Projekt: Grafischer Installer für Debian

Neuigkeiten rund um GNU/Linux
Antworten
Benutzeravatar
tuXXer
Beiträge: 20
Registriert: 05.04.2002 16:59:35

Na ja...

Beitrag von tuXXer » 05.05.2002 23:05:26

so ?
halte ich für ein gerücht..
was halt nicht passt, wird passend gemacht
Die meisten Spiele sind:

1. Extra für Linux neu entwickelte Spiele (s. TuxRacer)
2. Emulierte Spiele (Wine, WineX, Transgaming Wine usw.) - nicht besonders schön...
3. Executables von einem "toten" Spieleportierer, wo die Zukunft der Versionspflege ungewiss ist (Q3A, UT => Loki)

Ich meinte auch nicht, dass es keine Spiele gibt... Jedoch viele Spiele, die aus der MS-Welt beliebt sind und die man gern gewonnen hat, wurden erstens nicht nativ portiert und letztlich werden sie es auch nicht...

Benutzeravatar
TheCourse
Beiträge: 51
Registriert: 03.05.2002 15:06:15
Wohnort: Passau/Bayern

Beitrag von TheCourse » 05.05.2002 23:39:36

Ja, den Thread umzubennen wäre nicht verkehrt.

Da ich zwar schon ein, zwei Posts gemacht habe, aber mich als _Neuer_
noch vorstellen sollte:

Ich heiße Florian für alle die Nicks nicht so mögen wie ich,
bin im zweiten Jahr einer Ausbildung zum FI AW (wie glaube ich einige hier)
und bin eigentlich auf sehr mysteriöse Art zu Debian gekommen –
habe auf einer größeren Lan von einem Enthusiasten ein 6 CD _Notfall Installations-Kit_ bekommen,
und habe nach dem ich mit den Standard Linuxen nicht wirklich warm geworden bin mich voll und ganz in das System vernarrt. (trotz anfänglicher Hürden, die auch durch die sehr betalastigen CDs kamen)
Und wie es so Spielt habe ich mich vor kurzem in diesem Forum verirrt. :)

Soviel dazu.

Ich habe lange gebraucht bis ich den ganzen Thread durch hatte.. (naja fast :D)

Da wurde bestimmt viel richtiges gesagt, und einige Meinungen wurden schon hitzige vertreten,
doch nichts wird so heiß gegessen wie es auf den Tisch kommt.

Meiner Meinung nach gibt es für Linux / Debian Probleme die keine sein müssten,
je nach dem aus welchem Blickwinkel man das ganze betrachtet.

Um als Beispiel noch etwas auf die Installation/Administration zu kommen:
Besonders gut fand ich auch den Vorschlag mit der schon in zusammenhangstehenden Paketauswahl.
Auch hat mir das was Tunix zu Xeniam Desktop mit RedCarpet gesagt hat sehr gefallen.
Das ein grafische Tools auf jeden Fall eine Verbesserung sein kann,
aber die Konsole für aufwendigere Arbeiten schwer weg zu denken ist, scheint klar.

Bei meinem Beta Woody CDs (6CD-Set oben erwähnt) aber tasksel nicht funktionierte (und zu der Zeit auch noch ohne Telecoms XXL Sonntag für jede Minute Online bezahlen musste und deshalb nur die CDs genutzt habe) nur ein Basis System installiert wurde habe ich später für sehr gut befunden. Den wie schon einige sagten ist es noch lange nicht damit getan dies oder jenes auf seinen Rechner zu klopfen, der Tag danach ist entscheidend.
Und hier hat mir wie gesagt Debian vom Basis System sehr geholfen. Man konnte sich informieren was es denn so an Software gibt und apt löste dann sehr anfängerfreundlich die Abhängigkeiten auf und unterstützt bei der Konfiguration. So wächst man mit seinem System anstatt das man einen großen Haufen unhandlicher Software vorgesetzt bekommt.
Den Linux vergleiche ich gerne mit einem Berg der ständig wächst und für Leute die ganz unten anfangen müssen wird es immer schwerer den Berg zu erklimmen.
Ich habe kurz mal FreeBSD 4.3 & 4.5 versucht, und das erste was mir dabei auffiel war:
eine HW-Erkennung wäre in Debian auch was feines.
Wenn es so leicht gewesen wäre wie bei FB 4.5 hätte ich Debian wohl schon einige Zeit länger auf der Platte. Auf der anderen Seite muss ich sagen, das ich nach ersten Schwierigkeiten nach dem Griff zum Potato Install-Guide mehr über die Grundlagen von Computer gelernt habe als je zu vor. Den Computer sind nicht wirklich so einfach wie das M$ & MAC einem einreden wollen.

Auch hat mir das Thema Freiheit noch etwas zu denken gegeben.
Wie frei ist Linux wirklich. Wo hin soll es gehen, wo hin geht es.

