Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Piraten"?

[novalix]

Ich querfinanziere über meine Beiträge auch die Alkohol- und Nikotinsucht irgendeines Menschen, weil der seine Arztrechnungen nicht selbst zahlen muss - das kann ich mir nicht aussuchen.

Zuerst habe ich "meine Beiträge" als Deine Beiträge hier im Forum interpretiert und fand das ausgesprochen subtil witzig.
Da Du aber wohl Deine Beiträge zur Krankenversicherung meinst, präsentiere ich hier das alternative Faktum, dass Raucher die Kassen statistisch weniger belasten, als ihre nikotinverachtenden Opponenten.
Quelle: irgendwas auf Twitter oder Fox-News, mein Bauchgefühl und so 'n Statistikzeugs.
Meine basisdemokratische Forderung: Passivrauchen verbieten!

[TRex]

Da Du aber wohl Deine Beiträge zur Krankenversicherung meinst, präsentiere ich hier das alternative Faktum, dass Raucher die Kassen statistisch weniger belasten, als ihre nikotinverachtenden Opponenten.

Du meinst, weil sie nicht so lange leben? Tatsächlich dachte ich beim Verfassen mehr an die lebenden Leichen mit Leberzirrhose, Beatmungsgerät und anderen Leiden.

[desputin]

@TomL:

"Und all das führt dazu, was ich hier schon mehrfach festgestellt habe: Macht korrumpiert letztendlich jeden."

Ganz so einfach ist es nicht. Wie sonst ist zu erklären, daß es erfolgreiche Genossenschaften gibt? Die sind auch demokratisch organisiert und die Personen an der "Spitze" haben nur verwaltende Funktion. Funktioniert super.

@TRex / @weshalb:
Ok, ich verstehe Deine Erklärung wegen der Afd. Ich hatte schon einen Schreck bekommen über eine solche Haltung im Debian-Forum... Aber ja, Ihr habt beide Recht. Für die meisten Menschen stellt die Partei, die sie wählen das "geringste Übel" dar.
Das ist fatal für die Akzeptanz innerhalb unseres Systems. Daher muß eine Alternative her, die direktere Beteiligung ermöglicht.

@Drookellupf:
Wunderbare Satire
Ich arbeite übrigens im Moment in Vollzeit, denn ich schreibe an zwei Sachbüchern. Und zugleich erhalte ich Arbeitslosengeld 1. Ich finde, das läuft ganz gut soweit.

@ralli:
Danke für Deine Kritik und die konkreten Anregungen!
Das mit der Zersplitterung ist richtig. Das ist nicht gut. Aber ich persönlich habe nicht die Hoffnung, eine Partei wie die Linkspartei retten zu können - also zu demokratisieren.
Ich glaube, wir können Deine politischen Vorstellungen so eins zu eins teilen und haben intern auch schon viel davon besprochen, was Du schreibst, insbesondere daß es mit dem Wachstum nicht ewig weiter geht und daß der Sozialstaat wieder ein guter und kein strafender Sozialstaat werden muß.
Wie wär's - soll ich Dich mal auf unseren Email-Verteiler setzen?

@Alle: Hat jemand von Euch Ahnung von der Installation von Liquid-Demokracy-Software? Wir haben zwar einen Vserver aber momentan noch nicht genug IT-Kompetenz ...

[ralli]

@desputin gerne, ich schreib Dir eine PN.

[Ozelot]

Danke für alle Antworten - ich habe dazu eigentlich nur zwei Kommentare:

4 Jahre sind eine lange Zeit.

Nach vier Jahren hatte sich Obama gerade eingearbeitet. In den ersten Jahren waren die Staatsbeamten am Verzweifeln, wie holprig alles ging. Hast Du Erfahrung in praktischer politischer Arbeit?

(Ich will Dir die Sache nicht ausreden.)

Insgesamt sehe ich eh wenig Unterschiede zwischen einer Diktatur zur derzeitigen Postdemokratie/Lobbyismus/Neoliberalismus/Zwei-Parteien-Herrschaft, deren Mitglieder sich kaum voneinander unterscheiden.

Den siehst Du, wenn es mal anders kommt. Sowas in diesen Zeiten zu sagen, wo Demokratien reihenweise gefährdet sind, ist blöd. Schau Dir doch die Säuberungen in Ungarn an, und erst recht in der Türkei. Schau Dir an, was Bannon macht, falls er an der Macht bleibt. Schau Dir Dutertes Methoden an. Kurz: Schau Dir an, wie es ist, in einem Staat zu leben, in dem Dich der Staat nicht wenigstens grob vor Willkür schützt, sondern selbst rechtsfrei agiert. Fast alle Politiker hier sind überzeugte Demokraten/Verteidiger des Rechtstaats und halten sich an viele ungeschriebene Regeln.

Und ja, das ist ein altes Argument, und reicht auch nicht alleine aus: Man muß hierzulande kritisieren und protestieren und Initiativen dazu sind wichtig. Aber diese Rhetorik, die diesen Staat mit Bananenrepubliken vergleicht ist hochgefährlich. Wir sind eines der letzten politisch stabilen Länder momentan.

[BenutzerGa4gooPh]

Wir sind eines der letzten politisch stabilen Länder momentan.

