Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Diskussion rund um unser Wiki.
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hikaru
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 12:23:15

debianoli hat geschrieben:Entfernt einfach die Verlinkung der vorgeschlagenen Vergleichsseiten und schreibt die Namen ohne Sprung-Url hin.
Meinst du damit nur die Namensnennung?:
Heise
oder die Angabe einer funktionierenden Domain ohne Link?:
heise.de
Letzteres fände ich ok, Ersteres hielte ich für grenzwertig schwammig.


Bleibt unabhängig vom konkreten Wikiartikel noch die Grundsatzfrage was mit sonstigen Links in Forum und Wiki passiert. Wann ist so ein Link "kommerziell" gemäß den Verhaltensregeln?
Nach meinem aktuellen Verständnis von Saxmans Regelauslegung finde ich allein in meinem Erfahrungsartikel zu einem Notebook [1] acht kommerzielle Links, denn die verweisen auf Websites von Unternehmen. Alle dienen als Quellenbeleg, genau wie die hier diskutierten Links. Wie gehen wir grundsätzlich damit um? Sind Quellennennungen erlaubt wenn sie auf kommerzielle Websites verlinken?

[1] Wiki-Artikel zum Thema Dell_Precision_M6500

debianoli
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von debianoli » 10.06.2013 12:31:15

hikaru hat geschrieben:
debianoli hat geschrieben:Entfernt einfach die Verlinkung der vorgeschlagenen Vergleichsseiten und schreibt die Namen ohne Sprung-Url hin.
Meinst du damit nur die Namensnennung?:
Heise
oder die Angabe einer funktionierenden Domain ohne Link?:
heise.de
Ich meinte Nennung der Domain ohne funktionierende URL, also heise.de ist ok, der vollständige und funktionierende Link nicht.

Du hast in dem Wiki-Artikel deine Empfehlungen immer als funktionierende Links eingetragen. Diese sog. Backlinks erhöhen den Ranking-Wert der genannten Seiten bei google, sind also bares Geld wert. (zumindest nach meinem Wissensstand zu SEO).

Edit: QUellen würde ich auch ohne funktionierende URL anlegen. Es geht dabei doch um die Belege für Behauptungen wie bei wissenschaftlichen Arbeiten üblich. Den Link kann jeder Interessierte selber kopieren und in die Adress-Leiste seines Browsers einfügen, sofern man das will.
Zuletzt geändert von debianoli am 10.06.2013 12:35:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Meillo » 10.06.2013 12:32:37

Ich finde es schade, dass in dieser Diskussion so Worte wie ``juristisch'' im Bezug auf die Forenregeln auftauchen. Die Forenregeln werden (in letzter Zeit?) doch gerne als eine Art von Gesetz, also als starre Regeln, angesehen. Aus meiner Sicht sind unsere Forenregeln dagegen Leitlinien, eine Art Forenethik, eine Netiquette, und ich glaube, dass sich dieser Charakter auch aus ihrem Wortlaut herauslesen lassen kann. Insofern tue ich mich mit diesen Diskussionen, in denen die Forenregeln wie Gesetzestexte zerpflueckt werden und man auf Details rumreitet etwas schwer. Nun, natuerlich muss man irgendwie diskutieren und sich einigen, aber es waere doch schoen, wenn dabei die Forenregeln eher als Leitbild wahrgenommen werden wuerden.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 12:38:28

hikaru hat geschrieben: Bleibt unabhängig vom konkreten Wikiartikel noch die Grundsatzfrage was mit sonstigen Links in Forum und Wiki passiert. Wann ist so ein Link "kommerziell" gemäß den Verhaltensregeln?
In deinem Artikel zu einem Dell Laptop werde ich eine Verlinkung auf die Dell Website nicht bemängeln. Ansonsten ist es so, wie von Meillo gerade angesprochen. Unsere Verhaltensregeln sind Leitlinien und sollten auch so wahrgenommen werden. Wir Mods geben uns Mühe sie dem Geiste nach auszulegen. Die Lösung die hier vorgeschlagen wurde, auf Links möglichst zu verzichten und nur die Namen zu nennen, finde ich in diesem Kontext sehr charmant. Das verhindert den Missbrauch recht effektiv.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Dogge » 10.06.2013 12:44:02

Mit URLs als Text ohne Verlinkung wäre ich auch einverstanden. Die Seiten ersatzlos zu streichen hätte ich Schade gefunden. Da ich vor kurzem selbst nach Notebooks gesucht habe und festgestellt habe, dass es ganz schön schwer ist mittlerweile welche ohne Windows zu bekommen kann ich eine Liste von Shops, welche das anbieten, nur gutheißen. Ich hätte mich gefreut, hätte ich das nicht in endlosen Startpage-Orgien zusammensuchen müssen.