Aber wie schon der in einem vorherigen Betrag verlinkte IX Bericht schön zeigte,
das sich Linux zum Server System bewegt hat. Was in dem Bericht als Ritterschlag von IBM
bezeichnet wird, kann man auch anders sehen:
Die großen wollen ihre eigenen UNIXe nicht mehr (aus Kostengründen?) weiter entwickeln,
und setzen auf Linux.
Das kann man auch ganz schön in den News etwa auf Heise verfolgen, wenn SW wie
Volume-Manager von IBM für Linux erscheinen etc...
Aber für mich is das eigentlich alles nicht so wichtig.
Ich finde Linux / Debian sehr spannend
Und freue mich das man so viele Server wie auch Anwendungen gibt.

Wie und ob Linux zum Massenmarkt kommt.. kann ich mir schwer vorstellen – leider.
Da hackt es an noch an vielen stellen. Darüber zu reden allein hilft auch nicht weiter,
man müsste schon auch aktiv mitprogrammieren können um mehr Manpower bereitstellen zu können.
Etwas in der Richtung was ich sehr interessant finde:
http://user.cs.tu-berlin.de/~tron/oss/s ... _part1.pdf
(gegen Ende ist ein sehr interessanter Teil zu M$)

Okay. Soviel dazu von mir. :D

Benutzeravatar
abi
Beiträge: 2219
Registriert: 20.12.2001 19:42:56
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Na ja...

Beitrag von abi » 06.05.2002 08:59:04

tuXXer hat geschrieben:

Die meisten Spiele sind:

1. Extra für Linux neu entwickelte Spiele (s. TuxRacer)
was spricht dagegen ?
2. Emulierte Spiele (Wine, WineX, Transgaming Wine usw.) - nicht besonders schön...
lol, was hast du gegen wine ? unter Wine laufen manche Spiele besser als Native (bei mir z.b. fetzt Quake3 mit wine vieeel geiler als das native port)

3. Executables von einem "toten" Spieleportierer, wo die Zukunft der Versionspflege ungewiss ist (Q3A, UT => Loki)
die Q3A Patches (sowie für Q3TA) werden von ID Software soweit ich weis selbst gepflegt.
Immer wenn ein neues PR Rauskommt, ist auch sofort ein Linux PR dabei..also sehe ich da wirklich kein problem (bei RTCW das gleiche)

Ich meinte auch nicht, dass es keine Spiele gibt... Jedoch viele Spiele, die aus der MS-Welt beliebt sind und die man gern gewonnen hat, wurden erstens nicht nativ portiert und letztlich werden sie es auch nicht...
viele spiele die man in der MS welt kennengelernt hatt laufen entweder mit wine oder native, wenn du dir die liste auf holarse angeguckt hast, wirst du feststellen das das wirklich nicht wenige sind.. (das sind auch meiner Meinung nach noch lange nicht alle !)

Benutzeravatar
Kalmar
Beiträge: 541
Registriert: 24.02.2002 15:45:36
Kontaktdaten:

Beitrag von Kalmar » 06.05.2002 20:03:19

So, ich geb dann auch noch meinen Senf dazu ;)

Ich benutz dieses System als reines DesktopSystem und Windows Ersatz..

Na klar, viele Spiele laufen nicht .. Das ist ein nahcteil, aber naja ich spiel in letzter zeit eh weniger, dafür surf ich halt mehr im Netz :roll:

Und da es Opera auch für Linux gibt und auch ein paar ICQ Clienten..
Naja, zum Thema:
Grafischer Installer, wäre schön.
Ich bin auch mit der normalen Variante gut klargekommen, ohne große Vorkenntnisse von Linux zu haben.

zum rest steht hier schon seehr viel ;)

@try
schaumal, mit wine zu arbeiten is nich da sgelbe vom ei, denn was sagen sich denn bitte die Spielefirmen?
Wir bringen ne win version raus. Schön und gut damit erreichen wir schonmal 90 Prozent unser potentiellen Kunden
DIe andren 10 % die unter Linux spielen wollen, dazu der Aufwand? WO es doch Wine gibt..
(und auch mit wine geht vieles nich oder nur schlechter als unter win)

Benutzeravatar
encbladexp
Beiträge: 49
Registriert: 20.07.2002 19:44:24
Kontaktdaten:

Re: Projekt: Grafischer Installer für Debian

Beitrag von encbladexp » 26.07.2002 18:10:09

Ich finde das ist keine schlecht idee, insofern auch eine automatisch Hardwareerkennung Dabei wäre. Dann könnte Linuxeinsteiger (Umsteiger) auch Debian verwenden, ein Anfang wäre zum Beispiel der ProgrenyDebian Installer, natürich sollte dieser nicht das Textbasierende Profitool ersetzten! Aber es wäre ein erste schritt richtung Benutzerfreundlichkeit!

mfg Stefan Betz

Benutzeravatar
domo
Beiträge: 268
Registriert: 11.07.2002 18:18:27

Beitrag von domo » 27.07.2002 22:58:00

Ich habe soeben diesen ganzen Thread durchgelesen - ok, zum Teil überflogen und mir fällt auf, dass alle vom User sprechen, als ob dieser User aus einer homogenen Gruppe käme. Dem ist jedoch nicht so:

So aus dem Ärmel geschüttelt teile ich die User mal in drei Gruppen ein.

a) "grosse Masse": Hat noch nie ein OS auf einem PC aufgesetzt. Zu Hause steht ein PC, da war Window$ vorinstalliert, am Arbeitsplatz wird der Rechner vom hausinternen Support betreut.

b) "Hacker": Hackt mal schlechter, mal besser auf seinem System rum, ob Window$, Linux, MAc etc. und klickt und tippt und liest und fragt so lange, bis es läuft oder aber sie genug hat und wieder Window$ benutzt.

c) "Profi": Muss zuverlässig und schnell Sytem installieren und konfigurieren, tut das immer wieder.

