Projekt: Grafischer Installer für Debian

[Tunix]

Ich hätte diesen Ausdruck etwas entschärfen sollen. Ich meine natürlich nicht alle Mitglieder des Forums, aber Ausnahmen gibt es hier auch. Ich habe hier eben einen interessanten Thread mit dem Titel "Ich gebe auf" gelesen, wo ein Newbie, der genausogut ich hätte sein können, seine Probleme schilderte ohne dabei anklagend zu sein. Da fühlten sich dann schon einige angegriffen weil ihre heilige Distribution kritisiert wurde, ja er wurde sogar angepöbelt sich gefälligst ein kommerzielles Produkt zu kaufen, wenn er es allein nicht packt oder mit der Hilfe im Netz nicht zurecht kommt. Dabei hat dieser arme Mann nur seine Schwierigkeiten geschildert ohne jemanden dafür zu verurteilen. Dann kamen noch Vorwürfe warum er nicht gleich hier gefragt hat: Man muss den Link erst einmal kennen, als Anfänger kennt man einfach noch nicht die wichtigsten Anlaufstellen im Netz. Ausnahmen in sachen Hilfsbereitschaft gibt es daher auch hier, aber das ist auch in anderen Foren nicht anders.
Ich hoffe das ich auch hier die eine oder andere Frage loswerden kann, ohne gleich Stoff von den Profis zu bekommen, wie es Usenet leider üblich ist.

Tunix

[feltel]

Ausnahmen in sachen Hilfsbereitschaft gibt es daher auch hier, aber das ist auch in anderen Foren nicht anders.

Ich dachte eigentlich nicht, das hier Hilfsbereitschaft die Ausnahme sei. Gerade weil ich etwas aufbauen wollte, wo man nicht mit "RTFM" und Co. abgespeist wird, hab ich debianforum.de gemacht. Und dank der Mitglieder hier, kann ich eigentlich sagen, das mir das bisher recht gut gelungen ist. Oder sehe ich das alles durch die rosarote Brille?

Ich hoffe das ich auch hier die eine oder andere Frage loswerden kann, ohne gleich Stoff von den Profis zu bekommen, wie es Usenet leider üblich ist.

Deine Fragen sind herzlich willkommen. Denn nur durch die Erfahrungen und Probleme vieler User kann man Software im allgemeinen und Debian im speziellen verbessern.

[tuXXer]

Denn nur durch die Erfahrungen und Probleme vieler User kann man Software im allgemeinen und Debian im speziellen verbessern.

Also so uneingeschränkt kann man das nicht sagen. Viele versuchen an allem was es gibt krampfhaft festzuhalten, anstelle sich von konstruktiver Inspiration bzw. Anstösse leiten zu lassen. Man hat an vielen Stellen den Eindruck, dass wer noch nicht mal den Debian-Installer benutzen kann, apt-get nicht rafft usw. nichts bei dieser Distri zu suchen hat, dass ist nur den Pros vorbehalten. In meinen Augen gibt es jedoch keine Pros. bzw. Experten, man macht sich selber zu einem. Das ist ein hohler Titel, der vielfach nicht mit Inhalt gefüllt wird. Die Pros. sind in vielen Bereichen auch "nur" Newbies. Sie kennen sich nur in Teilbereichen besser aus. Daher sollte man dem Begriff "Pro" und "Experte" eher kritisch gegenüberstehen. Zusätzlich kann man feststellen, dass man die Belange von Neu- und Quereinsteigern in ein neues Betriebssystem mehr ernst nehmen muss und auf ihre Belange näher und intensiver eingehen und sie schlussendlich auch integrieren...

[feltel]

Also so uneingeschränkt kann man das nicht sagen. Viele versuchen an allem was es gibt krampfhaft festzuhalten, anstelle sich von konstruktiver Inspiration bzw. Anstösse leiten zu lassen....

Genau das meine ich doch. Es nützt nix, wenn es nur Debian-"Gurus" gibt, die manche Probleme, die ein Newbie hat, garnicht sehen. Debian kann von den Erfahrungen aller Nutzer profitieren, und wenn es nur ein Kommentar ist, das man die Sache x auf eine bestimmte Art besser machen könnte.

[tuXXer]

Feltel ich gehe noch einen Schritt weiter....

Was ist so schwer daran, dass man 100 Probanden nimmt und diese (ohne Vorkenntnis) debian installieren lässt und sich dann mitteilen lässt was kann man besser machen (70%-Modell). Ich denke zu 99% würden diese Probanden sagen:

- grafische Installation
- automatische Hardwareerkennung (sowohl bei der Installation, Bootvorgang und im laufenden Betrieb (hot-plugin))
- Online-Updateservice
- Administration unter einer grafischen Obfläche (Systemverwaltung)
- native Sprachinstallation
- debian-eigenes Bootmenü (Lilo)
- wahlweises verstecken der Kernelausgaben (verwirrt jeden Neuling ein wenig)
usw.

