. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass sowas nur von wenigen eingesetzt wird, und das Feedback ist nicht ausreichend, um damit arbeiten zu können. Die Leute suchen sich etwas neues, wenn es Fehler gibt - und was genau habe ich davon? Wovon soll ich leben?

Ich könnte nun ein neues Betriebssystem schreiben - und wieviele würden es einsetzen? Wie soll ich davon leben?

Ich könnte einen weiteren httpd, ftpd, ein neues dbms or whatever schreiben. Wer setzt das ein, und wovon soll ich leben?

Verabschiede dich von dem Gedanken, man müsse nur eine Software schreiben, die jeder einsetzt, und schon bekäme man Jobangebote wie Sand am Meer, bei denen man seine Software weiterentwickeln könne und dafür bezahlt würde. Sowas kommt in Filmen und Romanen vor, in der Realität aber äußerst selten. Sicher, wenn man es schafft, eine solche Software zu entwerfen, hat man Chancen. Und was ist mit den anderen Leuten, die für 1-100 Leute entwickeln? Wovon sollen die leben?

Also noch mal ganz deutlich: Du möchtest, dass die Software nicht für Geld weggeht, aber du möchtest, dass die Entwickler bezahlt werden? Wo bitte soll das Geld denn herkommen? Ich habe als Kind auch Münzen vergraben und gehofft, dass ein Geldbaum draus wachsen würde, aber das hat irgendwie nie funktioniert.

Und zum Thema Transmeta: Die stecken viele Kohlen in die Entwicklung von Chips, um die anschließend wieder für viele Kohlen zu verkaufen. Chips sind, abstrakt gesehen, nichts anderes als Software hardgecodet. Transmeta hat Linus eingestellt, um einen Marktvorteil zu erlangen, seine Software wurde auch die Chips eingebaut, bzw. damit gebundled, und dann verkauft!

Ist doch eigentlich verwerflich, oder? Und du findest das auch noch lobenswert. Du widersprichst dir massiv selbst.

Und du hast SuSE angesprochen: Schonmal die Preise für deren Enterprise-Software angesehen? Ja, richtig: Die verkaufen Software!

Sry, aber bei soviel Naivität kann ich nur noch den Kopf schütteln. Aber hart arbeitenden Leuten zu unterstellen, dass sie unmoralisch wären, zwingt mich zur Reaktion.

niemand

smashie
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Beitrag von smashie » 31.12.2004 04:00:11

niemand hat geschrieben:Die Frage ist: Wovon möchtest du leben? Große Projekte fressen zuviel Zeit, als dass man nebenbei noch was anderes machen könnte. Schul- und Studienjahre sind irgendwann vorbei, dann wird langsam die Zeit knapp.

Wie schon in der PM geschrieben, die du ja noch nicht beantwortet hast: Das Design der Software nimmt einen Großteil der Zeit in Anspruch. Was du unter Coden verstehst, ist wahrscheinlich etwas in dem Stil "Idee -> ran an den Rechner -> umsetzen". Wie ich weiterhin in der PM schrieb, funktioniert das bei Projekten mit mehr als ein paar Codezeilen nicht mehr, siehe die PHP-Software auf sourceforge, die öfter mal mit Sicherheitslücken von sich Reden macht.

Ich weiß auch nicht, woher du die Wunschvorstellung hast, eine Firma könne alleine durch den Support Geld verdienen und dadurch gute Programmierer bezahlen. Es gibt Ausnahmefälle, wo sowas funktioniert. Der Normalfall sieht aber so aus, dass ein Kunde bestimmte Vorstellungen hat, sich jemanden sucht, der ihm das baut, und wenn es gut geworden ist, den Support kaum in Anspruch nehmen muss. Und woher soll nun das Geld kommen?

Die Argumentation mit den Ausnahmefällen, bei denen das so funktioniert, hinkt der Realität weit hinterher. Das kann nur bei Software, die viele tausend, besser millionen, Menschen einsetzen, funktionieren. In der Realität reicht der Kundenkreis für eine Software aber von einen bis 10 Kunden, manchmal bis 100 - eben weil die Software spezialisiert ist.

Gute Software zu entwickeln, kostet viel Zeit, wie ich oben schon einmal angesprochen habe. Wenn ich die nun entwickele, um sie anschließend kostenfrei (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es dir nur um die Umsonst-Mentalität): Wovon soll ich eigentlich leben?

Es gibt nicht mehr die Killerapplikation, heutzutage dient die meiste Software dazu, langweilige Prozesse zu automatisieren. Es ist nicht aufregend, sowas zu schreiben, aber es muss gemacht werden, und die Entwickler müssen essen. Wie ich in der PM deutlich gemacht habe, versuche ich dennoch, meine persönlichen Sachen frei zur Verfügung zu stellen. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass sowas nur von wenigen eingesetzt wird, und das Feedback ist nicht ausreichend, um damit arbeiten zu können. Die Leute suchen sich etwas neues, wenn es Fehler gibt - und was genau habe ich davon? Wovon soll ich leben?

Ich könnte nun ein neues Betriebssystem schreiben - und wieviele würden es einsetzen? Wie soll ich davon leben?

Ich könnte einen weiteren httpd, ftpd, ein neues dbms or whatever schreiben. Wer setzt das ein, und wovon soll ich leben?