Ich denke mal, dass in diesem Forum wenige aus der Gruppe a) teilnehmen, den die haben ihr Window$ sja schon installiert. Denen ist es
egal ob grafischer Installer oder was. Dass Linux im Desktopbereich keinen grösseren Marktanteil hat liegt wohl hauptsächlich daran, dass Micro$oft eine extrem viel grösseres Marketingbudget hat. Und war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben: Die grosse Masse a) folgt dem Trend, dem Geld, dem, was alle machen, ob gut oder schlecht.

Und vielleicht noch ein Vergleich mit dem Auto: Die wenigsten warten ihr Auto selber, für das gibt es die Garage. Beim Computer scheint mir, dass viele hier anehmen, jede und jeder solle in Stande sein, sein OS zu installieren und zu warten. Nein!

Das ist genau die Stärke von Linux und von Debian: Ich kann einem Menschen, der null Interesse am Comuputerinnenleben hat seinen Computer installieren, ihm zeigen, wie er sich einlogen kann und ihn alleine weiterwerkeln lasssen. Ich weiss für sicher, dass er mir keine Systemdateien überschreiben wird (und wird selber mehr als froh sein, wenn ich ihm versichere, dass er nichts falsch machen kann).

Und wenn diese Person dann noch Grafiken erstellen will, so tippe ich apt-get install gimp und wünsche viel Spass....

Und um zum Thema dieses Threads zu kommen: Ob grafische oder textbasierte Installation ist einerlei, das machen Gruppe b) und c) selber mit sich aus, wenn genügend Interesse da ist, wird sich sicher jemand hinsetzten und ein enstprechendes Packet schreiben. Aber mit Marktanteil und Verbreitung von Linux hat das herzlich wenig zu tun.

Der Installer von woody ist der beste, den ich je gesehen habe. Wenn ich auf älterer, exotischer Hardware ein System aufsetzte, bin ich froh um diesen Installer, der mir sogar erlaubt, in die Shell zu wechseln - und sei es nur um ein ping zu versuchen.

(Das waren nur ein paar Gedanken, als ich diesen Thread durchlas. Einige Ideen stammen nicht von mir - ich habe sie beim stöbern im Netzt irgendwo gelesen.)

Benutzeravatar
domo
Beiträge: 268
Registriert: 11.07.2002 18:18:27

Beitrag von domo » 27.07.2002 23:23:50

Nachtrag:

Den Gamern empfehle ich eine separate Window$ Partition (Harddisks sind ja billig!)

oder aber eines der besten Games überhaupt: "Hacking Debian"

Have fun. :-)

Benutzeravatar
Bogus
Beiträge: 13
Registriert: 22.07.2002 18:10:08
Lizenz eigener Beiträge: GNU General Public License
Kontaktdaten:

Beitrag von Bogus » 27.07.2002 23:32:24

hmm .... hi ;)

also ich bin seit kurzem erst hier. Kann nicht so ganz dein geschriebenes Teilen.

Hab diese Woche Debian "woody" bekommen. Muss dazu sagen, das ich kein Anfänger in Sachen Linux bin. Bin mit SuSE vorbelastet *g*

Also ich gleich mal geschaut im Netz nach DebianSeiten, bin auf debian.org und auch auf einen IRC-Channel gestossen. Da also mal rein, da ich gleich mein erstes Problem mit einer Libary-Paket hatte habe ich da auch nach einer Antwort gefragt. Erst sagte man mir, das diese Lib gar nicht gebraucht würde, dann sollte doch mal net-ISO versuchen.

Um es kurz zumachen, ich denke die hatten noch weniger Ahnung als ich von Debian oder wollten mich einfach nur Ver**schen. Ich habe in der Zwischenzeit eine neue CD bekommen vom Händler und schwupps ging es auch mit der Installisation. Dann bin hier gelandet ;) Und habe auch sehr viel mehr Hilfe gefunden als in dem IRC-channel.

Was ich damit sagen will, auch wenn man sich als "LinuxExperte" ausgibt und über SuSe und consorten auslässt, ist man noch lange kein Profi in Sachen Linux. Windows kann man auch ohne fremde hilfe installieren, wenn man will ;)

Für mich sind die meisten User einfach nur zu Faul oder halten sich für was besseres und behandeln "Newbies" nicht grade gut.