Zusätzlich fehlt auch die Bereitschaft mehrerer großen Projekte, sich auf einen gemeinsamen Standard zu einigen (z.B. KDE und GNOME). Dies gilt uneingeschränkt auch für die Distribution, die sich nicht an die LSB halten (was so ziemlich jede Distri tut). Solange man nicht eine Basis für Programmierer schafft, damit sie nicht für jede Distri anpassen und kompilieren müssen, solange wird der letzte und finale Durchbruch von Linux auf sich warten lassen. Gefragt ist heute Kooperation und nicht Separation!!!!!!!

P.S.: Ein Entwickler kann nicht sehen, was ein Benutzer möchte, er kann es nur erahnen....

[snowcrash]

- Online-Updateservice

apt-get (dist-)upgrade.

[tuXXer]

Sorry...

Ich meinte grafisch, mit Anzeige der upzudatenden Packages...
Fortschrittsanzeige, verbleibende Restzeit...
Kategorisierung in Sicherheitsupdate, Programmupdates usw...

Den man z.B. auch innerhalb der grafischen Installers benutzen kann...

[Tunix]

Na ja, ich habe mir den Ximian-Desktop installiert (ich hoffe ich bin bei Euch jetzt nicht unten durch, weil ich mich als Ximian-Nutzer oute ) und dort ist ein Programm namens Red-Carpet integriert. Es basiert in seiner Debian-Version komplett auf apt und ist daher sehr systemverträglich. Dort sind einzelne Channel für bestimmte Themengebiete dabei, z.B. Ximian Desktop, Opera, Staroffice aber auch die offiziellen Debian-Pakete. Die Channel sind in sich noch einmal geliedert, in Grafik, Internetprogramme etc. Ich finde das sehr komfortabel, wenn ich ein Update von Debian- oder Ximian-Paketen installieren will. Ich könnte das genauso mit apt-get upgrade und dselect bewerkstelligen, aber mit Red-Capet ist es sehr viel komfortabler (besonders das man sich per Menü einen schnellen Mirror aussuchen kann). Ich will hier keine Werbung für Ximian machen, aber Red-Carpet ziegt meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Würde sich der Debian-Installer so verhalten gekoppelt mit einer Hardware-Erkennung, wäre die Installation viel einfacher. Eine Option, ob man die klassische oder eine neue graphische Installationsroutine haben will wäre meiner Meinung nach das Tüpfelchen auf dem i

Tunix

[tuXXer]

Also der ximian-Desktop in Verbindung mit RedCarpet ist ja schon eine schöne Lösung, aber leider ist diese Lösung nur eine GNOME Lösung. Für KDE (wurde bislang auch stiefmütterlich von debian behandelt, aber das ist ein anderes Thema) und die anderen Desktop-Umgebungen bzw. Window Manager steht eine solche Lösung nicht zur Verfügung. Ich denke eher sollte das von einer Distribution nativ und direkt angeboten werden, damit sie immer zur Verfügung steht!

[Tunix]

Ich denke eher sollte das von einer Distribution nativ und direkt angeboten werden, damit sie immer zur Verfügung steht!

Das denke ich auch. Ich wollte nur andeuten, dass allein die Machart von Red-Carpet schon sehr gut gelungen ist. Benutzerfreundlich, praktisch und trotzdem systemnah. Ein durchaus sehenswertes Konzept, dass zeigt, das GUIs durchaus ihre Stärken haben und eben nicht das System schwerfällig machen müssen (auch wenn SuSE etwas gegenteiliges vormacht).
Ich gehöre halt nicht zu den Leuten, die ihren GHz-PC auf der Kommandozeile betreiben wollen.

Tunix

[tuXXer]

nicht zu den Leuten, die ihren GHz-PC auf der Kommandozeile betreiben wollen

Aber genau das ist, was aber Linux immer noch leider!!!! anhaftet. Zu schwer und alles per Kommandozeile. Und ich denke genau da muss man ansetzen, um Micro$oft paroli zu bieten!

[xraver]

Hehe, wie man im Datum erkennen kann war ich mal ein par Tage away . Sehe das es hier noch ne heisse Diskusion gab. - Schade das ich sie verpasst(?) habe.

Aber genau das ist, was aber Linux immer noch leider!!!! anhaftet. Zu schwer und alles per Kommandozeile. Und ich denke genau da muss man ansetzen, um Micro$oft paroli zu bieten!

