CT - die neue Kampfsau in Sachen Linux?

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t.gu
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Beitrag von t.gu » 05.06.2003 17:19:08

suntsu hat geschrieben:Jemand der keine Ahnung hat sollte auch kein Windows aufsetzen >> denn sie wissen nicht was Sie tun. (...) Lange Rede kurzer Sinn:
Wer's nicht kann soll's bleiben lassen.(linux und windows)(Wenn das System kritisch ist)
Wer sein Auto nicht selber reparieren will, soll auch keinen Führerschein machen ! :roll:

Und was machen die, die nicht 'systemkritisch' arbeiten ? Sollen die es auch sein lassen ? Also so etwa 99% ?!? Halte ich für Blödsinn. Technik ist Technik, aber sie muss einfach und gebrauchsfähig sein. Ich kann auch nix mit dem berühmten Videorekorder anfangen oder der Bedinungsanleitung von Ik**, über die wir regelmäßig lachen. Standard-Aufgaben sollten von Standard-Typen erledigt werden können.... Mensch - soll ich meiner Mutter oder meinem Onkel sagen: Null Raffung, lass es. Musst Du eben die nächsten zwei Jahre zwei bis drei Abende pro Woche investieren. Sowas sagen nur junge Menschen, die auf der Höhe der Zeit sind und viel Zeit haben...

:?

meint der
Torsten

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pdreker
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Beitrag von pdreker » 05.06.2003 17:23:16

Prinzipiell werden viele Linux Einsteiger (gerade bei Debian) durch die totale Transparenz erschlagen. Unter Win werden halt viele Dinge versteckt, und das ist ja erstmal auch nicht falsch, da man sich auf die wesentlichen Dinge konzentrieren kann. Wenn es dann aber irgendwo hakt, wüscht man sich die Röntgenbrille für die Registry und Co... ;-)

Der Umstieg vom einen System aufs andere ist IMO auch nicht z.B. wie Umstellen von Rechtsverkehr auf Linksverkehr (Autofahren...) sondern wie der Umstieg vom Auto aufs Flugzeug (ohne jetzt das eine oder andere für besser zu halten!). Wenn man nur auf der anderen Strassenseite fahren muss, funktioniert alles andere noch normal, aber wenn man Autofahren kann und dann ein Flugzeug fliegen will, wird's lustig ;-) Links ist zwar immer noch links und rechts auch noch rechts, aber weiterhelfen tut einem das nicht...

Ich muss ganz ehrlich sagen (als fast totaler Windows Abstinenzler), ich finde Windows unlogisch, unsortiert, verwirrend und konzeptlos. Wahrscheinlich fühlt sich ein Win User genauso, wenn er vor Linux sitzt: plötzlich ist alles anders, und doch irgendwie ähnlich, und dann wieder doch nicht...

Ich weiss, ein weiterer hinkender Vergleich...

Patrick
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suntsu
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Beitrag von suntsu » 05.06.2003 17:23:24

Installieren = Auto Reparieren = Ausgebildeter Mechaniker = Wissen was man mach.
Benutzen = Auto Fahren = Führerschein = Ein bisschen erfahrung im Umgang mit dem OS

Ich denke der Vergleich mit dem Auto ist treffend.
Wer ein Auto hat, aber keine ahnung von der Technik versucht nicht eins zu bauen oder es selbst zu Warten. Genau das Erwarten aber viele wenn es um Computer geht. Und imo ist ein Computer komplexer als ein Auto.

edit:
Ich rede hier nur von der Installation, das benutzen von linux ist genauso leicht/schwer wie das von Windows. Wenn man Windows schon kennt ist das natürlich das einfachere OS.


gruss
man'binnichtreligiös'uel
Zuletzt geändert von suntsu am 05.06.2003 17:27:26, insgesamt 1-mal geändert.

t.gu
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Beitrag von t.gu » 05.06.2003 17:25:41

pdreker hat geschrieben:Ich weiss, ein weiterer hinkender Vergleich...Patrick
Nö, finde ich sehr gut. :-)

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Beitrag von t.gu » 05.06.2003 17:29:05

suntsu hat geschrieben:Installieren = Auto Reparieren = Ausgebildeter Mechaniker = Wissen was man mach.
Benutzen = Auto Fahren = Führerschein = Ein bisschen erfahrung im Umgang mit dem OS
:-) Ich würde eher sagen, dass man ein Auto halt auch fahren muss, und jemand muss Linux halt auch aufsetzen. Insofern ist das schon problematisch. Und viele hängen sich gerne ein Duftbäumchen an den Rückspiegel. Da wirds dann schon wieder kritisch... :wink:
Ich rede hier nur von der Installation, das benutzen von linux ist genauso leicht/schwer wie das von Windows. Wenn man Windows schon kennt ist das natürlich das einfachere OS.
Das sehe ich auch so...