Wenn debian so einen graf. setup bekommen würde, hätte ich nichts dagegen, nur bitte lass den textbasierenden drinne. Nicht denselben Fehler machen wie SuSe mit Yast1. Denn deshalb bin ich nur hier ;(
Greeetings

Bogus
------------------------
PinguinsReisen.de P
------------------------------------------------
OPEN AND FREE YOUR MIND

mbanck
Beiträge: 7
Registriert: 10.07.2002 14:04:01

Beitrag von mbanck » 30.07.2002 13:19:37

Hi,

Nachdem ich jetzt den ganzen Thread gelesen habe, hier ein paar Anmerkungen:

1. Sarge wird *nicht* mit der Installationsroutine von woody kommen, sondern mit debian-installer und/oder PGI

2. Mit PGI gibt es *jetzt* einen graphischen Installer mit Hardwareerkennung für Debian. Es gibt pre-woody-betas und vermutlich bald eine mehr oder weniger offizielle woody-PGI-CD

3. Wenn man die Suggests: von xserver-xfree86 *vorher* installiert (discover et.al.), dann hat man Hardwareerkennung bei der X Konfiguration

4. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird aptitude dselect als Paketmanager in Sarge ablösen. Für woody kam der Übergang leider knapp zu spät.

5. Das Problem mit dem graphischen Installer ist nicht das "ob", sondern das "wer", "wann" und "wie". Hierzu der momentane Chef von d-i:
| > | Are you planning something around graphical frontend for
| > | installation?
| >
| > hopefully, yes.
|
| FB + bogl I guess?

either that or gtkfb or whatever people decide to use. ATM, the UI is
not my top priority, though I try to keep it in the back of my head.
Debian-Installer basiert auf debconf als UI. Es ist also wie mit dem Rest in Debian: Wenn jemand ein graphisches Frontend für debconf (gab es schon mal, war aber instabil) oder etwas ähnliches wie synaptic schreibt, dann ist das prima. Die meisten Entwickler brauchen das aber nicht und deshalb stecken sie da auch nicht ihre Freizeit rein, sorry.

6. Mit FAI, autoinstall (und noch einem dritten, von dem ich den Namen vergessen habe), dpkg --get-selections und einem Backup der debconf-database stehen verdammt gute Tools zur Verfügung, um Debian auf meheren Rechnern zu installieren/zu klonen. Habe ich aber noch nicht selber ausprobiert.

so,

michi

denisoliver
Beiträge: 13
Registriert: 05.08.2002 12:34:45
Wohnort: ruhrgebiet

Beitrag von denisoliver » 05.08.2002 13:21:01

der progeny installer ist ganz ok, zumal er eine sehr schön einfache konfiguration des monitors erlaubt. der erblüht grad auch wieder zu neuem leben im rahmen von DeMuDi, der debianbasierten multimediadistribution des agnula-projektes ( auf die disti warte ich wirklich , das ist ja noch immer voll die lücke unter linux ) http://www.agnula.org.

Benutzeravatar
glatzor
Beiträge: 1769
Registriert: 03.02.2002 19:01:46
Wohnort: Vierkirchen bei München

Beitrag von glatzor » 06.08.2002 08:34:12

Ich habe den Sinn einer Multimedia Distru bis jetzt noch nicht erkennen können, da die Auswahl an Programmen in diesem Bereich so gering ist, dass fast jede Distru sie schon beinhaltet.

denisoliver
Beiträge: 13
Registriert: 05.08.2002 12:34:45
Wohnort: ruhrgebiet

Beitrag von denisoliver » 06.08.2002 15:49:04

DeMuDi will nicht nur vorhandene Sachen bündeln, sondern auch besser ineinander integrieren. ausserdem sollen wohl zusätzliche apps programmiert werden. das ganze wird im übrigen mit knete von der eu gefördert und bleibt afaik open source. das kann ja nur von vorteil sein für diesen bereich und linux insgesamt.

abrams
Beiträge: 3
Registriert: 11.07.2002 19:21:56

gegen die verblödung der Menscheit....

Beitrag von abrams » 20.08.2002 13:49:08

nur ein paar kurze Worte:

wenn man den Menschen ein komplexes System vorsetzt, sollte man ihnen nicht vormachen, dass das nicht so wäre! Auch sollte man das nicht hinter bunten Bildern verstecken.
Ich bin ein absuluter Verwechter von GUI's, kann es aber nicht gutheißen, das jeder DAU sich für einen Admin hält. Bei einer falschen Konfiguration kann ein Unixsystem ein ernsthafte Gefährdung für die persönlichen Daten sein, da es nicht einfach abstürtzt, sondern in so einem Fall einem Außenstehenden den Zugriff gewährt. So kann doch nur die Lösung lauten, das man sich umhört und den weniger Bedarften die eigene Hilfe beim Installieren von Debian anbietet um ihnen die Unsicherheit beim <enter> drücken zu nehmen.

Meine persönliche Erfahrung im Bekanntenkreis spricht zumindest dafür. Ich kenne keinen unzufriedenen Debian-User auch wenn nur wenige von ihnen Debian wirklich selber installieren würden.