Eine Frage, wie willst du die "mächtige" Kommadozeile in eine GUI verpacken?
Meiner Meinung nach geht die "Macht" die man mit der Kommandozeile hatt in einer GUI verloren. Also sollte sie und einige Jahre erhalten bleiben. Zwar kann man viel in eine GUI packen, man wird aber nie einen Ersatz finden. Vielmehr sollte man Wege finden beide Optionen zu benutzen. Für den "Anwender" eine GUI die eine Angebot enthält was seinen Bedürfnissen reicht und für den jenigen der tiefer ins System will eben eine Komadozeile.

Trotzdem sollte man nicht die Frage vergessen, wollen wir ein OS oder nur MS zerschlagen und Windows nachamen. Neue Konzepte müssen her und nicht ein WindowsClone.
Und wäre ein Windowsähnliches Konzept so gut dann Würden Newbies auch keine Probs mit Windows haben.
Ob Linux oder Windows, beide haben ihre Macken und keines der beiden konnte bisher ein Konzept bieten was Newbies das Leben einfacher macht.

[Tunix]

Warum hast Du so eine Angst davor, dass Linux ein Windows-Clone werden könnte? Hauptsache man macht was anderes als die Masse? Ist es nicht viel wichtiger eine freie Alternative zu schaffen, mit der JEDER Benutzer etwas anfangen kann? Bei vielen HC-Linuxern schwirrt immer dieses Bild vom dummen Klicki-Bunti-Troll im Kopf herum, wenn man von Vereinfachung und grafischen Oberflächen spricht. Viele meinen, man müsste sich mit dem Rechner wer weiß was wie gut auskennen um daran arbeiten zu dürfen. Und viele trauen sich nunmal nicht an Linux heran, weil es in Sachen Ergonmie und Benutzerführung noch Defizite hat, die es einem Neuling nunmal schwer machen, sich im System zurecht zu finden. Und Debians Installation ist bereits eine solche Hürde. Und deshalb haben viele "normale" Leute, bei denen der Computer nunmal nicht der Lebensinhalt ist, gar keine Chance was anderes als Windows zu nehmen, mit all seinen Schikanen wie Aktivierung.
Wenn ich manche Beiträge im Usenet aber auch hier im Forum lese, hab ich schon den Eindruck, dass manche es am liebsten so kompliziert und unhandlich wie möglich und bloß anders als andere populären Systeme haben wollen.
Und wie kommst Du auf die Idee dass die Kommandozeile abgeschafft werden könnte?
Eine GUI kann und wird eine Kommandozeile nicht ersetzen, aber dennoch, wo es sinnvoll ist kann eine GUI sehr zur Ergonomie beitragen. Die Kommandozeile wird fester Bestandteil bleiben, auch wenn man öfter auf sie verzichten kann (aber nicht muss).

Tunix

[Six]

Eine GUI kann und wird eine Kommandozeile nicht ersetzen, aber dennoch, wo es sinnvoll ist kann eine GUI sehr zur Ergonomie beitragen. Die Kommandozeile wird fester Bestandteil bleiben, auch wenn man öfter auf sie verzichten kann (aber nicht muss).

Wer will denn die Kommandozeile los werden? Selbst MS Windows NT/2000/XP hat die sogn. Eingabeaufforderung.

Dann werde ich mich nach langer Zeit mal wieder an dieser Diskussion beteiligen. Es ist im Thread schon mehrfach gesagt worden und ich wiederhole mich hier auch nur zu gerne.

Debian hat dringendere Problem als eine grafische Installationsroutine!

Armin Hassenpflug hat z. B. einen wichtigen Punkt herrausgestellt, auch wenn ich seine Einschätzung nicht vollkommen teile. Ich für meinen Teil finde dselect mehr als ausreichend und wenn ich es grafisch will benutze ich synaptic, daß übrigens auch sehr ausgeprägte Suchfunktionen bietet.
Aber der wichtige Punkt ist damit offenbart: der Benutzer ist mit der schieren Menge an Möglichkeiten völlig überfordert. Die so oft gepriesene Vielfalt der Möglichkeiten als Hindernis auf dem Weg zur Massentauglichkeit?

Ja, denn die sogenannte Benutzerfreundlichkeit der MS Windows Betriebssysteme beruht zum guten Stück auf der "all inlcusive" Strategie. Um es ganz deutlich zu machen: Der Benutzer braucht einen File Manager? Ist schon da: MS Explorer. Der Benutzer braucht eine Systemverwaltung? Ist schon da: MS Systemsteuerung. Der Benutzer braucht einen Internet Browser? Ist schon da: MS Internet Explorer.