Btw,
ein Shop wurde, sofern ich das nicht übersehen habe, noch gar nicht genannt: one.de bietet auch Notebooks ohne Windows an.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 12:56:09

debianoli hat geschrieben:Ich meinte Nennung der Domain ohne funktionierende URL, also heise.de ist ok, der vollständige und funktionierende Link nicht.
Klingt sinnvoll.
Meillo hat geschrieben:Ich finde es schade, dass in dieser Diskussion so Worte wie ``juristisch'' im Bezug auf die Forenregeln auftauchen.
Ich auch, aber es erschien mir nötig.
Meillo hat geschrieben:Aus meiner Sicht sind unsere Forenregeln dagegen Leitlinien
Diese "Leitlinien" leiten aber nicht, denn Saxman und ich haben den selben Text auf zwei völlig verschiedene Arten interpretiert. Zwei andere Diskussionspartner hätten sich deshalb auch heftig in die Wolle kriegen können. Ein Regelwerk darf solche Interpretationsspielräume mMn nicht offen lassen.
Saxman hat geschrieben:In deinem Artikel zu einem Dell Laptop werde ich eine Verlinkung auf die Dell Website nicht bemängeln.
Warum nicht? Wie verändert der Kontext deine Sicht auf die Verlinkung?
Du hast weiter oben geschrieben, dass du nach deinem eigenen Ermessen entscheidest. Mit dieser Autorität kann ich leben, ich würde dein Ermessen nur gern im Vorfeld einschätzen können.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 13:32:05

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:In deinem Artikel zu einem Dell Laptop werde ich eine Verlinkung auf die Dell Website nicht bemängeln.
Warum nicht? Wie verändert der Kontext deine Sicht auf die Verlinkung?
Du hast weiter oben geschrieben, dass du nach deinem eigenen Ermessen entscheidest. Mit dieser Autorität kann ich leben, ich würde dein Ermessen nur gern im Vorfeld einschätzen können.
Der Artikel selbst ist ein Erfahrungsbericht zu einem bestimmten Notebook eines bestimmten Herstellers. Da finde ich den Verweis auf den Hersteller in Ordnung. Das Gleiche, sehe ich bei einem Artikel zu Opera und einem Link auf die Opera Website. Da sind überall direkte Bezüge eindeutig, der Werbecharakter ist gering. Ich stelle mir bei solchen Sachen selber abstrakt die Frage: " Wie würde ich reagieren, wenn ein neu angemeldeter Benutzer die Links platziert hätte und was wird durch den Link bewirkt?". Damit, versuche ich die Betrachtung für mich objektiv zu halten. Wenn der "Werbecharakter" in dem Fall überwiegt, werden die Links kassiert. Stammbenutzer haben dabei einen kleinen informellen Bonus. So gehe ich in der Regel vor.

Ich kann auch anbieten vorher ein Feedback einzuholen, wenn du dir mit der Einschätzung meiner Reaktion unsicher bist. Was sich in dem Zusammenhang bewährt hat und bisher immer positiv aufgenommen wurde, waren vorherige Anfragen. Ich schau mir gerne im Vorfeld an, was geplant ist, und gebe meine Ansicht dazu bekannt. Das hat bisher immer gut funktioniert.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 14:27:53

