Projekt: Grafischer Installer für Debian

Neuigkeiten rund um GNU/Linux
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tuXXer
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Also...

Beitrag von tuXXer » 08.04.2002 20:28:16

...jetzt hast du aber daneben gehauen. Kenne so viel Distris mit Grafischen Installer.
Nö, nö richtig lesen, alles außer!!!! :D

Es ging um Typisierungen, die sich meiner Meinung nach bei der Diskussion herausgestellt haben. Aber grafisch hat meiner Meinung überhaupt nichts mit Wissen, Distribution, Admin, Dummi, Linux usw. zu tun, sondern vielmehr mit Zeitersparnis, Faulheit usw. Und Admins sind doch auch in gewisser weise "faul", denn sonst würde niemand grafische IRC-, ICQ-, AIM- und MSN-Clients benutzen und genauso wenig grafische Wiedergabeprogramme (XMMS), Browser usw. Da wird aber komischerweise nicht diskutiert, sonder es ist so... Aber bei dem wichtigsten Vorgang eines Betriebssystemes, und zwar die Installation und Konfiguration, wird haarspalterrei betrieben. Und warum wird bei den Tools eine Erkennung der Resourcen vorrausgesetzt und beim Betriebssystem nicht?????? Irgendwie widerspricht sich doch das alles!!!!! Oder bin ich der Einzige, der das so sieht????!????

xentric
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PGI

Beitrag von xentric » 08.04.2002 20:46:31

Wie schon oefters erwaehnt gibt es sowas schon, nicht fuer "debian", sondern fuer Progeny Debian, der PGI ... Progney grafical installer

Ich hab Progeny schonmal ausprobiert, vor ca. 1? Jahr, und der installer, ist eigentlich nen grafisches frontend fuer den "debootstrab" von debian .. also es wird praktisch nach den gleichen saachen gefragt, wie bei der normalen installation von debian im Dialog ... jedoch kann man als option noch sofort ein X mit aufsetzen ...


Ich hab Samstag beim einspielen von sec/data-patches gesehen, das es den PGI jetzt auch fuers "eigentliche, normale" debian gibt ..

--------------

pgi - Progeny graphical installer creation system

This package contains PGI, a multi-architecture graphical installer
creation system for Debian GNU/Linux originally developed by Progeny Linux
Systems, Inc., for their Debian-based "Progeny Debian" operating system.

This package enables the user to create ISO images containing a bootable
installer (PGI) which guides the user through the steps of installation.
The installer supports text and graphical installation modes. PGI runs
debootstrap to install a minimal Debian system to the target filesystem(s),
sets up a boot loader (if the installing user requests), and uses the
pivot_root() system call to "boot" into the installed system. ISO images
may be generated with complete or partial Debian package archives, or with
the the installer only (useful for network-only installs, which PGI
supports.)

PGI is extensible and customizable. Two example extensions are provided
with this package; one uses the base-config package, while the other
configures the installed system using the X-based Configlet system.

xentric
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Beitrag von xentric » 08.04.2002 20:47:53

ach ja, ich wollte noch hinzufuegen ...


Ich denke mal, dass es den PGI jetzt fuer debian gibt, weil das Debian Progeny Projekt ja offiziell eingestellt worden ist ..

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Six
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Beitrag von Six » 09.04.2002 02:36:21

Entspannen wir uns. Der Thread hieß, glaube ich "Projekt: Grafischer Installer für Debian" und bezog sich auf einen Artikel des Linux User Magazins. Genaue Lektüre offenbart aber, daß das Magazin lediglich von einer einfacheren Installationsroutine sprach.
Linux User hat geschrieben: If we had a Debian system with a sufficiently simple installer, we could put that on the cover CD, say every 3rd or 4th issue, and then provide updates and interesting new stuff on all other issues - assuming our readers would accept this, we'd be able to supply Debian packages and the necessary libraries etc. on each CD that would be easy to install cause the cover CDs would be a default installation medium for apt.
Ich sehe mich daher in meiner Auffassung bestätigt. Debians Probleme sind mit einer grafischen Installationsroutine allein nicht zu lösen!