Das könnte jetzt beliebig weitergeführt werden. Die einen sehen dies als das zentrale Problem der MS Betriebssysteme. Als der vielzitierte DAU finde ich das ganz nett. Muß ich mich nicht selber drum kümmern. Insofern ist eine gewiße Vorauswahl wünschenswert. Und wenn wir genau hinschauen: das ist schon geschehen. So finde ich zwar Nautilus .deb Packete in der Auswahl, aber den ROX Filer nicht. Was spricht also dagegen die ohnehin schon vorhandenen Kategorien zu verfeinern? Warum nicht bei der Installation dem Benutzer die Frage stellen: "Welche File Manager möchten sie installieren?" und alle im Packet-Pool vorhandenen Filer auflisten? Dazu brauche ich noch nicht mal eine grafische Installationsroutine

Aber das sind die Punkte, an denen Debian krankt. Der Benutzer, insbesondere der MS Windows Umsteiger, weiß garnicht welche Vielfalt ihn erwartet und wundert sich in erster Linie: "Warum ist das nicht von Anfang an installiert?" Ein einfacher Hinweis während der Installation könnte dies schon beheben. Und warum müssen die Beschreibungen während der Installation so kryptisch sein? Man könnte das Gefühl gewinnen, daß hier nicht an computerunerfahrene Benutzer gedacht wurde. Ach so...

Wie auch immer. Ich will, daß der sogn. DAU Debian benutzen kann, ohne mit seinem Computer auf du und du zu sein. Der interessierte Anwender / Administrator wird ohnehin tiefer in die Materie eindringen, so geschieht es ja schließlich auch unter MS Windows. Aber jeden Benutzer dazu zu zwingen, kann ja wohl nicht richtig sein. Schließlich hat sich das Werkzeug an mich anzupassen und nicht umgekehrt.

So, damit hoffe ich die aus meiner Perspektive, wesentlichen Probleme Debians umrissen zu haben. Diese müssen gelöst werden, bevor ich guten Gewißens Debian einem Benutzer empfehlen kann, der nicht Linux lernen, sondern nur Texte tippen oder Internet browsen will.

Braucht man dazu eine grafische Installationsroutine? Meiner Meinung nach nicht.

[Tunix]

Sofern ich mich nicht irre hat niemand hier behauptet das eine grafische Installation alle Probleme von Debian lösen könnte. Ich für meinen Teil finde eine solche aber extrem wünschenswert. Natürlich kann man so argumentieren, dass man bereits alles mit dselect machen kann was man will. Aber geht man bei dieser Einstellung nicht viel zu sehr von sich selbst aus? Jemand der schon längere Zeit sein Debian nutzt weiß, wie er dselect anzupacken hat. Aber jemand, der zum ersten mal damit in Berührung kommt wird sich von der Unübersichtlichkeit erschlagen fühlen, gekoppelt mit den ganzen Keystrokes, die man erst einmal kennenlernen muss. Vor drei Monaten stand ich vor demselben Problem. Das Buch von Frank Ronneburg hat mich davor bewart nicht gleich aufzugeben.
Eine ordentliche grafische Oberfläche könnte sehr zur Übersicht beitragen. Die Kurztastenbedienung könnte gut durch clever platzierte Buttons ergänzt werden. Wer jetzt empört nach Klicki-Bunti schreit sollte sich einmal überlegen: Wie schaut er sich das Web an? Mit Lynx? Oder dann doch lieber mit Mozilla? Ihr könnt ja gerne mal versuchen per Lynx in einem Forum was zu schreiben. Klar ist es möglich, aber extrem unhandlich. Aber genauso wie man hier argumentiert, dass dselect schon alle Möglichkeiten bietet und alles andere überflüssig sei, könnte man auch sagen wie überflüssig Mozilla, Galeon, Konqueror etc. sind, weil man das genauso gut mit Lynx machen kann.
Was ich hiermit sagen will: Das reine Terminal ist einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Auf Servern ist es ja durchaus sinnvoll, das man auf Grafik verzichten kann, aber die allein die Option auf grafische Unterstützung nicht anbieten zu wollen wirkt auf mich verkalkt und erzkonservativ, denn für den Workstation- und Heimeinsatz wäre eine derartige Hilfe durchaus willkommen.
Als letzten Punkt sollte man auch folgendes beachten: Das erste, was ein Einsteiger mit Debian macht ist es zu installieren. Eigentlich schade, dass dort schon viele aufgeben müssen.