Saxman hat geschrieben:Der Artikel selbst ist ein Erfahrungsbericht zu einem bestimmten Notebook eines bestimmten Herstellers. Da finde ich den Verweis auf den Hersteller in Ordnung. Das Gleiche, sehe ich bei einem Artikel zu Opera und einem Link auf die Opera Website. Da sind überall direkte Bezüge eindeutig, der Werbecharakter ist gering. Ich stelle mir bei solchen Sachen selber abstrakt die Frage: " Wie würde ich reagieren, wenn ein neu angemeldeter Benutzer die Links platziert hätte und was wird durch den Link bewirkt?". Damit, versuche ich die Betrachtung für mich objektiv zu halten. Wenn der "Werbecharakter" in dem Fall überwiegt, werden die Links kassiert. Stammbenutzer haben dabei einen kleinen informellen Bonus. So gehe ich in der Regel vor.
Ok, das klingt schlüssig. Nur warum überwiegt für dich im aktuellen Fall der Werbecharakter der Links?
Saxman hat geschrieben:Ich kann auch anbieten vorher ein Feedback einzuholen, wenn du dir mit der Einschätzung meiner Reaktion unsicher bist. Was sich in dem Zusammenhang bewährt hat und bisher immer positiv aufgenommen wurde, waren vorherige Anfragen. Ich schau mir gerne im Vorfeld an, was geplant ist, und gebe meine Ansicht dazu bekannt. Das hat bisher immer gut funktioniert.
Wie lege ich dir die Informationen im Vorfeld vor ohne sie zu veröffentlichen? Da du kontextsensitiv beurteilst müsstest du den gesamten Artikel kennen. Soll ich dir den Text vorher per PN zukommen lassen und auf dein ok warten? Was ist, wenn du gerade im Urlaub bist?

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Saxman
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 14:58:32

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Der Artikel selbst ist ein Erfahrungsbericht zu einem bestimmten Notebook eines bestimmten Herstellers. Da finde ich den Verweis auf den Hersteller in Ordnung. Das Gleiche, sehe ich bei einem Artikel zu Opera und einem Link auf die Opera Website. Da sind überall direkte Bezüge eindeutig, der Werbecharakter ist gering. Ich stelle mir bei solchen Sachen selber abstrakt die Frage: " Wie würde ich reagieren, wenn ein neu angemeldeter Benutzer die Links platziert hätte und was wird durch den Link bewirkt?". Damit, versuche ich die Betrachtung für mich objektiv zu halten. Wenn der "Werbecharakter" in dem Fall überwiegt, werden die Links kassiert. Stammbenutzer haben dabei einen kleinen informellen Bonus. So gehe ich in der Regel vor.
Ok, das klingt schlüssig. Nur warum überwiegt für dich im aktuellen Fall der Werbecharakter der Links?
Den Ausschlag gab die Wortwahl. Der ganze Abschnitt "Neugeräte" ging mir dann auch zu sehr in Richtung Werbung.
Die vielleicht übersichtlichste Suchmaschine findet sich auf Geizhals, Heise und noch einigen anderen IT-affinen Webseiten. (Es handelt sich dabei immer um die selbe Suchmaschine.) Daher ist diese Suchmaschine ein guter erster Anlaufpunkt.
Das könnte auch ein Werbeslogan sein.
hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Ich kann auch anbieten vorher ein Feedback einzuholen, wenn du dir mit der Einschätzung meiner Reaktion unsicher bist. Was sich in dem Zusammenhang bewährt hat und bisher immer positiv aufgenommen wurde, waren vorherige Anfragen. Ich schau mir gerne im Vorfeld an, was geplant ist, und gebe meine Ansicht dazu bekannt. Das hat bisher immer gut funktioniert.
Wie lege ich dir die Informationen im Vorfeld vor ohne sie zu veröffentlichen? Da du kontextsensitiv beurteilst müsstest du den gesamten Artikel kennen. Soll ich dir den Text vorher per PN zukommen lassen und auf dein ok warten? Was ist, wenn du gerade im Urlaub bist?
PM ist in dem Fall in Ordnung. Ich werde per jabber über PMs im Forum benachrichtigt. Falls ich nicht da bin, kannst du sicher gerne auch einen anderen Mod fragen. Ich hab das Wiki nur immer im Blick, deswegen fällt es mir im Zweifel relativ zeitnah auf. Die Rückfrage ist auch nur ein Angebot an dich und andere, keine Pflichtübung. Du minimierst damit einfach das Risiko von Diskussionen und potentiellen Frust.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 15:08:32

Saxman hat geschrieben:Den Ausschlag gab die Wortwahl. Der ganze Abschnitt "Neugeräte" ging mir dann auch zu sehr in Richtung Werbung.
Was stört dich daran?
Saxman hat geschrieben:
Die vielleicht übersichtlichste Suchmaschine findet sich auf Geizhals, Heise und noch einigen anderen IT-affinen Webseiten. (Es handelt sich dabei immer um die selbe Suchmaschine.) Daher ist diese Suchmaschine ein guter erster Anlaufpunkt.
Das könnte auch ein Werbeslogan sein.
Welche Formulierung schlägst du stattdessen vor, die sowohl transportiert, dass Geizhals und Heise die selbe Suchmaschine verwenden, eine Suche bei beiden also nicht nötig ist und die Fehlerquote geringer ist als bei Idealo?