Argumente, wie z. B.
Tunix hat geschrieben: Was ich hiermit sagen will: Das reine Terminal ist einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Auf Servern ist es ja durchaus sinnvoll, das man auf Grafik verzichten kann, aber die allein die Option auf grafische Unterstützung nicht anbieten zu wollen wirkt auf mich verkalkt und erzkonservativ, denn für den Workstation- und Heimeinsatz wäre eine derartige Hilfe durchaus willkommen.


kann ich durchaus hinnehmen. Erstens wollen die Meisten eine grafische Option nciht verbieten, sie wollen hoffentlich nur die Zweckmäßigkeit eines solchen Werkzeugs in anbetracht dringlicherer Probleme bezweifeln. Ich zumindest sehe es so. Deswegen muß ich dazu auch bemerken, daß jedes Werkzeug, daß überlebt und sich durchsetzt, nicht unzeitgemäß sein kann. Natürlich browst hier niemand mehr mit Lynx, wie im selben Post argumentiert. Grafische Lösungen sind dafür viel besser geeignet und es wäre dumm, diese nicht zu nutzen. Ebenso gibt es aber Aufgaben, die sich mit dem Terminal gut lösen lassen und es wäre dumm, den Terminal nicht zu benutzen, weil er nicht grafisch ist.

Hingegen wird mir bei Argumenten wie dem folgenden ganz schwindelig.
tuXXer hat geschrieben: Um mal in deutsch zu sprechen: Eine Klötzchenaufbaugrafik (8x8px) wird und kann nicht Themen übersichtlich und leicht überschaubar machen. Dies ist zunächst durch den physischen Aufbau der menschlichen Gehirns bedingt. Diese kann eher Sinnbilder und Icons wahrnehmen, als Schriftzeichen (darum wird man auch auf Straßenschildern nicht so vielen Text finden, sondern eher Piktogramme. Also würde doch eher eine Argumentation für einen grafischen Installer mit sinnvoll aufbereiteten Icons zu den einzelnen Themen sprechen. Dies wird zusätzlich von mehreren Studien gestützt, die sich mit der Softwareergonomie am Arbeitsplatz beschäftigt (denn bei diesen Studien wurde gezeigt, dass Leute unterschiedlicher Nationalitäten bei entsprechenden Icons schneller und vor allem gleich Reagieren, was bei Sprache nicht immer der Fall ist: z.B. herüberfahren der Maus - baaah).
Um mal Deutsch zu sprechen: Natürlich sind Symbole in gewißer Weise sprachunabhängig, natürlich benutzt man sie im Straßenverkehr. Natürlich werden Symbole schneller aufgenommen und verarbeitet, weil sie sehr wenige Informationen transportieren. Symbole sind nicht von sich aus kommunikativ, da sie nur in einem bestimmten, vorher erfahrenen Kontext Sinn machen. Symbole sind auffüllungsbedürftig. Bestes Beispiel ist das rote Dreieck der Straßenverkehrsordnung: die meisten, die schon mal am deutschen (in den USA gibt es dieses Symbol in dieser Form z. B. nicht) Straßenverkehr teilgenommen haben, werden wissen, daß es aussagt "Vorfahrt achten!" Das ist der Kontext, in dem es Sinn macht, wir erkennen ihn, da wir ihn von unseren Mitmenschen und in der Fahrschule gelernt haben. Rote Dreiecke auf Schildern haben nicht die immanente Eigenschaft Verkehrsteilnehmer auf bestimmte Verhaltensregeln hinzuweisen. Das haben wir so gelernt und uns dran gewöhnt. Daher ist es nonsens, Symbolen einen höheren Informationsgehalt zuzuweisen als Schrift. Ich will garnicht bestreiten, daß bestimmte Symbole eine intuitive Reaktion hervorrufen, wie z. B. rot = Stop, aber selbst diese Reaktionen lassen sich auf Gewöhnungsschemata zurückführen. Aber zurück zum Thema: auch wenn Symbole schneller erkannt und verarbeitet werden, sie haben nicht mehr Informationsgehalt als Schrift und die Sprachunabhängigkeit ist nur interessant, wenn die Kontexte der Symbole weit geteilt sind, wie z. B. in der MS Windows-Welt. So, genug aufgeregt.