Tunix

[xraver]

...ich versuch es mal anders anzugehen.
Einen Grafischen Installer stellen sich alle als "bunte" Oberfläche vor, aber wofür? Der Text-Modus kommt doch den "Grafischen" Installer sehr ähnlich. Würde man gpm starten könnte man glatt mit der Maus arbeiten.
Aber um auf den Punkt zu kommen, Hardware-erkennung und andere Bedürfnisse kann man auch in nen Text-Installer einbauen. Der Tex-Modus bietet mir sogar viel mehr Optionen auf einen Blick und ich kann mich auf das Wesentliche konzentrieren. Und das Wesentliche liegt nun mal darin das ich ein OS installieren will. Zumal kenne ich das Debian Setup so;
- Basis Konfiguration damit Debian Installiert wird
- Basis Installieren

Alles was danch folgt ist meiner Meinung nach schon eine Induviduelle Einrichtung. Also gehört die z.b Hardware-Erkennung und Einrichtung gar nicht mehr zum eigentlichen Setup.

Der x-server wird von Debian mit kleiner Beihilfe von Anwender weitestgehends selber eingerichtet und die Maus ist auch schnell eingerichtet.
Naja, wie auch immer, würde man das jetzige Setup zu weit auf den normalen Anwender anpassen wäre die Installation auf Servern wieder für andere eine Zumutung. Debian deckt im Moment den Desktop sowie den Server ab. Muss es denn sein das irgentwann irgentwelche Server-/Anwender Distributionen von Debian gibt? Nein, denke ich nicht. Viel sinnvoller wäre ein Einheitliches Basis Setup und nach der Basis halt nen Anwendersetup was Hardware,Software und co einrichtet. Von mir aus auch grafisch.

So, ich installier mir jetzt Debian auf meinen neuen Laptop Mal sehen wann mir die ersten grauen haare wachsen.

[Tunix]

Geht doch nicht immer vom Entweder/Oder-Szenario aus Ich galube kaum, dass die Debian-Entwickler so unflexibel sind und einem eine grafische Installation aufzwingen. Ich wäre auch erst zufrieden, wenn Debian sowohl eine klassiche als auch eine komfortablere grafische Installation anbieten würde.

Tunix

[tuXXer]

Der Tex-Modus bietet mir sogar viel mehr Optionen auf einen Blick und ich kann mich auf das Wesentliche konzentrieren.

Um mal in deutsch zu sprechen: Eine Klötzchenaufbaugrafik (8x8px) wird und kann nicht Themen übersichtlich und leicht überschaubar machen. Dies ist zunächst durch den physischen Aufbau der menschlichen Gehirns bedingt. Diese kann eher Sinnbilder und Icons wahrnehmen, als Schriftzeichen (darum wird man auch auf Straßenschildern nicht so vielen Text finden, sondern eher Piktogramme. Also würde doch eher eine Argumentation für einen grafischen Installer mit sinnvoll aufbereiteten Icons zu den einzelnen Themen sprechen. Dies wird zusätzlich von mehreren Studien gestützt, die sich mit der Softwareergonomie am Arbeitsplatz beschäftigt (denn bei diesen Studien wurde gezeigt, dass Leute unterschiedlicher Nationalitäten bei entsprechenden Icons schneller und vor allem gleich Reagieren, was bei Sprache nicht immer der Fall ist: z.B. herüberfahren der Maus - baaah).

Wo wir gerade bei Softwareergonomie sind. Viele hacken auf Microsoft rum, aber schaut man sich Linux an, so sieht man, dass hier viele Grundsätze der Softwareergonmie auch vernachlässigt werden. Schwarze Schrift auf weißem Hintergrund, unterschiedliche Icons für gleiche Funktionen, Benutzung von emotionsfördernden Hintergrundfarben (rot und blau) usw. Diese Liste lässt sich endlos weiterführen. Also wenn man nicht die gleichen Fehler wie Microsoft machen möchte, warum macht man sie?

Apropos, wenn man innerhalb der Linuxgemeinde schon zugibt, dass man ein Microsoft-Konzept gutfindet und das portieren möchte, kommt das fast immer einer Kreuzigung nahe (s. Mono). In meinen Augen wird vieles schon vorab in eine Schublade gepackt ohne sich einmal richtig darüber Gedanken zu machen (unbewusst) und gute Konzepte, selbst wenn sie vom Branchengegner kommen, anzuerkennen.

[abi]

Der Tex-Modus bietet mir sogar viel mehr Optionen auf einen Blick und ich kann mich auf das Wesentliche konzentrieren.