Deutschland und Europa selbst sind stabil. Aber nicht über den Tellerand sehen, finde ich wiederum blöd:
- Wie lange noch stabil bei der derzeitigen Politik/Unzufriedenheit? Die Rechten stehen in den Startlöchern. Warum? Kinder kranker Eltern. Beschäftigung mit der Weimarer Republik erscheint mir sinnvoll.
- "Demokratie" durch Einschüchterung/Überwachungsstaat, häufige Verfassungsbrüche und EU-Rechtsbrüche userer Regierung, ständige Einschränkung der Bürgerrechte und Privatsphäre sind durchaus vergeichbar mit Bananenrepubliken, Diktaturen.
- Wen alles destabilisiert Deutschland/Europa durch Rüstungsexporte, Auslandseinsätze, Koalition der europäischen Willigen im Irakkrieg, Ressorcenhunger, Neokolonialismus, Export der Demokratie, Freihandelsabkommen mit Afrika, Zerstörung der lokalen Wirtschaft etc.?
- Die meisten Bananenrepubliken hatten/haben sogar den Vorteil, dass sie mehr oder weniger nur intern agieren. Und dann überlege mal, wessen Vasallen Bananenrepubliken meist waren und wer diese Republiken durch "Bananenkauf" am Leben erhielt! Wegen mir nenne es auch Wirtschaftshilfe - oder Militärhilfe.
- Russlandsanktionen ja. Türkeisanktionen - das geht unter Freunden gar nicht. Was ist politisch an Zypern anders als an der Krim?
- CETA und TTIP geheimverhandelt - betrifft ja so gut wie niemand - Demokratie oder Bananen? Demokratie heißt Herrschaft des Volkes!!!

Fast alle Politiker hier sind überzeugte Demokraten/Verteidiger des Rechtstaats und halten sich an viele ungeschriebene Regeln.

Gut dass du es sagst. Schlecht dass du es sagen musst. Noch schlechter, dass dir kaum einer glaubt. Die DDR war auch ein Rechtsstaat. Nach ihrem Recht. Und gleichzeitig SED-Diktatur. Wie sich islamische Staaten nennen, weiß ich nicht. Irgendein Recht gibt es wohl auch. Scharia? Wobei Recht nichts oder wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat. Weder hier noch da. Lernt jeder Jurist. Also ein Rechtsstaat muss nicht zwangsläufig human und gerecht sein. Eine Diktatur des Kapitals schafft sich schon ihr passendes Recht. Und die passenden Begründungen dazu.

Schauen wir mal, was die PKW-Maut an zusätzlicher Überwachung/Vorratsdatenspeicherung so bringt ... .
(Merkel hat mal gesagt, mit ihr gäbe es keine Maut. Bei Ulbricht gab es auch keine Mauer. )
Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass die Regierungsparteien und der Staatsapparat mehr Angst vor sehr seltenen Terroristen haben als vor dem recht häufigen, eigenen Volk, Angst vor Entmachtung, Verlust von Privilegien. Terrorismus in Deutschland könnte man ja ganz einfach mit Zurückhaltung bei Auslandseinsätzen begegnen. Siehe Bekennerbriefe/-videos! Also gegen wen richten sich Überwachung und Einschüchterung und Bananen vorrangig? (Die Infrastruktur für eventuelle Regierungen extremistischer Parteien wird außerdem erschaffen.)
In anderen Staaten kauft man eine Klebeplakette - warum nicht auch in Deutschland?

Früher wurde die träge Masse berücksichtigt, medial beeinflusst und ausgenutzt. Heute wird sie zusätzlich noch überwacht und dadurch eingeschüchtert. Einige wenige Politiker mögen ehrlich sein. Das sollte zum einen selbstverständlich sein, zum anderen werden sie dafür sehr gut bezahlt. Zum Dritten gilt im Leben, vor allem im Kapitalismus: Ergebnisse zählen oder eben sinnlos verschwendete Steuermittel und "mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Tut mir leid, aber ich habe weder den Kapitalismus noch das Sprichwort erfunden.

[maroc]

Die DDR war auch ein Rechtsstaat. Nach ihrem Recht. Und gleichzeitig SED-Diktatur. Wie sich islamische Staaten nennen, weiß ich nicht. Irgendein Recht gibt es wohl auch. Scharia? Wobei Recht nichts oder wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat. Weder hier noch da. Lernt jeder Jurist. Also ein Rechtsstaat muss nicht zwangsläufig human und gerecht sein. Eine Diktatur des Kapitals schafft sich schon ihr passendes Recht. Und die passenden Begründungen dazu.

Wohl nur indem Du die gängige Definition von Rechtsstaat ignorierst, kannst Du zu einer solch eher undifferenzierten Betrachtungsweise gelangen. Zu einem Rechtsstaat gehört etwa die Gewaltenteilung, insbesondere eine unabhängige Gerichtsbarkeit. Von der Idee der Gewaltenteilung hat sich die DDR aber durchaus bewusst abgegrenzt, indem sie stattdessen den sogenannten "demokratischen Zentralismus" zum "tragenden Prinzip des Staatsaufbaus" erklärte (DDR-Verfassung von 1968, Art. 47,2).

[MSfree]

Zu einem Rechtsstaat gehört etwa die Gewaltenteilung

Die dadurch ausgehebelt wird, indem die regierende Partei das Recht hat, die obersten Richter zu ernennen.

[guennid]

Die dadurch ausgehebelt wird, indem die regierende Partei das Recht hat, die obersten Richter zu ernennen.