Ich möchte diesen ohnehin schon viel zu langen Post damit beendern, meine Kernaussage zu wiederholen: Debian hat Probleme, ernste Probleme gerade für Einsteiger, aber diese Probleme werden durch eine grafische Installationsroutine nicht geringer. Die grafische Methode reduziert vielleicht die Berührungsangst, da sie leichter die Unsicherheit und Kontaktscheu des unerfahrenen Benutzers überwindet und sie hat sicher den Vorteil, daß sie gezwungenermaßen alle verfügbaren Optionen auflisten muß. Die Alternative wäre die "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" Strategie der MS und Apple Betriebssysteme zu kopieren. Aber das will wenigstens ich ja auch nicht.
Insofern genießt die grafische Methode den Vorteil der besseren Kontaktaufnahme, muß ihn aber in der GNU/Linux Debian Welt verspielen, denn die grafische Methode, die mir nicht alle Optionen zeigt, hat m. M. nach unter Debian nichts zu suchen.

Also lehnen wir uns zurück und freuen uns auf den einfacheren abr nicht bevormundenen Installer des Linux User Magazins, sei er nun grafisch oder nicht, so lange er nur funktioniert. 8)

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tuXXer
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Verspätete Zurückmeldung...

Beitrag von tuXXer » 15.04.2002 15:48:53

Nach langer Zeit melde ich mich mal wieder zu wort. Ich werde nicht zitieren ich denke, die die es betrifft werden es wissen.

Sicher ist eine Darstellung in Piktogrammen und/oder Icons nicht kontextfrei, sondern auch von den kulturellen Eigenheiten geprägt. Dennoch ist den Transport von Mitteilungen durch Text noch mehr vom Kontext abhängig und zusätzlich von wissen und verständnis. Hierzu ein Beispiel: das "Umbennen" von Dateien unter Linux lautet mv Dateiname.old Dateiname.new (mv => move, also bewegen). Sprachlich gesehen ist die physikalische Bewegung auf der Festplatte nicht in Einklang zu bringen mit dem sprachlichen Gebrauch beim Umbennen. Hierfür gibt es noch viele weitere Beispiele. Außerdem haben in den meisten Sprachen die meisten Begriffe keine eindeutige Bedeutung, sondern stehen vielmehr für viele unterschiedliche Bedeutungen. Hierdurch, anders als durch eindeutig Icons (z. B. Papierkorb usw.), wird hier die Aufnahme beim Rezipienten zusätzlich erschwert. Dies könnte man noch weiter mit einem Transzipienz-Modell weiter belegen, aber das würde hier zu weit führen.

Sicher haben viele nicht unrecht, dass debian oder Linux als Ganzes größere Probleme hat, aber persönlich ist das doch der beste Ansatzpunkt um viele Umstände zu beseitigen (Software- und Spielemangel seitens großer namhafter Hersteller, sowie Treibermangel) Hier kann man Feststellen, dass gerade durch die Abschreckung von Anfängern (kommend von anderen Platformen und Betriebssystemen) man sich hier die Unterstützung von namhaften Herstellern regelrecht verbaut. Zusätzlich spielt hier auch der unterschiedliche Aufbau der Distries eine große Rolle. Aber letztlich sieht der Kreislauf so aus:

Benutzer testet Linux => Benutzer kommt mit Linux nicht klar => Benutzer sucht sich anderes OS => Hersteller sieht keinen Markt im Desktopbereich => keine Treiber => wenig Hardware => weniger Benutzer testen Linux usw...

Wäre es nicht schön, wenn auf jeder Hardware auch eine Aufkleber à la Ready for Linux stehen würde?

Betrachtet man noch die Argumentation einiger Linux-Bentuzer scheint doch eine Ausrede für diese Missstände (sowie fehlende Hardwareerkennung usw.) ausreichend zu sein es nicht besser zu machen bzw. zu versuchen. Man kann schnell sagen Microsoft ist Sch...., aber es besser mit anderen Ansätzen zu machen ist nicht so leicht und genau da müsste man ansetzen...