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 15:43:46

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Den Ausschlag gab die Wortwahl. Der ganze Abschnitt "Neugeräte" ging mir dann auch zu sehr in Richtung Werbung.
Was stört dich daran?
Eben die Tatsache, dass Werbung für kommerzielle Projekte laut unseren Verhaltensregeln nicht gestattet ist. Die Auswahl ist selektiv, wertend und nicht hinreichend relevant für das Thema. Welche Suchmaschine der Leser benutzt, hat nichts damit zu tun ob das Notebook gut unter Debian bzw. Linux läuft. Da ist der Werbecharakter zu stark im Vordergrund.
hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben: Das könnte auch ein Werbeslogan sein.
Welche Formulierung schlägst du stattdessen vor, die sowohl transportiert, dass Geizhals und Heise die selbe Suchmaschine verwenden, eine Suche bei beiden also nicht nötig ist und die Fehlerquote geringer ist als bei Idealo?
Den Verweis auf eine empirische Studie mit hoher Signifikanz. Da es die aber sicherlich nicht gibt, würde ich eine neutrale Formulierung vorschlagen. Das beide die gleiche Suchmaschine verwenden, finde ich unkritisch. Wenn die Anbieter dann genannt werden, dann auch ohne Links, so wie eben hier im Thread von debianoli vorgeschlagen. Dann wäre für mich alles in Ordnung.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 16:09:38

Saxman hat geschrieben:Eben die Tatsache, dass Werbung für kommerzielle Projekte laut unseren Verhaltensregeln nicht gestattet ist. Die Auswahl ist selektiv, wertend und nicht hinreichend relevant für das Thema.
Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist die Nennung von Notebooksuchmaschinen nicht hinreichend relevant in einem Artikel über die Notebooksuche?
Saxman hat geschrieben:Welche Suchmaschine der Leser benutzt, hat nichts damit zu tun ob das Notebook gut unter Debian bzw. Linux läuft. Da ist der Werbecharakter zu stark im Vordergrund.
Also stört dich letztendlich, dass genau diese beiden Suchmaschinen dort genannt sind?
Nun, wenn ich mehr brauchbare Suchmaschinen kennen würde dann hätte ich mehr genannt. Die gibt es aber mMn nicht. notebookinfo.de hat z.B. noch eine, die halte ich aber aufgrund unpräziser Suchkriterien und teils nicht funktionierender Filter für nutzlos. Falls du noch weitere nützliche Suchmaschinen kennst würde ich mich über einen Hinweis freuen.
Gäbe es eine einzelne Suchmaschine die alle anderen überflüssig macht, so hätte ich nur diese eine genannt.

Dass ich also genau diese beiden genannt habe hat schlicht den Grund dass es nach meinem Ermessen nur diese beiden Sinnvollen gibt. Falls dir das nicht als Begründung reicht sind wir wieder am Anfang und ich muss fragen, was für dich eine über den Werbecharakter erhebende Relevanz ausmacht und wie du das mit dem Vorhandensein vieler kommerzieller Links im Forum vereinbarst.
Saxman hat geschrieben:Den Verweis auf eine empirische Studie mit ausreichender Signifikanz.
Alles was ich bieten kann sind rund fünf Jahre Marktbeobachtung ohne Quellennachweise, davon die beiden ersten Jahre eher sporadisch, die letzten drei intensiver, jeweils mit einer Tendenz zu eher kleinen Geräten bis 14".
Saxman hat geschrieben:Da es die aber sicherlich nicht gibt, würde ich eine neutrale Formulierung vorschlagen.
Dann tu das bitte!