Leider ziemlich daneben: Die Verfassungsrichter werden von B.Tag und -rat mit 2/3Mehrheit gewählt. Sie dürfen keinem anderen Verfassungsorgan angehören.

Aber da nach Meinung unserer "Experten" die frei gewählten Abgeordneten/Regierungen samt und sonders eh eine verlogene Bande von Gaunern sind, wird das denen wohl ziemlich am A... vorbeigehen..

[Ozelot]

Deutschland und Europa selbst sind stabil.

Europa auch nur teilweise:
- Ungarn und Türkei sind keine Demokratie im umfassenden Sinne mehr (d.h. mit funktionierenden unabhängigen Institutionen).
- Polen und Rumänien stehen schon länger auf der Kippe. Italien ist notorisch instabil. Südeuropa generell wirtschaftlich instabil. Großbritannien hat gerade den Kurs der UKIP eingeschlagen.
- In den Niederlanden und Frankreich gibt es - anders als bei uns - eine reale Gefahr, daß die Rechten die stärkste Fraktion werden.

- "Demokratie" durch Einschüchterung/Überwachungsstaat, häufige Verfassungsbrüche und EU-Rechtsbrüche userer Regierung, ständige Einschränkung der Bürgerrechte und Privatsphäre sind durchaus vergeichbar mit Bananenrepubliken, Diktaturen.

Philippinen: Todesschwadronen, die direkt dem Präsidenten hörig sind, bringen willkürlich tausende um, um seinen politischen Kurs durchzusetzen.
Türkei: Zehntausende verhaftet ohne Anklage, massive Säuberungen.
Westafrika: keine friedlichen Regierungswechsel nach einer Wahl, massive Wahlfälschungen.
Mexiko: Bandenherrschaft und riesige Mordraten.
In der Hälfte aller Länder kommt es beim Behördengang nur darauf an, wieviel Geld Du den Beamten in die Tasche steckst.

Das findest Du vergleichbar?

Nimm das mal als Illustration: Es wäre völlig unmöglich für Merkel, sich einen Palast wie Erdogan bauen zu lassen.

Ja, wir haben zu viel Überwachung. Das ist aber wirklich auch der einzige Teil der Grundrechte, der hier massiv übertreten wird.

- Die meisten Bananenrepubliken hatten/haben sogar den Vorteil, dass sie mehr oder weniger nur intern agieren.

Mal egal, was zu was geführt hat: Wie würdest Du außenpolitisch unter den jetzigen Bedingungen mit der Situation in Afghanistan, Syrien, Somalia und Irak umgehen?

Russlandsanktionen ja. Türkeisanktionen - das geht unter Freunden gar nicht. Was ist politisch an Zypern anders als an der Krim?

Einiges. Und die Behandlung der Türkei ist hochkomplex zur Zeit. Es geht nicht um "Freunde". Es geht darum, was passiert, wenn man sie so oder so behandelt. Der Kurs der Regierung ist eine sehr schwierige Gratwanderung. Was würdest Du an deren Stelle tun? Was würde dann passieren? (Flüchtlinge, IS)
Ich sage nicht, daß es richtig ist, was Merkel gegenüber der Türkei tut. Aber man muß erstmal anerkennen, wie kompliziert und gefährlich die Situation ist.

- CETA und TTIP geheimverhandelt - betrifft ja so gut wie niemand - Demokratie oder Bananen? Demokratie heißt Herrschaft des Volkes!!!

Fast ALLES wird geheim verhandelt. Ob Kubakrise oder START II. Das liegt in der Natur von Verhandlungen. Aber keine Sorge: TTIP halte ich auch für eine der schlimmsten Sachen, die Europa zu meinen Lebzeiten passieren kann.

Gut dass du es sagst [daß Politiker nicht automatisch Schweinehunde sind]. Schlecht dass du es sagen musst. Noch schlechter, dass dir kaum einer glaubt.

Das ist in der Tat schlecht. Könnte man auch mal genauer untersuchen. Es gibt Studien, die zeigen, daß die Sympathie gegenüber Politikern seit Jahrzehnten abgenommen hat, parallel zu einer immer schlechteren und Skandalorientierten Darstellung der Politik in den Medien (Privatfernsehen). Aber mal ehrlich: Strauß war sicher nicht besser als Merkel oder Schulz.

Die DDR war auch ein Rechtsstaat. Nach ihrem Recht. Und gleichzeitig SED-Diktatur. Wie sich islamische Staaten nennen, weiß ich nicht. Irgendein Recht gibt es wohl auch. Scharia? Wobei Recht nichts oder wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Mit Rechtsstaat, genauso wie mit Demokratie, meinen wir meistens etwas umfassenderes als bloß ein abstraktes Kriterium, z.B.
- Daß es Rechte gibt, die auch wirkliche, moralische Rechte sind und nicht bloß deswegen abgesegnet werden, weil irgendjemand Mächtiges sie gerade brauchen kann (lex Berlusconi, aktuelle Lage in Rumänien).
- Daß Rechte einklagbar sind von jedem, daß die Judikative unabhängig von der Politik ist. Gewaltenteilung ist so weder in der DDR noch in Scharia-Staaten vorhanden.
Und das hat mit Gerechtigkeit zu tun.

Weder hier noch da. Lernt jeder Jurist. Also ein Rechtsstaat muss nicht zwangsläufig human und gerecht sein. Eine Diktatur des Kapitals schafft sich schon ihr passendes Recht. Und die passenden Begründungen dazu.