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Beitrag von xraver » 15.04.2002 16:34:41

Irgentwie komme ich nicht mit dem Beitrag jetzt nicht klar. Was willst du uns damit sagen? Ich glaube in diesen Thread wurden mehr oder weniger viele Probleme mehrmals "angesägt" und meiner Meinung nach liegt das Problem nicht im Installer.
tuXXer hat geschrieben: Wäre es nicht schön, wenn auf jeder Hardware auch eine Aufkleber à la Ready for Linux stehen würde?
Das Kaufargument "Ready for Windows" hatt bei den meisten nicht gezogen, warum soll sich das ändern. Zumal man sich heute Rechner bereits kaufen kann die entwender 100%'tig unter Linux arbeiten oder auf denen Linux vorinstalliert ist. Und eine Firma sollte über genügent fachliche Kompetenz verfügen um Linux auf jeden - und ich sage bewusst jeden - Rechner zu installieren.

Naja, wie auch immer, das einzige was aus diesen Thread für mich hervorging und sogar in vielen Köpfen zu finden ist - Linux muss massenmarkt-tauglich werden, -und das finde ich Schade.

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Beitrag von abi » 15.04.2002 16:48:44

Naja, wie auch immer, das einzige was aus diesen Thread für mich hervorging und sogar in vielen Köpfen zu finden ist - Linux muss massenmarkt-tauglich werden, -und das finde ich Schade.
++++

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Beitrag von xraver » 15.04.2002 16:57:04

try hat geschrieben:
++++
....das heisst?

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Der Grundgedanke

Beitrag von tuXXer » 15.04.2002 16:58:02

Zumal man sich heute Rechner bereits kaufen kann die entwender 100%'tig unter Linux arbeiten oder auf denen Linux vorinstalliert ist.
Also irgendwie kann man alles schön reden, wenn man es durch die rosa Brille sieht. Zunächst klar kann man Rechner mit vorinstallierten Linux kaufen... Jedoch die meisten Peripheriegeräte laufen nicht (siehe USB-Scanner: hier funktionieren nur größtenteils EPSON-Geräte, da die anderen Hersteller keine Treiber anbieten). Auch klappt das ganze auch wunderbar, wenn man "ältere" Peripheriegeräte bzw. einsetzt, jedoch Menschen, die sich neue Hardware kaufen sind jedesmal, auf gut deutsch, im Arsch gekniffen. Selbst dann gelingt es dem oft genannten "Obergott": der "Admin" nicht die Hardware zum Laufen zu bekommen. Und seine Hardware nach dem Betriebssystem auszusuchen, kann ja wohl auch nicht der Stein der Weisen sein, oder? Geht man auch von der Hardware weg, sieht es bei der Software auch nicht besser aus. Na sicher findet man nach langer suche auch die passende Software für seine Bedürfnisse, aber für alle Bereiche muss man diese Suchen. Somit ist der Wechsel von einer Nicht-Linux-Platform zu einer Linux-Platform schwerer (weil man für fast alle Bedürfnisse neue Software erlernen muss), als der Umstieg von Microsoft nach Apple (hier sind meistens für beide Plattformen die gleichen Software vorhanden). Diese ist doch nicht wirklich ein auf dauer argumtationsfähiger Ansatz, um die Vorteile von Linux hervorzuheben. Oder wäre es schön über Linux zu hören: "Ja, ja nettes OS für Server, aber ansonsten nicht zu gebrauchen...."
- Linux muss massenmarkt-tauglich werden, -und das finde ich Schade.


Bei allem was wir tuen ist der Hintergrund eine breite Masse zu erreichen, warum sollte das für Linux schlecht sein? Je mehr Leute es benutzen, um so mehr Fehler können wir beseitigen. Außerdem postest Du doch auch in diesem Forum und möchtest möglichst viele erreichen. Wenn Du doch konsequent dieser Meinung bist, dürftest Du dies auch nicht ;-) Summasumarum ist es erschreckend zu sehen, wie viele meinen:

konsolenbasiert ist gut -
grafisch ist schlecht...
elitär ist gut-
massenware ist schlecht...

Beides bedingt doch einander und ist ein System gut, wird es zwangsläufig von einer breiten Masse konsumiert. Wobei gut immer im Augenwinkel des Betrachters liegt, und nicht gleich Qualität bedeutet.