MfG,

abrams.

ppresser
Beiträge: 18
Registriert: 30.08.2002 12:50:10
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von ppresser » 30.08.2002 22:58:04

wieso grafischer Installer - man macht ja auch keine Fahrschule mit einem Ferrari...

debian ist schon irgendwie die Königin unter den Linuxen,
und wer seine Königin liebt -der liest und versteht sie irgendwann

Aber im Ernst, wer grafische Installer mag, kann sich ja ein SuSE oder Mandrake drauftun
und für die das Versuchskaninchen spielen. Irgendwann wird ers satt haben, ständig gegen ein
"SuSE-config" anzukämpfen, neue Updates reinzuspielen, neue Rechner kaufen ("weil der alte plötzlich nicht mehr ausreicht").

NeinNein, bleibt lieber auf eurer Königs-Linie (passender König wäre vielleicht OpenBSD)
und treibet mächtig Inzucht, auf dass man sich auf die Kinderlein freue...

Allerdings, wie es einem Knoppix in Richtung automatischer Erkennung vormacht - das wäre schon luxuriös
aber bitte nicht mehr, sonst hat man wieder ein vollgemülltes System


meine Verehrung ;)
Wer zum Teufel ist Bill Gates ???

Benutzeravatar
Six
Beiträge: 8066
Registriert: 21.12.2001 13:39:28
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Siegburg

Beitrag von Six » 11.09.2002 03:04:33

Gute Güte, ist das Ding lang geworden...
mbanck hat geschrieben: [schnipp]

2. Mit PGI gibt es *jetzt* einen graphischen Installer mit Hardwareerkennung für Debian. Es gibt pre-woody-betas und vermutlich bald eine mehr oder weniger offizielle woody-PGI-CD

[schnapp]
Meinst du pre-sarge? Und hat sich da was getan?

Benutzeravatar
pdreker
Beiträge: 8298
Registriert: 29.07.2002 21:53:30
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: Nürnberg

Warum [i]mich[/i] der Installer nicht interessiert...

Beitrag von pdreker » 11.09.2002 03:40:12

Six hat geschrieben:Gute Güte, ist das Ding lang geworden...
Ferkel :lol:
wintermute:/var/log# ls -l installer.log.1
-rw------- 1 root root 1722 Dec 13 2000 installer.log.1
Das System war dann ca. 4 Wochen auf stable (slink?), dann habe ich irgendein Programm Update gebraucht, und bin auf unstable gegangen (Das hatte ich vor der Installation auch schon drauf, testing gab's da noch nicht). Seitdem läuft das Ding. Mittlerweile sind wahrscheinlich einige GB an Updates durch das System gelaufen, 2 komplette Mainboard/Prozessor Upgrades haben stattgefunden, und die Originalplatten sind auch irgendwo anders untergebracht worden. Die einzige Konstante in meinem Rechner ist die Debian Installation, ansonsten ist nix mehr aus der Zeit der Installation übrig geblieben. Ich update das System alle 2-14 Tage auf die aktuelle unstable... dabei habe ich die "Perl Woes" erlebt (innerhalb von 2 Monaten 3 Perl Updates, die alle debconf/apt unbrauchbar machten), ich habe von XFree 3.2 (?) auf 4.2.1pre1 geupdated, das System zwischen Gnome, KDE1/2/3 und enlightenment hin- und her bewegt, bin mit Modem, ISDN und DSL/Router ins Netz gegangen und so weiter. Alles ohne Neuinstallation...
Ohne jetzt irgendwelche Beweise dafür zu haben, nehme ich an, dass es bei vielen Debian "Power-Usern" (was auch immer das ist) ähnlich aussieht. In irgendeiner Mailinglist habe ich 'mal gelesen, dass der Installer von Debian so "archaisch" ist, weil jeder User ihn nur einmal benutzt ;-), ergo hat(te) niemand so recht Lust da viel Arbeit reinzustecken.

Versteht mich nicht falsch, ich sage nicht, dass man den Installer nicht braucht, und erst recht nicht, dass man keinen grafischen Installer braucht, aber wenn man Breitband hat (und das werden ja auch immer mehr), dann benutzt man den Installer halt kaum...

Aaaaber: das Ziel ist ja "Total World Domination", und da kann es sicher nicht schaden, wenn man die Rekrutierungsgeschwindigkeit mit einem schnittigen grafischen Installer erhöht... :lol: Viel wichtiger ist aber IMHO, dass es einen "Boot'n'Play" Installer gibt. Ob der jetzt grafisch ist, TextMode oder per Telepathie arbeitet ist egal: CD rein, 20 Minuten warten (zwischendurch CDs wechseln ist OK), einloggen, fertig 8O Das wäre traumhaft!

Patrick
Definitely not a bot...
Jabber: pdreker@debianforum.de

Jano
Beiträge: 3
Registriert: 15.09.2002 18:56:23

Freiheit, Flexibilität und Leistungsfähigkeit

Beitrag von Jano » 15.09.2002 21:05:03

Es geht mir um Freiheit, Flexibilität und Leistungsfähigkeit und dies alles im mehrdeutigen Sinne. So viel zu den Zielen. Aber wie erreicht man sie?