Der Rechtsstaat hat tonnenweise Entscheidungen gegen Unternehmen getroffen. Wenn Bayer heute Giftmüll in die Pampa kippt, dann sind sie dran, weil Aktivisten sie verklagen können und massive Regelbrüche auch gegen Mächtige verfolgt werden. Vergleiche das mal mit Rußland oder (Süd)Italien.

Schauen wir mal, was die PKW-Maut

wieder ein anderes Thema. Und echt nicht vergleichbar mit Problemen von Rechtsstaatlichkeit und Diktatur.

an zusätzlicher Überwachung/Vorratsdatenspeicherung so bringt ... .
(Merkel hat mal gesagt, mit ihr gäbe es keine Maut. Bei Ulbricht gab es auch keine Mauer. )
Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass die Regierungsparteien und der Staatsapparat mehr Angst vor sehr seltenen Terroristen haben als vor dem recht häufigen, eigenen Volk, Angst vor Entmachtung, Verlust von Privilegien.

Die meinen das Ernst. Es gibt viele, die echt einfach verhindern wollen, daß es Anschläge gibt, weil sie das für ihre Aufgabe halten. Und es wird unglaublich viel daran gearbeitet. Ein bißchen zu viel.

Was hat eigentlich Terrorismus mit der Maut zu tun? Und warum müssen immer gleich alle gesellschaftspolitischen Themen gleichzeitig in einen Post?

Früher wurde die träge Masse berücksichtigt, medial beeinflusst und ausgenutzt. Heute wird sie zusätzlich noch überwacht und dadurch eingeschüchtert.

Kaum einer fühlt sich durch Überwachung eingeschüchtert - genau das ist das Problem.

Du hast keine Ahnung, was staatliche Einschüchterung ist.

[Luxuslurch]

Die dadurch ausgehebelt wird, indem die regierende Partei das Recht hat, die obersten Richter zu ernennen.

Bullshit. Die Richter werden von Bundesrat und Bundestag gewählt. guennid war schneller...

Wohl nur indem Du die gängige Definition von Rechtsstaat ignorierst, kannst Du zu einer solch eher undifferenzierten Betrachtungsweise gelangen.

Ganz genau. Und deswegen macht es auch keinen Sinn, an dieser Stelle Argumente auszutauschen. Das ist nämlich der Person nicht beizubringen.

Kurz: Eine "Basisdemokratische Partei" kann in einem 80-Millionen-Land nicht funktionieren. Was möglich ist, ist der lange Marsch durch die Institutionen. Wer so blöd ist, den Institutionen von vorneherein ihre Legitimität abzusprechen, braucht sich nicht zu wundern, wenn er / sie niemals in die Entscheidungsprozesse des Landes eingreifen kann.

[MSfree]

Bullshit. Die Richter werden von Bundesrat und Bundestag gewählt.

Gegen eine schleichende Machtakkumulation wie in der Türkei hilft das aber nicht viel.

[Luxuslurch]

Gegen eine schleichende Machtakkumulation wie in der Türkei hilft das aber nicht viel.

Nein, dagegen helfen nur freie und geheime Wahlen. Oh, ich hab gerade gegooglet: die haben wir hier auch!

[ralli]

Liebend gerne hätte ich mich in die laufende Diskussion eingeklinkt und mich mit sachlichen Argumenten eingemischt. Aber aus Erfahrung halte ich mich zurück und verfolge den Diskurs aus der Distanz. Was mich schon immer gestört hat, das einige immer nur posten, wogegen sie sind, aber selten oder nie wofür sie sind und welche Positionen sie vertreten.

Das wir (noch) stabile Verhältnisse in Deutschland haben und ein funktionierender Rechtsstaat sind, dürfte doch völlig unstrittig sein und selbst bei aller Kritikwürdigkeit mancher auch desolaten Verhältnisse nicht in Frage gestellt werden. Direkte Demokratie zu wagen, wie sie in der Schweiz praktiziert wird, halte ich hingegen für eine interessante Alternative. Unruhe in der Welt gab es auch in der jüngeren Vergangenheit nach dem zweiten Weltkrieg andauernd. Es hilft uns auch nicht weiter, Politiker grundsätzlich zu dämonisieren, allerdings sind es auch keine Heilige. Mein Vater pflegte immer zu sagen, wer das Kreuz hat, segnet sich selbst ..... Wie Recht er hatte.

[TomL]

Gegen eine schleichende Machtakkumulation wie in der Türkei hilft das aber nicht viel.

Nein, dagegen helfen nur freie und geheime Wahlen. Oh, ich hab gerade gegooglet: die haben wir hier auch!

Wir haben durch die geheimen Wahlen wieviel Einfluss auf politische Entscheidungen...?... faktisch und effektiv Nix, Null, Nullkommagarnix. Man kann mit einfacher Berechnung selber drauf kommen, dass unsere Bundeskanzlerin mit den bewusst gegebenen Zustimmungserklärungen (durch die Wahl) im allerhöchsten Fall die Zustimmung von 10% der deutschen Bevolkerung hat. Mit anderen Worten, ihr fehlt die bewusst und vorsätzlich gegebene Zustimmung von mindestens 90% der deutschen Bevölkerung. Soviel zu Machtakkumulation und unseren Einfluss darauf und dem Stand demokratischer Entscheidungen in DE.