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hupfdule
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Beitrag von hupfdule » 05.06.2003 19:26:00

t.gu hat geschrieben:
suntsu hat geschrieben: :-) Ich würde eher sagen, dass man ein Auto halt auch fahren muss, und jemand muss Linux halt auch aufsetzen. Insofern ist das schon problematisch. Und viele hängen sich gerne ein Duftbäumchen an den Rückspiegel. Da wirds dann schon wieder kritisch... :wink:
Würd ich gar nicht sagen. Die Installation kann man schon teilweise dem Herstellen des Autos gleichsetzen. Aber Benutzung bleibt Benutzung. Und die ist bei beiden einfach, so lange das Teil denn schon ordentlich steht. Und das mit dem Duftbäumchen ist auch kein Problem. Das ist absolut unnötig für die eigentliche Aufgabe, aber ein nettes Schmankerl. Und solche Sachen findet auch der blutigste Anfänger in einem Linux. Denn schließlich will ja jeder mit seinem System erst mal ein bisschen rumspielen.

Was mich aber im insgesamten stört, ist, dass die Benutzerfreundlichkeit von Linux immer am Vergleich mit Windows festgemacht wird. Nicht jeder Linuxbenutzer muss von Windows kommen. Jeder kann genauso direkt mit Linux anfangen und da ist der Vergleich mit Windows eher hinderlich.

Tunix
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Beitrag von Tunix » 05.06.2003 20:00:48

@t.gu:
Du hast Dir mit Debian auch nicht gerade den leichtesten Einstieg in die Welt von Linux ausgesucht. Debian hat den Ruf ein System von Kennern für Kenner zu sein und IMHO wird es diesem Ruf auch mehr als gerecht. Eine von vielen Qualitäten, die Debian bei seinen Fans so beliebt macht, ist die genadenlose Transparenz, wie Patrick es schon passend bemerkte. Diese steht nun im krassen Gegensatz zum Blackbox-Prinzip, wie es unter Win üblich ist. Dies sorgt für einen großen Kontrast zwischen beiden Systemen, dem nicht jeder gewachsen ist.
Ich habe oft den Eindruck, dass viele Windows-Veteranen mit falschen Erwartungen an Linux herangehen. Das von einigen Windows-Benutzern gebetsmühlenartig wiederholte Argument, dass Linux sehr viel einfacher werden müsse ist oft gleichbedeutend zu verstehen mit "Es muss genauso wie Windows werden". Oftmals entsteht der Frust durch den erfolglosen Versuch, Linux wie Windows benutzen zu wollen. Durch mangelnde Flexibiltät und fehlende Bereitschaft, sich in andere Vorgehensweisen und Konzepte einzuarbeiten, enden die ersten Schritte nicht selten mit einer Aversion gegenüber Linux. Nicht jeder sieht ein, dass man auf einem anderen System wieder klein anfangen muss.
Jeder, der sich ernsthaft mit Linux beschäftigen möchte, muss sich im klaren darüber sein, dass sich unter all dem bunten KDE ein unixoides System befindet, dessen Grundkonzepte teilweise 30 Jahre alt und in all dieser Zeit gereift sind und sich bewährt haben.
Da gehört auch die von Dir genannte Baumstruktur zu. Ein gutes Beispiel, warum unter Unix generell zwar komplexere aber dafür durchdachtere Lösungen zum Einsatz kommen. Diese Struktur hat durchaus viele Vorteile, auch wenn sie für einen Windowsianer ungewohnt ist und unhandlich wirkt. So lässt sich oft auch ohne ins Handbuch zu schauen herausfinden, wo ein Programmpaket seine Binarys hat (/usr/bin), seine Doku (/usr/doc) und seine Daten (/usr/share) hinterlegt. Darüber hinaus lässt sich der Dateibaum vollkommen transparent aus verschiedenen Datenträgern, Netzlaufwerken und Partitionen zusammensetzen und erreicht dardurch eine Flexibilität, wie sie unter Windows nicht (zumindest nicht in diesem Umfang) möglich ist. Zur Erinnerung: Bei Windows ist bis NT4 bei 26 Laufwerksbuchstaben Schluss (nicht unbedingt gut für große Server) und ein Einhängen von Laufwerken in den Verzeichnisbaum eines Laufwerks geht erst ab Win2000 und ist auch dort eher drangeklatscht worden. Darüber hinaus verlassen sich viele Win-Programme (und auch Windows selbst) darauf, ihre Daten unter dem Laufwerksbuchstaben wiederzufinden, unter dem sie installiert wurden. Verschiebt sich eine dieser Laufwerksbezeichnungen mal, kann man böse Überraschungen erleben, die bis zu Neuinstallation führen (alles schon erlebt).
Deshalb wird man unter Unix niemals Laufwerksbuchstaben finden. Analog gilt dies auch für andere Konzepte unter Unix und Windows. Unix-Systeme wurden immer mit der Prämisse einer guten Skalierbarkeit entworfen, was mitunter zu komplexeren Designs geführt hat. Dagegen ist die Einfachheit mancher Konzepte unter Windows nicht selten dessen Schwäche.
Weil Linux sich nunmal an Unix orientiert, wird es sich in einigen Punkten niemals an Windows annähern, weil es einerseits vollkommen fremde Konzepte sind, die sich mit dem Rest des Systems nicht vereinbaren lassen und anderseits einen Rückschritt bedeuten würden.