Wenn ich mir Windows ansehe, sehe ich das das Problem von Windows nicht ist das es eine grafische Oberfläche hat, das Problem von Windows ist auch nicht das es grafische Konfigurationsutilities hat, es hat einfach ganz andere Probleme. Den falschen Hersteller, schlechte Defaults, fehlende Freiheit im mehrdeutigen Sinn und Alternativlosigkeit. Deshalb grafische Oberflächen oder grafische Konfigurationen oder automatische Hardwareerkennungen zu verdammen trifft nicht das eigentliche Problem.

Auch bei SuSE ist nicht das Problem das sie eine Vorauswahl an Software treffen oder ein grafisches Konfigurationsutility haben, sondern das ihre Vorauswahl zuviel Software betrifft und zuviele Dienste und das ihr grafisches Kofigurationsutility einem Einstellungen durcheinanderwürfeln kann. Das liegt aber nicht daran das sie eine Vorauswahl treffen oder ein grafisches Konfigurationsutility haben sondern einfach daran das sie die Sache falsch anpacken.

Deshalb sollte man nicht ein Anti-Windows oder eine Anti-Suse Distribution erstellen die alles genau andersrum macht.

Man darf sich schon die eine oder andere Idee holen, denn das Negative das muß man nicht übernehmen, man sollte es sogar unbedingt unterlassen.

Was ich mir vorstelle ist ein System das man textbasiert sowie grafisch installieren kann. Ein System das meine Hardware einrichten kann aber dies nur tut, wenn ich das auch möchte. Ein System das sich sowohl grafisch wie auch textbasiert administrieren lässt. Ein System das sich an Endanwender genauso richtet wie an Systemadministratoren, weil jeder auf seine eigene Art und Weise damit arbeiten kann.

Also ein System das mir nicht vorschreibt wie ich zu sein habe oder was ich wie zu tun habe sondern ein System das mir meine Entscheidung selbst überlässt. Und ein System das mit guten Defaults kommt. Dies ist für mich Freiheit der eigenen Entscheidung, Flexibilität und auch Leistungsfähigkeit, das zu leisten was derjenige der das System nutzt sei es Admin oder User braucht und möchte.

Diese konsequente Zweigleisigkeit ist denke ich sehr wichtig. Als kleines Beispiel: Ich muß die Möglichkeit haben mit lynx zu surfen genauso wie mit Mozilla, alles andere wäre eine unnötige Beschränkung.

Es ist z.B. einfach nicht wahr das grafische (teil)automatisiert durchgeführte Konfigurationen immer unsicherer oder schlechter sind als Textbasierte. Es ist erstmal eine Frage der Defaults, zweitens eine Frage der Umsetzung und drittens ganz Entscheidend eine Frage des Anwenders, wenn ein nicht so versierter Anwender grafisch etwas administriert z.B. Samba, dann ist es noch lange nicht gesagt das er es textbasiert besser hätte machen können, ganz im Gegenteil beim grafischen automatisierten kann man ihm unter die Arme greifen, z.B. den share nicht Internetweit sondern Intranetweit freigeben als Default.

Versierte Anwender und natürlich Administratoren sollten aber wissen was sie tun und werden sich daher und auch um einfach Zeit zu sparen für die textbasierte nichtautomatisierte Konfiguration entscheiden und es dort natürlich noch besser einstellen als es das grafische Utility tun könnte.

Dies bedeuted aber nicht das man jeden dazu zwingen sollte es den Administratoren gleichzutun, man sollte ihnen die Möglichkeit geben, aber sie zu zwingen ist keine Lösung, wirklich nicht.

Also insgesammt möchte ich ein System das für Anfänger und Fortgeschrittene sowie Profis gleichermassen geeignet ist, ich denke das ist möglich solange man konsequent zweigleisig fährt und niemandem etwas aufzwingt.

ernohl
Beiträge: 1197
Registriert: 04.07.2002 08:11:56
Wohnort: HL

Re: Warum [i]mich[/i] der Installer nicht interessiert...

Beitrag von ernohl » 15.09.2002 21:24:54

pdreker hat geschrieben:In irgendeiner Mailinglist habe ich 'mal gelesen, dass der Installer von Debian so "archaisch" ist, weil jeder User ihn nur einmal benutzt ;-), ergo hat(te) niemand so recht Lust da viel Arbeit reinzustecken.
Sorry für die blöde (aber wirklich ernstgemeinte) Frage: Wovon redet ihr eigentlich, wenn ihr "Installer" sagt? Ich habe noch nicht so lange mit Debian zu tun (ich weiß erst seit diesem Jahr, dass es Debian überhaupt gibt), Linux war für mich lange Suse und das fand ich nie wirklich benutzbar, allerdings komme ich auch nicht aus der Winzigweich-Welt
Ich habe mein System (so weit, wie es jetzt ist) mit vielen Verständnisproblemen und Irrwegen wirklich von scratch aufgesetzt. An etwas anderes als wget, dselect und apt kann ich mich nicht erinnern.
Also nicht falsch verstehen und ganz ernsthaft gefragt: Was ist der Debian-Installer?
Gruß
ernohl

regenbogen
Beiträge: 12
Registriert: 24.07.2002 17:09:32
Wohnort: Kassel

Dafür!