Um mal in deutsch zu sprechen: Eine Klötzchenaufbaugrafik (8x8px) wird und kann nicht Themen übersichtlich und leicht überschaubar machen. Dies ist zunächst durch den physischen Aufbau der menschlichen Gehirns bedingt. Diese kann eher Sinnbilder und Icons wahrnehmen, als Schriftzeichen (darum wird man auch auf Straßenschildern nicht so vielen Text finden, sondern eher Piktogramme. Also würde doch eher eine Argumentation für einen grafischen Installer mit sinnvoll aufbereiteten Icons zu den einzelnen Themen sprechen. Dies wird zusätzlich von mehreren Studien gestützt, die sich mit der Softwareergonomie am Arbeitsplatz beschäftigt (denn bei diesen Studien wurde gezeigt, dass Leute unterschiedlicher Nationalitäten bei entsprechenden Icons schneller und vor allem gleich Reagieren, was bei Sprache nicht immer der Fall ist: z.B. herüberfahren der Maus - baaah).

ohh mann, und dann machen wir auch noch gleich Pinguine drüber, die fröhlich rumhüpfen, Lauftexte, übergroße Icons für Leute mit Brillen, und nen Kinder Setup, das auch 5 Jährige installieren können.
Hauptsache es sieht bunt aus, dann können die Anwender >>schneller reagieren<<.. dadurch dass sie auf das Icon klicken und alles gemacht wird, sie nicht mehr denken oder lesen müssen, ja,.. wir bauen auch noch gleich ne Stimme mit ein, die einem alles vorließt und bevor alles installiert wird soll man 20 Mal gefragt werden ob man das auch wirklich tun will.

Wo wir gerade bei Softwareergonomie sind. Viele hacken auf Microsoft rum, aber schaut man sich Linux an, so sieht man, dass hier viele Grundsätze der Softwareergonmie auch vernachlässigt werden.

ja, weil Linux NIE, NIEMALS hauptsächlich für den Privatanwender gedacht war !
Und dann übertrag das auch bitte auf UNIX weil bei UNIX werden auch die "Grundsätze der Softwareergonomie" vernachlässigt, und es ist trotzalledem das BESTE os !!
Und Linux User im allgemeinen über Microsoft schimpfen weil sie Produkte liefern, bei denen keiner mehr denken muss, auf kosten der SICHERHEIT

[xraver]

Und Linux User im allgemeinen über Microsoft schimpfen weil sie Produkte liefern, bei denen keiner mehr denken muss, auf kosten der SICHERHEIT

Und auf kosten der Fexiblität!

Kleine Story:
/me kauft sich ne neue Festplatte, ne IBM mit 60GB und ich will WinXP mit drauf haben.
Aber ich konnte WindowsXP mit ntfs nicht darauf installen. Das erste Setup (alle Daten werden kopiert) lieft problemlos. Nachdem 1 Reboot kam dann nen BlueScreen a'la "Cannot find BootVolume" - super oder? Und nun? Kann nirgentwo eingreifen.

...um das mal weiter auszuführen;
Im IRC traf ich dann Leute die der Meinung waren das ich Windows niemals auf ner Platte installen kann deren BootVolume über 4GB waren. Und und und......
Das Ende vom Lied - ich benutze Fat32.

Naja, was ich damit sagen will, ob Grafig oder Text - der Benutzer muss eingreifen können.
Und die bisherigen Setups wie SuSE oder Mandrake machten eigentlich genau das gleiche wie nen TextInstaller - Linux installieren und bei nen Grafischen Installer werde ich trotzdem mit meiner Hardware konfrontiert. Und ein Benutzer der nicht weiss was er für ne Grafigkarte hatt oder welchen Chipsatz - dem hilft auch kein Grafischer Installer.

Ich bleibe bei dem Weg; Normales Setup wie immer und dann nen AnwenderSetup - welches auch "bunt" sein kann.

Aja, da fällt mir glatt was ein, wenn nen Grafisches Setup da ist dann will der Anwender auch gleich nen Controllcenter unter X haben um genauso einfach das System Adrimistrieren zu können.

Wie auch immer, warten wir was die Zukunft bringt. (und versuchen alle Wünsche zu erfüllen)

[Tunix]

ohh mann, und dann machen wir auch noch gleich Pinguine drüber, die fröhlich rumhüpfen, Lauftexte, übergroße Icons für Leute mit Brillen, und nen Kinder Setup, das auch 5 Jährige installieren können.
Hauptsache es sieht bunt aus, dann können die Anwender >>schneller reagieren<<.. dadurch dass sie auf das Icon klicken und alles gemacht wird, sie nicht mehr denken oder lesen müssen, ja,.. wir bauen auch noch gleich ne Stimme mit ein, die einem alles vorließt und bevor alles installiert wird soll man 20 Mal gefragt werden ob man das auch wirklich tun will.