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 16:38:47

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Eben die Tatsache, dass Werbung für kommerzielle Projekte laut unseren Verhaltensregeln nicht gestattet ist. Die Auswahl ist selektiv, wertend und nicht hinreichend relevant für das Thema.
Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist die Nennung von Notebooksuchmaschinen nicht hinreichend relevant in einem Artikel über die Notebooksuche?
Du fragtest warum der Werbecharakter überwiegt. In dem Kontext ist meine Aussage zu verstehen. Sie [die Auswahl] ist nicht hinreichend relevant genug um gegenüber dem Werbecharakter zu überwiegen. Für einen Link der ausreichen wäre habe ich bereits weiter oben ein Beispiel genannt. Ich bin kein Roboter in den du Daten einwirfst und dann Aktionen herauskommen. Das ist alles eine Sache der Abwägung.
hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Welche Suchmaschine der Leser benutzt, hat nichts damit zu tun ob das Notebook gut unter Debian bzw. Linux läuft. Da ist der Werbecharakter zu stark im Vordergrund.
Also stört dich letztendlich, dass genau diese beiden Suchmaschinen dort genannt sind.
Eine Linksammlung zu weiteren Anbietern hätte die Sache nicht besser gemacht. Gründe dafür wurden im Thread bereits erwähnt.
hikaru hat geschrieben:Dass ich also genau diese beiden genannt habe hat schlicht den Grund dass es nach meinem Ermessen nur diese beiden Sinnvollen gibt. Falls dir das nicht als Begründung reicht sind wir wieder am Anfang und ich muss fragen, was für dich eine über den Werbecharakter erhebende Relevanz ausmacht und wie du das mit dem Vorhandensein vieler kommerzieller Links im Forum vereinbarst.
Schlaflose Nächte bereitet das mir... :D
hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Da es die aber sicherlich nicht gibt, würde ich eine neutrale Formulierung vorschlagen.
Dann tu das bitte!
Etwas in der Art: "Als Notebook-Suchmaschine kommen beispielsweise die Notebooksuchen auf heise, Geizhals oder Idealo in Frage. Wobei die ersten beiden technisch auf der gleichen Grundlage basieren."

Ich denke ich habe jetzt meine Sichtweise hinreichen dargelegt und mit Beispielen untermauert.
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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 17:18:19

Saxman hat geschrieben:Du fragtest warum der Werbecharakter überwiegt. In dem Kontext ist meine Aussage zu verstehen. Sie [die Auswahl] ist nicht hinreichend relevant genug um gegenüber dem Werbecharakter zu überwiegen.
Du hast bisher gar keine Relevanzkriterien genannt die mich abschätzen ließen wann "der Werbecharakter überwiegt", sondern dich nur an Beispielen entlanggehangelt.
Saxman hat geschrieben:Ich bin kein Roboter in den du Daten einwirfst und dann Aktionen herauskommen. Das ist alles eine Sache der Abwägung.
Du erwartest aber, dass ich deine Enscheidung akzeptiere. Das kann ich, denn du bist der Mod.
Falls du darüber hinaus erwartest, dass ich deine Entscheidung respektiere, dann müsstest du mich in die Lage versetzen deine Entscheidung nachzuvollziehen. Das kann ich aber mit den mir aktuell vorliegenden Informationen nicht.
hikaru hat geschrieben:Ich denke ich habe jetzt meine Sichtweise hinreichen dargelegt und mit Beispielen untermauert.
Mit anderen Worten: Du bist diese Diskussion leid. Dann sind wir schon zwei.
Auf dieser Grundlage möchte ich ehrlich gesagt keine kollaborativen Projekte wie dieses Wiki bestreiten - zumindest nicht in meiner Freizeit.

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Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 17:28:47

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Ich denke ich habe jetzt meine Sichtweise hinreichen dargelegt und mit Beispielen untermauert.
Mit anderen Worten: Du bist diese Diskussion leid. Dann sind wir schon zwei.
Auf dieser Grundlage möchte ich ehrlich gesagt keine kollaborativen Projekte wie dieses Wiki bestreiten - zumindest nicht in meiner Freizeit.
Ich gebe mir Mühe dir hier drei Seiten lang meine Position darzulegen, mit Beispielen zu untermauern und zu begründen. Verzichte darauf meine Meinung durchzusetzen und bevorzuge Kompromisse. Da dies alles nicht zu reichen scheint, muss ich mich eben damit abfinden. Irgendwann bringt es nichts mehr weiter zu diskutieren. Ich empfinde das jetzt nicht als kritisch. Ich sehe einfach nur keinen Sinn darin weiter zu diskutieren. Der Kompromiss ist da, mehr kann ich hier nicht mehr erreichen.
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