Ich bin seit etwa anderthalb Jahren Linuxanwender im privaten Bereich und auch ich habe mit Debian durchgestartet. Der Zwang, alles selbst machen zu müssen und sich vieles anzueignen hat letztendlich auch die notwendige Faszination auf mich ausgeübt, trotz anfänglicher Schwierigkeiten weiterzumachen. Ich bin mit der Einstellung drangegangen, das Ungewohnte als "anders" und nicht als "schechter" anzusehen, auch wenn es mit dem bisher gelernten kollidierte. Ich sehe dies als Voraussetzung an, um sich wirklich erfolgreich in andere Systeme einzuarbeiten. Vor meiner PC-Zeit war ich übrigens AmigaOS- und MacOs-Anwender und hatte nie wirklich einen emotionalen Bezug zu Windows, was evtl. auch ein Erfolgskriterium war.
Auf der anderen Seite arbeite ich nebenbei (bin Student) als Windows- bzw. dotNET-Programmierer und habe daher auch mit Windows viel zu tun. Ich bemühe mich daher, mir auch eine gewisse Offenheit gegenüber Windows zu bewahren, obwohl es mir M$ mit seinem TCPA und Palladium-Mist nicht gerade schmackhafter macht.

Tunix

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Beitrag von t.gu » 06.06.2003 11:02:46

Hallo :)

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu.

Ich betone nur (aus den Anfängen dieses Threads heraus), dass ein Betriebssystem für den normalen 'DAU' eben einzurichten sein muss. Wir sind alle Technik wissend oder zumindest offen und Technik interessiert. Ich denke immer wieder an den normalen Durchschnittsmenschen (warum gibt es wohl keine Software für den Mittelstand), der andere Prioritäten hat als wir. Ich bin in diese Diskussion eingestiegen, weil oftmals von jungen oder/und tief in der Materie stehenden Menschen vergessen wird, dass ein Chefarzt, Hausfrau, Schreiner usw. andere Prioritäten hat und trotzdem den PC zu Hause nutzen will. Für die muss es eine Installationsroutine und Benutzungsebene geben, die es ermöglicht, einfach und sicher zu arbeiten.

Ich sehe es halt immer wieder, dass Usability-Teams nicht existieren und Entwickler Programme schreiben, die eben alles andere als 'einfach' zu installieren, verstehen und bedienen sind. Wenn man da dann nachhakt, steht jemand schnell im Spotlight mit Sprüchen wie 'ist eben keine Klickibunti-Windowswelt hier' oder so ähnlich.

Mit anderen Worten: Wenn ich Softwareentwicklungen leite, habe ich immer mindestens einen Usability-Tester oder ein ganzes Team, wenn es die Größe erlaubt, integriert, um das System, die Dokumentation usw. abnehmen zu lassen. Und das gibt immer die größten Streitereien, wenn ein User nicht das versteht, was der Entwickler in seiner Logik gebaut hat...