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Beitrag von abi » 15.04.2002 16:59:01

xraver hat geschrieben:
try hat geschrieben:
++++
....das heisst?
dass ich dir zustimme ? :D

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Beitrag von xraver » 15.04.2002 17:11:00

Nein, ich rede nicht alles "schön" - wenn die Hardware oder Software nicht läuft dann ist doch eher das Problem beim Hersteller zu suchen und nicht bei Linux selber.

Klar versuchen wir die "breite Masse" zu erreichen und das ist auch gut so, aber mit welchen Mitteln?
Vergleiche doch mal das "hammerstabile" Potato und das "Hammermoderne" SuSE Linux.
Hier wird man festellen das sich die beiden Distributionen an 2 Verschiedene Anwenderklassen richten und beide als Desktop dienen können.

Auch wenn du meine Meinung oftmals in Frage stellt, ich will mich hier nicht rechtfertigen sondern meinen Standpunkt der Dinge rüberbringen.

konsolenbasiert ist gut -
..nein, effektiv und mächtig. Wems es nicht gefällt der nimmt halt ne GUI. (und ich benutze auch ne GUI) - je nach einsatzweck halt
grafisch ist schlecht...
...Das hast du gesagt
elitär ist gut-
...nein, auf dem elitären Sokel wird man durch andere gehoben.
massenware ist schlecht...
..nein, es kommt drauf an in welchen Kanal sie sich bewegt und von welcher Qualität sie ist

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Beitrag von abi » 15.04.2002 17:12:14

xraver hat geschrieben:Nein, ich rede nicht alles "schön" - wenn die Hardware oder Software nicht läuft dann ist doch eher das Problem beim Hersteller zu suchen und nicht bei Linux selber.

Klar versuchen wir die "breite Masse" zu erreichen und das ist auch gut so, aber mit welchen Mitteln?
Vergleiche doch mal das "hammerstabile" Potato und das "Hammermoderne" SuSE Linux.
Hier wird man festellen das sich die beiden Distributionen an 2 Verschiedene Anwenderklassen richten und beide als Desktop dienen können.

Auch wenn du meine Meinung oftmals in Frage stellt, ich will mich hier nicht rechtfertigen sondern meinen Standpunkt der Dinge rüberbringen.

konsolenbasiert ist gut -
..nein, effektiv und mächtig. Wems es nicht gefällt der nimmt halt ne GUI. (und ich benutze auch ne GUI) - je nach einsatzweck halt
grafisch ist schlecht...
...Das hast du gesagt
elitär ist gut-
...nein, auf dem elitären Sokel wird man durch andere gehoben.
massenware ist schlecht...
..nein, es kommt drauf an in welchen Kanal sie sich bewegt und von welcher Qualität sie ist

ich kann dir schon wieder nur zustimmen.

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Traurig...

Beitrag von tuXXer » 15.04.2002 17:15:10

Das traurige ist, dass manche denken das es schade ist, dass Linux masstauglich wird. Das zeigt vielfach doch nur, dass viele Angst haben ihre priviligierte Stellung zu verlieren (ich kann was, was Du nicht kannst...) Es ist doch gerade interessant Neueinsteigern in Projekte zu integrieren und die Materie PC näher zu bringen. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass es viele Menschen gibt, die keinen Computer benutzen, da sie angst vor der komplexen Anforderung haben und dass schon bei Windows, wie ist das erst bei Linux? Wenn man genau für diese Menschen den Einstieg erleichtern würde, hätte man etwas, was Micro$oft nicht hat und es wäre ein freies Gut... Denkt doch mal bitte an die Vorteile und Erleichterungen, die man jedem geben kann und dass nur durch ein, zwei Änderungen. Da Linux ein freies Allgemeingut ist (und so auch definiert ist) sollte es doch auch von allen nutzbar sein. Ein Ausschluß von bestimmten Gruppen würde dieser Philosophie massiv widersprechen.

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Re: Traurig...