Und welche Konsequenzen auf eine politische Karriere eine "freie und selbstbestimmte" Stimmenabgabe bei den nichtgeheimen (!) parlamentsabstimmungen hat, wenn der Abweichler aufgrund seines Verständnis vom Wählerauftrag seines Wahlkreises oder einfach nur seines Gewissen hat und wenn er deshalb gegen seine eigene Fraktion stimmt, ist hinreichend bekannt. Dann kann er sich von Karriereträumen und Privilegien verabschieden.

[Revod]

.... Direkte Demokratie zu wagen, wie sie in der Schweiz praktiziert wird, halte ich hingegen für eine interessante Alternative. ...

Das täuscht. Auch hier regiert nur das Kapital und es werden ( man kann auch ) nur Abstimmung Vorlagen bringen, die nur dem Kapitalismus dienen ( wenn keine Vorlagen gebracht werden kann man auch nicht abstimmen ), wenn sie angenommen werden, kurz gesagt also auch nur gesteuerte Politik. Möchte mich auch weitgehend raus halten, daher nur einen tatsächliches, Beispiel über einer alte Frau aus dem Kanton Basel-Land, die " etwas " Pflegebedarf braucht ( Haushalt Pflege, Hygiene und Einkäufe ) hat man entschieden ins Altersheim zu verfrachten, doch nicht im Kanton Basel-Land, sondern im Kanton Schaffhausen, weil es dort ca. 3'000.-- CHF günstiger ist. Von ihren Bekannten und vertrauten Personen somit entrissen, in fremde Umgebung und unter fremde Leute und Mentalität.

Im allgemeinen empfinde ich einiges so ziemlich traurig hier, was und wie Behörden Leute behandeln. Auch sehr traurig finde ich, dass die " Staatschefs " ihre " Steuersätze " Macht den Grosskonzerne überlassen haben und hier in hier in der Schweiz noch wollen ( Internationales Recht der Steuersätze über grosse Konzerne ).

Wofür man ist? Ganz einfach, ausgeglichene, gerechte Finanzpolitik, Respekt gegenüber der Person und nicht gegenüber dem Kapital, so wie Mal es in den 70er bis ca. Mitte 90er war. Dass in Deutschland und auch hier in der Schweiz die Arm / Reich Kluft immer stärker und grösser wird ist schon lange kein Geheimnis mehr. Dass " Ausrede Terrorismus " mehr und totale Überwachung legitimiert sollte wieder abgeschafft werden. Unnötige budgetierte Radarfallen abschaffen, schon Bussen ins Budget Haushalt mit zu berechnen sehe ich es als einen Verbrechen gegenüber der Bevölkerung an und der " verkriminalisierung " an ehrliche Leute.

Es gäbe noch mehr, doch alsbald es mir möglich suche ich mir eher einen " unterentwickeltes " Land aus und werde sehrwahrscheinlich auswandern, aus dieser sogenannte zivilisierte, blinde Kapital gierige und " sanfte unterdrückerische " Welt auswandern.

Dass es unendliche Diskussionen gibt und hier in dieses Forum auch, und auch in mehrere Threads ( Man kann Threads betiteln wie man will... Panama Paper Thread und andere... ) beweist nur eins, wie viele vielfältige Mechanismen bestehen um ein paar schwindende wenige Leute zu bereichern der grosse Masse stark in Freiheit, Rechte und Finanzen beraubt wird.

Alle wissen wie es richtig zu machen ist, keiner machts und doch machen (" leider ") alle mit....

[Luxuslurch]

Man kann mit einfacher Berechnung selber drauf kommen, dass unsere Bundeskanzlerin mit den bewusst gegebenen Zustimmungserklärungen (durch die Wahl) im allerhöchsten Fall die Zustimmung von 10% der deutschen Bevolkerung hat.

Man kann aber auch ganz einfach sagen, dass jemand, der seine Stimme nicht abgibt, auch seine Entscheidung getroffen hat. Übrigens liefe eine alternative Entscheidungsform auf direkte Demokratie bei jedem Furz hinaus, also genauer: auf ein totales Staatsversagen.

Es ist doch echt nicht so schwer: die parlamentarische Demokratie hat ihre Schwächen. Aber sie ist seit Jahrzehnten ganz gut erprobt und wehrhafter und handlungsfähiger als ihr Ruf. Eine alternative Regierungsform sehe ich - vor allem aus praktischen Gründen - nicht.

[Meillo]

Dass es unendliche Diskussionen gibt und hier in dieses Forum auch, und auch in mehrere Threads ( Man kann Threads betiteln wie man will... Panama Paper Thread und andere... ) beweist nur eins, wie viele vielfältige Mechanismen bestehen um ein paar schwindende wenige Leute zu bereichern der grosse Masse stark in Freiheit, Rechte und Finanzen beraubt wird.

Ich finde eher, dass es beweist, dass es eine ganze Menge unterschiedlicher Ansichten zu diesen Themen gibt, von denen es keine allen recht machen kann. Was bleibt ist stets das Abwaegen dieser gegenueber jener Interessen, und damit die Diskussion ohne eine endgueltige, fuer alle zufriedenstellende Loesung.

Ich finde gut, wenn diskutiert wird, solange alle am eigenen und gemeinsamen Erkenntnisgewinn interessiert sind und nicht so sehr am Ueberzeugen der anderen.