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Beitrag von Tunix » 06.06.2003 20:21:34

Du darfst allerdings nicht vergessen, das Begriffe wie "Usability" und Ergonomie äußerst dehnbar sind. Was der eine als benutzerfreundlich empfindet, empfindet der andere als unbenutzbar. Du musst bei Deiner Argumentation auch bedenken, dass sich ein in Technik bewanderter Mensch durch eine "zu benutzerfreundliche" Oberfläche gegängelt fühlt, weil diese u.U. ein flüssiges Arbeiten unmöglich macht (unregelmäßig aufploppende Assistenten, blinkende Sprechblasen, geschwätzige animierte Büroklammern). Ich ärgere mich immer wieder über Programme, bei denen ein Spagat zwischen Funktionalität und Home-Entertainent versucht wurde (z.B. tanzende Radiergummis auf einer CD beim RW löschen, jedoch keine gescheite Fehlermeldung bei einer Unterbrechung des Löschvorgang).
Oftmals wird Deine sog. Usability durch eine Reduktion von Funktionalität und Eingriffsmöglichkeiten erkauft. Wenn man unter Usability eine "idiotensichere" Implementierung verstehen will, mit der jeder noch so unbedarfte User zurechtkommen soll, bedeutet dies zwangläufig eine Einschschränkung des Anwendungsbereichs. Unter Usability kann man aber auch, je nach Blickwinkel, eine hohe Anzahl von Anwendungszenarien verstehen, die ein System zu bewältigen vermag. Hier würde Usability bedeuten, dass man zwar das komplette Konzept mit mehr Mühe erlernen muss, aber dafür wesentlich mehr Möglichkeiten hat, auch im Hinblick auf Erweiterungen.
Nehmen wir einfach mal die eher statische Windows-GUI und die Linux-Shells als Beispiel. Unter Windows ist vieles einfach, was nicht die Möglichkeiten seiner Eingabemasken übersteigt. Alle anderen Szenarien, die die Möglichkeiten der Oberfläche übersteigen, werden aber zu einer Qual, wenn man sie bewältigen will (insbesondere Automatisierung). Die Linux-Shell hingegen wirkt zunächst angestaubt und kompliziert, weil man sich in einige Befehle einarbeiten muss und HowTos zu häufigen Begleitern werden. Hat man jedoch die Grundzüge verstanden, stehen einem schier unbegrenzte Möglichkeiten zur Verfügung. Beispiel: Der Router meines Kumples schickt bei jeder autom. DSL-Einwahl die aktuelle IP an seine Mail-Adresse, damit er auch von seiner Studentenbude aus, wo er einen volumenbegrenzen Zugang hat, auf den Router zugreifen kann, um von dort aus per SSH einen großen Download anzuschmeißen, ohne dass es seine Quota belastet und stattdessen die Flat daheim benutzt. Ein wirklich simples Skript. Unter Windows wüsste ich nicht, wie ich das mit Boardmitteln bewerkstelligen sollte.
Man kann es nicht allen recht machen. Im Falle von Debian wird einfach vorausgesetzt, dass man genügend Geduld und Motivation mitbringt. Es wurde nie primär für den imaginären 0815-DAU zusammengestellt, auch wenn es mittlerweile Bestrebungen gibt, dies zu ändern.
Es gibt auch kein allgemeingültig DAU-sicheres System, und IMHO auch keine Verpflichtung für ein Betriebsystem, ein solches zu sein, sofern es sich die Hersteller nicht gerade auf die Fahnen schreiben. Von daher sollte sich jeder das System heraussuchen, was am besten zu ihm passt.

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Natas12
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Beitrag von Natas12 » 07.06.2003 11:11:09

ich klinke mich mal ein:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 67-8604868

sehr anschaulich!
"In den reichen Ländern hat die Freiheit gesiegt - mit all den schrecklichen Folgen, die das für die anderen mit sich bringt und noch bringen wird. Die Demokratie ist auf andere Epochen verschoben." (L. Canfora)

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Beitrag von glar00k » 07.06.2003 12:39:51

Hi,

also ich habe mir gestern mal die Gnome HIG angeschaut und muss sagen, dass die sich wirklich Gedanken gemacht, damit die Entwickler konsistente und leicht benutzbare Programme schreiben. Wenn zunehmend nach dieser Entwickelt wird, könnte Gnome der Desktop der Wahl für eine wirklich Benutzerfreundliche Oberfläche sein. Denn was die UI Leute dort entworfen haben, macht auch wirklich sinn. Eine GUI nach den HIG ist wirklich auch für Grobmotoriker wie mich zu benutzen ... ;)

Gruß

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