Beitrag von regenbogen » 16.09.2002 04:58:27

Hi alle!
Nachdem ich mich durch diesen Thread durchgekämpft habe, gebe ich jetzt auch noch meinen Senf dazu:

@ernohl
Ich hab auch recht wenig Ahnung von Linux, aber der Installer ist das Frontend, das das Basis-Betriebssystem auf deinen Computer aufgespielt hat. Du bootest ja z.B. mit der CD und direkt nach dem Eröffnungsbildschirm (no warranty, boot-parameter, ...) startet der Installer. Der fragt dich nach Sprache, Tastatur, Kernel-Version, Partitionen, blablabla, und endet sobald du das erste Mal von der Festplatte bootest. Danach schließt sich bei Debian die Basis-Installation und Konfiguration an, aber das ist dann schon gar nicht mehr der Installer, oder? Bei mir ging die Installation an diesem Punkt nämlich einfach auf englisch weiter. Soweit meine Erklärung dazu, bin für Berichtigung immer zu haben.

@Diskussion um die Nützlichkeit eines gra. Installers
Die grafische Aufbereitung macht es dem ungeübten Blick sicher leichter, sich zurechtzufinden, aber viel wichtiger finde ich die Möglichkeit der Anwendung von Masken. Durch geschickte Formulare, die es auszufüllen gilt, bekommt der Anwender sofort einen Überblick über das Problem, bzw. die Fragestellung.
Hier greift ja auch gute alte Windows-Logik mit Checkboxen für multiple Auswahl und RadioButtons als ausschließende Wahl. Auch der Festplatten-Kuchen (so unnötig er auch ist, weil es steht doch alles da) hat sich sehr bewährt und könnte auch ein grafisches Partitionieren ermöglichen.

Es hakt natürlich an verschiedenen Stellen und auch der 'DAU' wird bei Linux immer wieder auf die Konsole stoßen, aber irgendwo kann man ja mal anfangen, es wäre doch nett, ein grafisches Display auch zu nutzen in seinen Möglichkeiten. Nicht von heute auf morgen, aber dieses Tool darf ja auch wachsen und sich verbessern. Wie eingangs schon beschrieben, ist die Übersetzung von Debian ins Deutsche auch noch nicht vollständig, trotzdem ist es ein Ziel, auch wenn ich es nicht unbedingt brauche.

Selbstverständlich wird Debian den Anwender nie einfach so mit einer grafischen Oberfläche überraschen, sondern ihm (oder ihr) die Wahl lassen, wie er (oder sie) installieren möchte. Das war noch nie Debians Strategie. Dort wo Abwärtskompatibilität technisch nicht möglich ist, wird sogar ein riesen Aufwand betrieben, die Folgen irgendwie einzudämmen.

Andererseits finde ich das Argument auch seltsam, die sogenannte 'Man-Power' nicht vergeuden zu wollen. Zunächst ist Debian ja kein Unternehmen, die Leute machen das ja freiwillig. Und wenn jemand Lust hat, die grafische Oberfläche zu programmieren oder einzuhacken, dann wird niemand kommen und sagen:"Nee, das darfste nicht, weil wir haben noch so viele Probleme in diesem und jenem Bereich oder Paket."

Grüße
Timmi

ernohl
Beiträge: 1197
Registriert: 04.07.2002 08:11:56
Wohnort: HL

Re: Dafür!

Beitrag von ernohl » 16.09.2002 09:36:50

regenbogen hat geschrieben:Du bootest ja z.B. mit der CD und direkt nach dem Eröffnungsbildschirm (no warranty, boot-parameter, ...) startet der Installer.
Nö, ich habe niemals nicht eine CD gehabt. Hatte alles (von 3 Installations-Floopy-images, die auf der HD lagen, abgesehen) alles direkt übers Netz gemacht. Flatrate macht's möglich. ;-)
regenbogen hat geschrieben:Der fragt dich nach Sprache, Tastatur, Kernel-Version, Partitionen, blablabla, und endet sobald du das erste Mal von der Festplatte bootest. Danach schließt sich bei Debian die Basis-Installation und Konfiguration an, aber das ist dann schon gar nicht mehr der Installer, oder?
Wenn nur dieser Teil der "Installer" ist (was ich eben auch nicht weiß), dann halte ich ehrlich gesagt jede Diskussion darüber für ziemlich überflüssig. Wenn ich mich recht erinnere (ist nun doch schon einige Zeit her), war dieser Teil doch soundso pseudografisch. Das reicht doch auch für den "Otto-Normal-User", wenn er unbedingt selbst installieren will, oder?
Gruß
ernohl

Jano
Beiträge: 3
Registriert: 15.09.2002 18:56:23

nicht nur das

Beitrag von Jano » 16.09.2002 14:14:03

@ernohl

Ja, der Installer ist nur dieses Tool auf den Disketten. Aber es geht auch nicht darum, und da ist das Topic einfach falsch, ob man das gleiche tool jetzt statt 16 in 16 millionen Farben rausbringt.