Beitrag von abi » 15.04.2002 17:17:07

tuXXer hat geschrieben:Das traurige ist, dass manche denken das es schade ist, dass Linux masstauglich wird. Das zeigt vielfach doch nur, dass viele Angst haben ihre priviligierte Stellung zu verlieren (ich kann was, was Du nicht kannst...) Es ist doch gerade interessant Neueinsteigern in Projekte zu integrieren und die Materie PC näher zu bringen.
jo, nur hört es sich auf wenn man durch seine "priviligierte Stellung" sein Geld verdient.

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Beitrag von xraver » 15.04.2002 17:32:00

zu mir:
Ok, in meinen Privaten Umfeld habe ich keinen der Linux benutzt. Also brauch in keinen zu zeigen "eh schau mal, geile wa, sowas haste nicht".

In der Firma bin ich der einzige der seine Aufgaben mit Linux löst. Da dient mir Linux als Werkzeug. @Home ist Linux für mich "Just for Fun". Ich löse damit meine Aufgaben und beschäftige mich mit dem System und Umfeld weill es mir Spass macht und ich tiefer in die Welt des Computers eindringen kann.

zu Linux
Man kann die Vorteile von Linux nicht immer in bereits bekannte Weise für den DAU implentieren. Und die nächsten par Jahre wird sich der Benutzer nun mal in das System reinarbeiten müssen - daran wird sich so schnell nix ändern.

Z.b. wäre es ja für viele Sinnvoll das es nur einen Desktop auf Linux geben müsste.
Würde man das durchsetzen würde man viel des freien Gedanken zerstören.
Also müsste das Problem der Einheitlichkeit auf anderer Ebene angepackt werden.
Doch Linux ist nun mal so wie es ist.

Und selbst Linus Torwalds sagte mal - irgentwann wird jemand kommen und ein besseres System schreiben.

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Re: Traurig...

Beitrag von xraver » 15.04.2002 17:36:00

try hat geschrieben:
tuXXer hat geschrieben: jo, nur hört es sich auf wenn man durch seine "priviligierte Stellung" sein Geld verdient.
Habe irgentwo mal gelesen/gehört das ein Linux/Unix Admin mehr Geld verdient als ein WIndows Admin. Ob stimmt weiss ich nicht. Aber wenn es dem so ist dann sollte man sich fragen wofür.

:?: Weill ein LinuxAdmin mehr zu tun hatt????
:?: Weill ein Linux Admin bessere Ergebnisse erreicht????

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Nicht weit genug...