[tobo]

Man kann mit einfacher Berechnung selber drauf kommen, dass unsere Bundeskanzlerin mit den bewusst gegebenen Zustimmungserklärungen (durch die Wahl) im allerhöchsten Fall die Zustimmung von 10% der deutschen Bevolkerung hat. Mit anderen Worten, ihr fehlt die bewusst und vorsätzlich gegebene Zustimmung von mindestens 90% der deutschen Bevölkerung.

Wie sieht denn deine "einfache" Berechnung aus, so dass du nur auf allerhöchstens 10% Zustimmung kommst? Also ich sehe hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestag ... hlergebnis
knapp 15 Millionen Zweitstimmen.

[Revod]

...Es ist doch echt nicht so schwer: die parlamentarische Demokratie hat ihre Schwächen. Aber sie ist seit Jahrzehnten ganz gut erprobt und wehrhafter und handlungsfähiger als ihr Ruf. Eine alternative Regierungsform sehe ich - vor allem aus praktischen Gründen - nicht.

Stichwort Jahrzehnte, und doch bestehen Unterschiede aus der Demokratie vor ca. 30 Jahren zu heuer, sie hat sich gewandelt.

Ist gemäss den Medien ( nicht nur Medien,man spürt es doch ) etwas in Schieflage geraten ( Volksverarmung, " noch leichtes Rechtsrutsch " und weitere Ursachen <> Wirkungen, zum Beispiel als Wahlausgang in den US* ... ).

@ Meillo

Ja richtig, jeder will und sucht seine für sich beste Lösung....

Auf jeden Fall, trotz meiner Jugend und " Halbstark " Zeit... man hörte damals keine, auch von älteren Leuten nicht so viel Politik " Gerede " und folgendes ist nichts Negatives daran " Unterschiedliches " deutet auch an Uneinigkeit hin. Das auch war damals sehr sehr viel weniger vorhanden ( Nun nicht mit der Kommunikation Möglichkeit von heute <> damals rechtfertigen, in Kneipentischen konnte man an Abstimmung Tagen auch einiges hören ). Simpel gesagt, wozu soll ich mich über Hunger beklagen, wenn ich übersatt bin, da denkt man nicht Mal daran nach über Hunger zu reden, höchstens, dass man sich " überfressen " hat.

[ralli]

Dann will ich mich auch mal dazu äußern, wofür ich bin und auch bereit bin einzustehen und zu kämpfen nach den mir verbleibenden Möglichkeiten.

- Rechtsstaatlichkeit (Gewaltenteilung)

- Einhaltung der Menschenrechte nach der UN-Menschenrechtscharta

- Verfassungstreue ohne Aufweichung einzelner Grundgesetzartikel

- freie und geheime Wahlen

- Meinungsfreiheit

- Versammlungsfreiheit

- Pressefreiheit

- Einhaltung des in der Verfassung verbrieften Sozialstaatsprinzips

- Einhaltung des Rechtes auf informationelle Selbstbestimmung

Als Recht auf informationelle Selbstbestimmung wird das Recht des Einzelnen verstanden, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten zu bestimmen. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist im Grundgesetz nicht explizit geregelt. Das Bundesverfassungsgericht hat es in seinem Volkszählungs-Urteil1 aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) entwickelt und versteht es als eine besondere Ausprägung des allgemeinen Perönlichkeitsrechts.

Jede schleichende Abweichung von diesen demokratischen Grundrechten sehe ich als Gefährdung unserer Demokratie an, die es mir gestattet, zivilen Ungehorsam zu leisten und Widerstand zu leisten.

[ralli]

@Revod, danke für die Aufklärung. Damit dürfte die Schweiz für mich als Vorbild direkter Demokratie auch gestorben sein.

[maroc]

Und welche Konsequenzen auf eine politische Karriere eine "freie und selbstbestimmte" Stimmenabgabe bei den nichtgeheimen (!) parlamentsabstimmungen hat, wenn der Abweichler aufgrund seines Verständnis vom Wählerauftrag seines Wahlkreises oder einfach nur seines Gewissen hat und wenn er deshalb gegen seine eigene Fraktion stimmt, ist hinreichend bekannt. Dann kann er sich von Karriereträumen und Privilegien verabschieden.

Natürlich möchten wir alle, daß unsere Abgeordneten frei abstimmen und sich dabei nur ihrem Gewissen und dem Wählerauftrag verpflichtet fühlen sollen. Und doch: Gebietet es andererseits nicht gerade die Verantwortung eines Abgeordneten gegenüber seinen Wählern, daß diesen sein Abstimmungsverhalten nicht verborgen bleibt? Damit sie auch bei der nächsten Wahl möglichst genau wissen können, wen sie wählen? Ein häufiger Vorwurf an die Politik ist doch gerade deren mangelnde Transparenz. Wenn ich mich nicht irre, wird übrigens bei Abstimmungen im Bundestag, die per Handzeichen erfolgen, das Abstimmungsverhalten der einzelnen Abgeordneten nirgends protokolliert und ist deshalb für den Wähler auch kaum abrufbar.

Vielleicht sollten wir also manchmal unsere Empörungsenergie etwas zügeln und anerkennen, dass es in Fragen wie diesen meist keine Patentlösungen gibt, sondern jeweils bedenkenswerte Pro- und Kontra-Argumente, die ein besonnenes Abwägen erfordern.