Du hast einen Hang maßlos zu übertreiben. Klar, sobald ich Gnome starte stellt sich mein Gehirn ab, weil da bunte Grafiken auftauchen. Wo wir schon dabei sind, schaffen wir doch gleich dieses Nutzlose Zeug wie Grafikkarten, Gnome, Mozilla etc. ab. Das wurde alles von bösartigen Ingenieuren und Programmierern geschaffen um die Schwachen zu verhätscheln.

ja, weil Linux NIE, NIEMALS hauptsächlich für den Privatanwender gedacht war!

Da liegst Du falsch. Linus Torvalds hatte sein Linux ursprünglich als Desktop-OS vorgesehen, was es allerdings (noch) nicht wurde. Nur ein paar glückliche Umstände machten es im Serverbereich bekannt. Nachzulesen bei http://www.heise.de/ix/artikel/2001/10/088/ Ich hoffe ich habe nicht gerade Dein Weltbild zerstört.

Und dann übertrag das auch bitte auf UNIX weil bei UNIX werden auch die "Grundsätze der Softwareergonomie" vernachlässigt, und es ist trotzalledem das BESTE os !!

Rationalität, wo bist Duuuu? Haaaaaalllooo?

Und Linux User im allgemeinen über Microsoft schimpfen weil sie Produkte liefern, bei denen keiner mehr denken muss, auf kosten der SICHERHEIIT

Ich denke Du wärst bei Minix besser aufgehoben. Das dürfte so richtig nach Deinem Geschmack sein. Keine hüpfenden Pinguine, keine Kindersetups, so ein richtiges System für den gestandenen Mann, eben.
Zitat eines klingonischen Softwareprogrammierers: Unsere Nutzer werden Furcht und Achtung vor unserer Software haben. Laßt die Software los! Laßt sie los, auf daß die Nutzer wie die Hunde fliehen, die sie sind!

Tunix

[Dookie]

Also ich stelle mir das so vor.

Linux-InstallationsCD in das CDRomlaufwerk und davon booten.
Jetzt kommt im Textmodus, nachdem die Initialisationsroutine erkannt hat, daß da eine Grafikkarte drinnsteckt, für die ein Treiber vorhanden ist gleich die erste Auswahl, allerdings noch im Textmodus:

Hallo Du da draussen, ich hab hier drinnen eine Grafikkarte gefunden. Soll ich für die weitere Installation die Grafische Oberfläche benutzen (für die Einrichtung enes reinen Servers nicht empfohlen) [JA/nein]?

Bei nein gehts wie gewohnt weiter, bei Ja wirds eben grafisch. Davor könnte man noch nach der verwendeten Maus fragen.


Gruß

Dookie

[bastian]

Hi,

also schlagt euch hier mal nicht die Köpfe ein, das bringt nicht wirklich viel.
Außerdem sind wir bald auf heise Niveau.

Ich selber nutze Linux seit SuSE 6.3 oder so und habe zuletzt die 7.2 gekauft. Bin also nicht ganz unerfahren was Linux angeht. Vor 4 Wochen habe ich mir Debian installiert. Woody um genau zu sein. Bisher nur als 2. System, da ich den Gesamtumstieg noch nicht geschafft habe.

Und mein Eindruck bisher ist eindeutig das Debian um einiges schwieriger zu installieren ist als SuSE. So geht bei mir z.B. auf dem Nummernblock auf der Tastatur das Komma nicht richtig, beim Drücken erscheint ein Punkt. Klar, das kann ich irgendwo in ner Konfig ändern, aber warum? Da ist ein Komma drauf, da soll ein Komma kommen. Fertig. Wenn ich ein Punkt will, kann ich das immer noch einrichten. Bei SuSE kommt da ein Komma. Oder mein Scrollrad: geht unter Debian nur mit zusätzlichem editieren im Konfigfile. Unter SuSE sofort und einwandfrei. Insgesamt hab ich das Gefühl das mein Debian-System nach 4 Wochen immer noch nicht "richtig" eingestellt ist. Bei SuSE war das Meiste nach der Installation gut. Zumindest solche Sachen wie die oben Beschriebenen waren kein Problem. Und das erwarte ich von einem Betriebssystem. Bei solchen Sachen hat Debian noch einen gewaltigen Aufholbedarf. Debian hat seine Stärken, aber Benutzerfreundlichkeit ist keine davon.