Sondern um etwas ganz anderes, ob es leichter werden soll. Automatische Hardwareerkennung und Einrichtung, und halt so nette Dinge wie "wollen sie eine Deutsche Tastaturbelegung (mit Euro), ---> wenn ja, "möchten sie dazu noch die Programmausgaben in Deutsch?"... und das klappt dann auch, also mir wäre soetwas lieb, ich vergesse immer wieder wie ich die localisierung durführen mußte, man kann sich nicht alles merken, der Computer darf einem auch mal Arbeit abnehmen. Naja und die Diskussion entwickelte sich weiter ob z.B. grafische admin tools praktisch wären, also später nach der Installation. Und natürlich alles optional das ist klar und sehr wichtig.

Also es ging nicht nur um grafisch oder nicht.

Benutzeravatar
x-eniac
Beiträge: 660
Registriert: 12.03.2002 16:08:54
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Beitrag von x-eniac » 16.09.2002 15:01:54

Am wichtigsten ist für mich das opotional
Ich weigere mich einfach X auf einen Server zu installieren Aber so TUI Tools wie modconf&Co. sind schlichtergreifend Genial.

Ich hoffe das sich Ansätze wie die Ximian-Setuptools durchsetzen werden.
Da es auch idiotisch ist das jedes Linux ander Configtools hat.
Webmin wäre da auch ein tolles Aushängeschild. :D

Wichtig für solche Tools ist aber, das ich immer noch per Hand rumhacken darf, ohne das dir GUIs/TUIs durcheinander geraten.
Was nei RH und SuSE nicht der Fall ist, und der Grund für meinen Umstieg auf Debian war :twisted:
Traue niemanden der nicht einmal bis 2 zählen kann!
Meine Jabber ID: xeniac@jabber.at

Jano
Beiträge: 3
Registriert: 15.09.2002 18:56:23

jup

Beitrag von Jano » 16.09.2002 18:31:51

x-eniac du hast die ganze Sache auf den Punkt gebracht.

Zumindest meiner Meinung nach.

Benutzeravatar
Armin Hassenpflug
Beiträge: 23
Registriert: 04.04.2002 18:26:02

Es ist die Paketauswahl

Beitrag von Armin Hassenpflug » 17.09.2002 14:26:26

Es ist die Paketauswahl

Es wundert mich, wie bei dieser Diskussion das Herzstück von Debian unbeachtet links liegen gelassen wird. Debian hat viele und gute Pakete und ein gutes Paketmangament. Ein dazu passendes und ebenwürdiges Frontend fehlt aber. siehe auch:

http://www.debianforum.de/forum/viewtop ... c&start=45

Vor allem fehlt ein Tool, mit dem man leicht eine "eigene", bootfähige Distribution erstellen kann. Es müßte die wie oben geforderte leistungsfähiges Paketauswahl nutzen können, um

-> virtuell Pakete auswählen zu können,
-> und diese dann als Gruppen zusammenzufassen können (z.B. Meine_Desktop_Auswahl).

Weiter müßte man

-> Parameter festlegen können (z.B. Papierformat, Gateway, DNS, ...)
-> Abfragemasken für variable Parameter erstellen können (z.B. IP, Rechnername, ...)
-> diese Masken in verschiedene Installationsprogramme einbinden können (z.B. eine grafische oder textorientierte Installationsroutine)
-> spezifische Konfigurationen berücksichtigen können (z.B. eigener Kernel, zu installierender Bootmanager...)
-> die Konfiguration vom aktuellen System für eine Notfalldiskette festzuhalten können: dpkg --get-selections + systemspezifische Änderungen (IP-Adresse, Gateway, geänderte Konfigurationen in /etc, ...)
- > die Paketgruppen schon auspacken können, so daß sie nur noch mittels tar bzw. cp auf den neue Rechner schnell übertragen werden können. (Natürlich müssen dann Systemspezifische Eintrage wie IP-Adresse per Skript nachgetragen werden).

Je einfacher es geht, desto mehr Routinen wird es geben, die mit einer offiziellen Installationsroutine in Konkurenz treten. Der Neuling kann dann auf eine Installationsroutine wie bei Suse hoffen; der Administrator seine Konfiguration leichter auf mehrere Rechner klonen.

Benutzeravatar
suntsu
Beiträge: 2947
Registriert: 03.05.2002 10:45:12
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: schweiz
Kontaktdaten:

Beitrag von suntsu » 17.09.2002 14:35:31

Armin Hassenpflug hat geschrieben:Der Neuling kann dann auf eine Installationsroutine wie bei Suse hoffen
Kann er auch auf tools wie in suse hoffen(ala yast), damit er keine config-files mehr editieren darf? ;)

Also ich finde die Installation gut, und auch für einen newbie(Literatur und Interesse vorausgesetzt) machbar.

Armin Hassenpflug hat geschrieben:Ein dazu passendes und ebenwürdiges Frontend fehlt aber. siehe auch
apt-cache search paket
apt-get install paket

;)

Ich habe anfangs auch dselect/aptitude benützt, bin aber zum schluss gekommen das es für mich nichts besseres als apt (ohne frontend dafür) gibt.

gruss
manuel

Antworten