Das gleiche gilt übrigens für die Frage von Volksentscheiden als einem Instrument direkter Demokratie. Ich bin da durchaus gespalten. Es liegt in der Natur von Volksabstimmungen, dass nur einfache Ja/Nein-Entscheidungen zur Wahl stehen. Eine Engländerin hat sich mir gegenüber beklagt, dass sie bzgl. des Brexit zwar für den Verbleib Großbritanniens in der EU war, jedoch die aktuelle, konkrete EU-Politik für grundlegend verfehlt und reformbedürftig hielt. Schon für einen solchen, geringfügig nuancierten Standpunkt bot die Brexit-Abstimmung keinen Raum. Ähnlich ging es mir bei der Stuttgart-21-Abstimmung in Baden-Württemberg. Grundsätzlich war ich für einen Neubau des Stuttgarter Bahnhofs, jedoch nicht in der geplanten Form; das konnte ich mit meinem Kreuzchen nicht zum Ausdruck bringen.

Auch wenn Volksentscheide die Demokratie vielleicht stärken können, reduzieren sie die Komplexität politischer Fragen also notgedrungen auf simple binäre Alternativen. Zum Hauptfundament der Politik taugen sie deshalb kaum. Ich frage mich zudem, ob sie mit ihren Entweder-Oder-Zuspitzungen die Polarisierung unserer Gesellschaftt nicht noch verstärken würden. Ein sinnvollerer Schritt in Richtung Basisdemokratie wäre m. E. beispielsweise eine Bürgerbeteiligung in Form von per Losverfahren zusammengestellten Bürgerräten, wofür es auf kommunaler Ebene bereits erfolgversprechende Beispiele gibt.

[Revod]

Ok anderes zu tun von mir etwas verschoben, wollte mich aus Zeitgründe " kurz " halten... und sorry für dieses zusätzliches Post...

@ Meillo

Bin bezüglich " Unterschiedliches " auch Deiner Meinung, so wie Du es formuliert hast. Was ich jedoch ausdrücken wollte ist eher, dass " Unterschiedliches " nicht durch Unzufriedenheit, sondern mehr durch Kreativität entstehen sollte.

@ alle

- Warum war ab ca. Mitte 70er die Bevölkerung in ganz Europa wirklich zufrieden?
- Warum sind so viele Regelungen nötig und warum mussten einige eingeführt werden?

Es würde einen sehr langes Pst von mir werden, alle die Unterschiede zu erklären, vermitteln zu versuchen und versuche mich kurz und doch etwas Aufschlussreich zu sein.

Nehmen wir Mal an über eine Auseinandersetzung. Man konnte jemand " unanständigen " nach mehrmalige Warnungen einen " blauen Auge " schlagen. Der geschlagene ging zur Polizei, die auch kam und einfach 50.-- Busse vom " körperlich Gewalt Verursacher " an Ort und Stelle verteilt wurde, somit war die Angelegenheit erledigt. Und nicht selten tranken die beiden danach einen Bier danach ( " War Mal selber für einmal einen Blauauge Verteiler und daher diese Erfahrung " ).

Doch irgend wann fanden Staatsjuristen, dass es anders geregelt werden muss, mit Klagerecht und Psychiatrische Gutachten ( Körperverletzung , Gewaltschranke Untersuchungen usw... ). Somit wird die Angst für bei manchen " vernünftigen " Leuten gesteigert, die sich manchmal denken, wer nicht hören will muss fühlen. Nun, deswegen ist etwas Eigenverantwortung den Bürger entzogen worden ( Man sollte sich, als Elternteil auch nicht bei jedem " Furzstreit " unter Geschwister einmischen ).

Das obige Beispiel ist ein verkürztes Ereignis den ich als ca. 22 jähriger ( also mündig und straffähig ) erlebt habe, heuer würde das gesetzlich nicht mehr geduldet werden.

Ich finde die internationale Steuerpolitik von heute wirklich daneben. Wie kann es sein ( " Plump gesagt " ), dass Grossunternehmer der Regierung wie viel / wenig Steuern sie bezahlen wollen und einzelne Nationen fügen sich noch dem? Wie viele in Europa muüssen noch verarmen damit das endlich offensichtlich wird?

- Bruttosozialprodukt Zahl X mehr Abzug aus der Bevölkerung = mehr für die, die es eh nicht brauchen ( Übersatt ). Also darauf müssten auch nicht Mathematiker kommen.

- Geschäft mit der Krankheit / Gesundheit ( man kann auch Seelenverkäufer sagen um das Gewinn unnatürlich zu steigern )....

- Speziell bei Euch in Deutschland, das " Beamtentum " in Länder erzeugt ja schon sehr viel Uneinigkeit ( Verdienen noch viel zu viel für " doppelte " Politik, unterschiedliche Polizei Gesetze, nur die durch die Bundespolizei regulierbar usw. ).

Mit der Uneinigkeit ist das so eine Sache, sie nutzt nur denen, die sich einig sind und die wären heuer welche....

Noch was, ich merke es selber im Leben, dass dem Kapital ( dem einzelnen Euro ) mehr Respekt, als einer Person vor sich steht zollt. Habe es auch immer erlebt, dass früher wenn jemand sagte, würde gerne noch eins trinken, doch muss nach Hause weil das Geld " alle " ist. Dann zahlten die 3 bis 6 Leute die noch Geld hatten einfach je eine Runde und der Jenige ohne Geld wurde einfach eingeladen und " musste " mit trinken. Heuer erlebe ich es nicht mehr und wo sonst erlebt man das noch... und warum hat sich das so wandeln können?