Verabschiede dich von dem Gedanken, man müsse nur eine Software schreiben, die jeder einsetzt, und schon bekäme man Jobangebote wie Sand am Meer, bei denen man seine Software weiterentwickeln könne und dafür bezahlt würde. Sowas kommt in Filmen und Romanen vor, in der Realität aber äußerst selten. Sicher, wenn man es schafft, eine solche Software zu entwerfen, hat man Chancen. Und was ist mit den anderen Leuten, die für 1-100 Leute entwickeln? Wovon sollen die leben?

Also noch mal ganz deutlich: Du möchtest, dass die Software nicht für Geld weggeht, aber du möchtest, dass die Entwickler bezahlt werden? Wo bitte soll das Geld denn herkommen? Ich habe als Kind auch Münzen vergraben und gehofft, dass ein Geldbaum draus wachsen würde, aber das hat irgendwie nie funktioniert.

Und zum Thema Transmeta: Die stecken viele Kohlen in die Entwicklung von Chips, um die anschließend wieder für viele Kohlen zu verkaufen. Chips sind, abstrakt gesehen, nichts anderes als Software hardgecodet. Transmeta hat Linus eingestellt, um einen Marktvorteil zu erlangen, seine Software wurde auch die Chips eingebaut, bzw. damit gebundled, und dann verkauft!

Ist doch eigentlich verwerflich, oder? Und du findest das auch noch lobenswert. Du widersprichst dir massiv selbst.

Und du hast SuSE angesprochen: Schonmal die Preise für deren Enterprise-Software angesehen? Ja, richtig: Die verkaufen Software!

Sry, aber bei soviel Naivität kann ich nur noch den Kopf schütteln. Aber hart arbeitenden Leuten zu unterstellen, dass sie unmoralisch wären, zwingt mich zur Reaktion.

niemand
Du scheinst das Gesamtkonzept nicht verstehen zu wollen .. natürlich bringt es nichts, wenn man all meine idealistischen Bedignungen auf einen einzelnen wie z.B. dich anwendet.
Und naja was weist du, über alle Projekte die ich jemals realisiert habe? Ich hätte zumindest kein Problem damit, jahrelang an etwas mitzuarbeiten, um es dann allen zur Verfügung zu stellen.

Und nunja ob es eine Wunschvorstellung ist, dass eine Firma allein durch Support kosten wieder einspielen kann, glaube ich garnicht, und ist auch garnicht die Frage, und vorallem es steht dir schon garnicht zu sie zu benatworten.
Und du sprichst immer wieder von dem Nicht-Nutzen von individuellen Projekten .. das stimmt nicht .. sind denn nicht immer projekte aus persönlichem und teils selbstorientiertem Nutzen entstanden? Egal was man schreibt, es wird _immer_ Leute geben, die Teile davon interessant und nützlich finden werden, und zur weiteren Verwendung adaptieren.

Es geht mir nicht direkt um die Kostenfreiheit von Software .. natürlich sollte sie auch frei sein (lies diesbezüglich meine anderen Beiträge hier im Thread). Und nunja, ich glaube kaum, dass mein Idealismus mit deinem "Geldbaum" zu vergleichen ist .. es gibt Unterschiede zwischen naturwissenschaftlichbewiesener Unmöglichkeit und gesellschaftlichem Realisationsvermögen, die nicht zu unterschätzen sind.

Ich finde es außerdem durchaus lobenswerz, was du der Community durch deine freiwllige Arbeit etc. zurückgibst, das streitet niemand ab. Das Problem ist, du siehst meine Argumentation viel zu ich-bezogen.

Und zu der Linus Sache, du solltest aufhören dir Dinge immer so zurechtzulegen, dass Sie passen, eine Diskussion ist kein Puzzle. Kann sehr gut sein, dass Transmeta Linus aufgrund von Marktstrategie beschäftigt hat, mag auch sein, dass er seine "Künste" für kommerzielel Zwecke genutzt hat. Dennoch arbeitet er hauptsächlich am Linux Kernel, und der kostet eben kein Geld.

Das gleiche Gilt für SuSE .. ich spreche von den SuSE Kernelentwicklern, die Treiber schreiben, bugs beheben etc. pp.

Wie bereits gesagt, du siehst vieles meiner idealistischen Argumentation viel zu Ich-bezogen .. und ich finde es ehrlich gesagt arm von dir, mir Naivität zu unterstellen ... und ich gebe dir auch vollkommen Recht, dass eine Welt wie ich sie beschreibe, so niemals funktionieren wird, das Problem ist aber nicht die Idee selbst, sondern solche, die sie nicht umzusetzen vermögen. Unsere Welt ist (leider) vom Kapitalismus geprägt, andere gesellschaftliche, menschliche Werte, wie z.B. das Teilen zählen heutzutage nichtmehr, die Menschen entwickeln sich immer mehr zu Maschinen, es gibt kein Miteinander mehr, sondern nur ein gegeneinander, dass diese Verhalten aber die gleiche Folge hat, wie wenn 100 Menschen versuchen gleichzeitig durch eine Tür zu gehen, verstehen sie nicht.

Der Kommunismus ist auch eine idealistisch Idee, und niemand kann sagen, dass jemand der meint der Kommunismus sei die beste Staatsform die es gibt, sei naiv, denn tatsächlich IST sie die beste Staatsform. Das Problem ist nur, dass es immer an der Umsetzung scheitern wird, eben wegen dem hauptkaptalismus und Neid-Faktor - dem Menschen.

oh my brave new world
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