Desweitern müssen es die Leute einsehen das Linux nun endlich mal eine breitere Nutzerbasis braucht. Auch DAUs. Einfach schon deshalb, damit ich irgendwann im Aldi eine TV-karte einkaufen kann, diese einbaue, Linux boote und Linux die Treiber von der mitgelieferten CD liest. Sonst werden wir das nie erleben. Und DAUs bekomme ich nicht mit dem momentanen Debian. Da müssen sich aber noch einige Linux User ändern. Und Debian muss halt wissen was sie wollen. So wie jetzt,also eher etwas für Fortgeschrittene oder die große Masse. Beides wird schwierig. Man sieht ja die Ablehnung hier gegen grafische Tools.

Und genau diese Arroganz die manche an den Tag legen, bricht Linux irgendwann nochmal das Genick. Durch solche Aussagen wie diese hier:

ohh mann, und dann machen wir auch noch gleich Pinguine drüber, die fröhlich rumhüpfen, Lauftexte, übergroße Icons für Leute mit Brillen, und nen Kinder Setup, das auch 5 Jährige installieren können.
[...]

macht man sich nicht gerade Freunde. Kann mir mal irgendeiner erzählen was daran so schlimm ist, einen grafischen Installer/Konfigurator zur Verfügung zu stellen? Ich hab bisher noch keine objektiven, rationalen Gründe gelesen. Ich hab manchmal das Gefühl, das manche Angst haben ihren elitären Status zu verlieren. Leider verdirbt man so manchem Interessierten damit die Lust an Linux.

Aber ich muss sagen das der Ton hier immer nett und gut war. Die Leute wollen helfen und tun es auch. Soweit möglich. Also ein RTFM hab ich noch nicht so gelesen wie es in manch anderem Forum normal ist. Und solche Seiten braucht Linux!

So Leute und jetzt fallt über mich her

Grüße

Bastian

edit: der Ton IST immer noch gut, nicht war. Mein Fehler. Sorry

[tuXXer]

Also Tunix, Du redest mir förmlich aus der Seele.

Ja, Linux sollte ein unix-ähnliches Desktop-Betriebssystem werden... Und nicht ein System für Profis... Heute sieht jedoch die Verteilung in etwa so aus:

65% Server- und Entprise-Markt und 5% Desktop-Markt... (na ja für ein gutes System reichlich wenig, oder?)

Ist die fehlende Unix-Softwareergonomie unter Unix, etwa eine Ausrede für die Linux-Gemeinde es nicht besser zu machen??????

Es kristallisiert sich folgendes heraus:

- Wer kein X installieren kann, soll SuSE nehmen
- Wer X installieren kann, nimmt debian und ist dadurch Admin bzw. Experte.
- Wer eine Hardwareerkennung benötigt nimmt Windows
- Wer einen grafischen Installer benutzen möchte, nimmt alles außer BSD, Unix und Linux.

Also warum integriert man nicht in den Installer folgende drei Fragen:

Möchten Sie grafisch installieren => Wenn ja beendigung der Installation
Brauchen Sie eine Hardwareerkennung => Wenn ja beendigung der Installation
Können Sie X installieren => Wenn nein beendigung der Installation.

Somit kann man es vermeiden, dass sich ein Newbie ausnahmsweise nach debian verirren kann...

P.S. Wäre das nicht schon ein weiterer Grund von Microsoft, Linux mehr in die Pfanne zu hauen?

[xraver]

- Wer kein X installieren kann, soll SuSE nehmen

Nein, nen X-Server kann man auch unter Debian konfigurieren (wenns nicht nen super exotische Grafigkarte ist)
Und nen Treiber von Nvidia oder ATI für Linux hatt nun mal kein grafischen Setup.

- Wer X installieren kann, nimmt debian und ist dadurch Admin bzw. Experte.

Weiso ist der dann Admin oder Experte? Ich konnte es auch und bin noch lange keine Experte.
Um genau zu sein, ich habe null Ahnung.

- Wer eine Hardwareerkennung benötigt nimmt Windows

..oder Mandrake . Aber davon mal abgesehen, gute Hardware erkennung gibts auch unter Linux. Hardware-Erkennung heisst aber für mich nicht das auch gleich die Hardware eingerichtet wird.

- Wer einen grafischen Installer benutzen möchte, nimmt alles außer BSD, Unix und Linux.

...jetzt hast du aber daneben gehauen. Kenne so viel Distris mit Grafischen Installer.


Die Konfigurtion des gesammten Systems kann man auch mit Webmin machen. (dann kann sich der Guru von nebenan mal einloggen und das richten .
Jetzt frage ich mich wo das Problem liegt. Grafische Installer können Hardwareprobleme und Mangel an Wissen genauso wenig beheben wie nen Tex-Installer.

Und was Grafische Installer/ControllCenter a'la yast anrichten können wenn man seine Config mal doch mit der Hand bearbeitet weiss wohl jeder selber.