Hoffe es so einigermasen verständlich formuliert zu haben, schlagt mich bitte nicht auf das Hinterkopf...

@ ralli

Du erinnerst mich mit Deinen letztes Post an was, Finanzielle Sicherheit vor und nach der Pensionierung und das " gestohlene " Bruttosozialprodukt " der Bevölkerung zurück zu geben ( Habe vor kurze Zeit auf zdf-info fürchterliche Tatsachen Reportagen gesehen, in vielen Fälle in ganz Deutschland verbreitet und nach meiner Ansicht, in so reichen Länder ist nur einen einzelner Obdachloser eins zu viel ).

Man stelle sich das nur Mal vor, wie die Bevölkerung hier zu lande mit sehr effektiven Mitteln der Gesunde Meinung beeinflusst wird. Wenn eine ehemalige Politikerin alle die Nachteile der Steuerrevision III aufgetischt hätte, wäre diese Vorlage vorletztes Sonntag sehr wahrscheinlich angenommen worden. Ich musste den Kopf schütteln, auch deswegen, weil ich mich fragte wie blind muss man sein, dass erst durch diese ehemalige Politikerin glückliche Rede eine solche Volksfeindliche Abstimmung glücklicherweise abgelehnt wurde, und man glaubt es nicht 40% waren trotzdem noch dafür.

... und ja, hier in der Schweiz gibt es bald mehr Radarfallen als Sand am Meer, fürchterliche Überwachung und trotzdem schreiben Lenker munter SMS während der Fahrt,auch zick zack auf der Autobahn fahrend.

Ich vermisse die freie Schweiz aus den 80er Jahren sei es im Strassenverkehr,oder Individualität Umgang.

... und nun brauche ich ne zigarette....

[TomL]

die parlamentarische Demokratie hat ihre Schwächen. Aber sie ist seit Jahrzehnten ganz gut erprobt und wehrhafter und handlungsfähiger als ihr Ruf. Eine alternative Regierungsform sehe ich - vor allem aus praktischen Gründen - nicht.

Es gibt wirklich nichts an dieser Aussage, womit ich nicht 100%ig einverstanden wäre. Ganz im Gegenteil, ich würde nie wieder ein Wort gegen unsere Politik verlieren, wenn ich ich sicher sein könnte, dass sie die nächsten 500 Jahre daran nichts ändern. Etwas bessers, als meine Generation (nach dem Krieg geboren) für ihre Lebenszeit erhalten hat, kann man kaum erwarten... und ich würde das allen Menschen auf diesem Planeten wünschen und gönnen.

Mir geht es bei meiner ganzen Kritik nur daraum, dass ich seit einiger Zeit politische Bestrebungen erahne, die all das gute, was wir uns erschaffen haben, beseitigen wollen. Sei es durch den Niedriglohnsektor, der zur Verarmung der Bevölkerung führt. Oder die an der Armutsgrenze lebenden Renter, die mit ihrem Geld nicht wissen, von einem zum nächsten Tag zu leben. Oder die -meines Erachtens- provozierte Spaltung der Gesellschaft durch -wegen aktueller Politik ohne breiten Konsens- zwangsläufig entstehenden ideologische Fraktionen, die eben auch solche politischen Mißgeburten wie braunes Gedankengut gebiert. Oder durch die Destabilisierung unserer EU-Nationen durch diese einseitige deutsche Migrationspolitik mit EU-weiter Auswirkung. Durch die Instrumentalisierung aller durch die Politik erschaffenen EU-Innenpolitischen Mißstände, um darüber eine geradezu ultimative Überwachung von allen Bürgern zu ermöglichen. Durch die Bildung von Polizeieinheiten, die innerländische Aufstände bekämpfen sollen. Durch die in der Folge dieser Aspekte entstehenden Möglichkeiten, jedwede anfangs demokratische Bewegung als Aufständische zu dämonisieren, um sie darüber zu radikalisieren und um sie dann polizeilich zu bekämpfen. Meine Kritik an der Politik besteht darin, dass ein für mich kaum zu ertragender de Maiziere mich bezüglich meiner Lebensdaten entmündigen und enteignen will. Meiner Kritik entsteht aus der Angst vor Politikern, wie dieser unerträglichen von der Leyen, die in schlimmster Scharfmachermanier dieses Russen-Bashing betreibt und den neuen "Kalten Krieg" mit Peitschenschlägen regelrecht vorantreibt. Derer gibt es viele. Nur denen gilt meine Kritik. Nicht dem, wie es jetzt ist.... denn wie es ist, ist es gut.... und unbedingt erhaltenswert.

@ Maroc
Das Leben ändert sich, die eigene Einstellung ändert sich, Erfahrungen kommen hinzu, man differenziert und betrachtet anders, als noch vor 2 Jahren.... usw. Ich hoffe, dass ich deutlich machen konnte, dass ich die Lebensumstände (bis vor einigen Jahren) in unserem politischen System und mein eigenes kleines Leben in DE einfach nur gut finde. Ich möchte nur die Leute verhindern, bei denen ich befürchte, dass sie das ändern wollen... und vielleicht noch weitaus mehr zu unserer aller Nachteil, als sie das schon getan haben.