Beitrag von tuXXer » 15.04.2002 18:17:11

Und selbst Linus Torwalds sagte mal - irgentwann wird jemand kommen und ein besseres System schreiben.
Das oberste Ziel muss es doch eigentlich sein, ein System zu schaffen, dass so gut ist, dass es nichts besseres gibt. Linux hat ein paar Ansätze, die ein solides Fundament hierfür bilden. Anders als ...BSD sind hier die Grundbestandteile alle frei. Betrachtet man nun unsere Staatsform, so wird man feststellen, dass wir in einer Demokratie leben und hierzu passt ein von "Benutzern" entworfenes System. Geht man nun von dieser These aus, so kann man feststellen, dass laut unserem Grundgesetz jeder gleich gestellt ist. Projeziert man dies auf Linux müsste dies heissen, dass alle Benutzer gleichgestellt und gleichbehandelt werden (was letztlich auch der Begriff "frei" nach aussen symbolisiert, richtiger wäre der Begriff "ohne Gebühr", da die Entwicklung nur von wenigen ausgeht, aber von vielen konsumiert wird)
wird sich der Benutzer nun mal in das System reinarbeiten müssen
Nein, genau das will ein "freies" System doch nicht. Es zwingt keinem irgendwelche Verhaltensmuster auf....!!!!!!!!!!! Genau da ist der Irrtum, frei heisst jeder findet sich zu recht und nutzt genau das, was er gewöhnt oder benutzen möchte.
Würde man das durchsetzen würde man viel des freien Gedanken zerstören.
Nein, nein, nein. "Frei" heißt nicht alle kochen ihr eigenes Süppchen, sondern die Entwicklung kommt allen zu gute.... Komisch ist in diesem Zusammenhang auch, dass gerade über die Grundlage aller Desktops nicht diskutiert wird "XFree86". Da gibt es auch nur eine Implementation, nicht wie die diversen kommerziellen Ableger. Da hat es ja auch nur am lieben Geld gelegen. Außerdem gibt es ja schon die ersten Ansätze im Bereich der Distris mit LSB (ja, wenn sie sich nur daran alle halten würden) Außerdem würde doch nichts dagegen sprechen, dass sich die großen Desktop-Umgebungen auf einem gemeinsamen Grundstandard einigen und jeweils unterschiedliche Erweiterungen anbieten. Dies wäre erstens produktiver und zweitens auch für alle Benutzer besser.
jo, nur hört es sich auf wenn man durch seine "priviligierte Stellung" sein Geld verdient.
Au, au jetzt kommen wir aber in Gefilde, wo es um Glauben und Philosophie geht. Versuche ich es mal, ein wenig.... Betrachtet man ein freies Betriebssystem, so heißt das alles ist frei und das Primärziel liegt darin es so weiterzuentwickeln, das eine Mehrheit an dem ereichten partizipiert. Sieht man, wie viele Firmen nur die Dollarnoten, schwappt das ganze sehr schnell in Kommerz um (s. kommerzielle Druckertreiber - TurboPrint, kommerzielle Soundkartentreiber OSS usw.) Zusätzlich wird es in zeiten von Geldnot immer wichtiger an Geld zu sparen und das endet letztlich in Anschaffung von freier Software und einem "Dummen", der das ganze wartet. Zusätzlich hat sich die Branche durch dieses Treiben "ich mach mich selber schlau, damit alle anderen immer dümmer werden, damit ich geld scheffeln kann" und durch diverse Update-Orgien es geschafft die meisten Geldgeber und Benutzer zu vergraulen. Gut hier zeigt debian ansatzweise, dass es zumindestens im Bug-Bereich geringer aufkommen nach Release gibt (keine Bananaproduction) Ganz ehrlich stellt man sich auf Dauer gesehen hier selber ein Bein und bekommt es über kurz oder lang zu spüren (Arbeitslosigkeit, Insolvenz usw.) Fazit: Durch ein wirklich "freies" Konzept in bezug auf ein Betriebssystem, was von jedem genutzt werden kann und an dem alle partizipieren, würde man wirklich etwas revolutionäres schaffen. Würde sich solche Konzepte auch von diesem Bereich ins alltägliche Leben verbreiten, würde Geld letzlich nur nebensache werden und das Streben nach Wissen und Weiterentwicklung größer (ist zwar idealistisch, aber durchaus praktikabel)

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Vote für Thread-Umbennenung...

Beitrag von tuXXer » 15.04.2002 18:20:23

BTW...

Es wäre doch eventuell besser den Thread umzubenennen....

Grafischer Installer oder philosophische Gedanken über die weitere Entwicklung von debian

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Armin Hassenpflug
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Re: Vote für Thread-Umbennenung...

Beitrag von Armin Hassenpflug » 15.04.2002 20:19:04

tuXXer hat geschrieben:BTW...

Es wäre doch eventuell besser den Thread umzubenennen....

Grafischer Installer oder philosophische Gedanken über die weitere Entwicklung von debian
In der Tat, vielleicht sollte sich die Diskussion nicht nur auf die Frage beschränken, ob die Installation grafisch sein muß, sondern in welche Richtung weiterentwickelt werden kann. Meine wünsche sind hierzu:

1. eine übersichtliche, verständliche und flexible Paketauswahl.

Die einfache Auswahl ist zu grob. Die feine mit dselect ist unübersichtlich. Die Bedienung dabei ist nicht meine Hauptkritikpunkt, obwohl sie gewöhnungsbedürftig ist. Die Sortierung der Debianpakete in den Verzeichnissen ist ja in Ordnung, sie eignet sich aber bei der Paketanzahl von Debian nicht mehr für ein Paketauswahlprogramm. Hier ist eher eine feinere Struktur wie bei Menüeintragen gefragt. Dabei will ich auch Zusammenhänge erkennen können, z.B.: unter dem Paket Apache: es gibt auch ein Module php aus dem Paket php4. Weiter wünsche ich mir Suchfilter wie oben von mir beschrieben und zumindest das Beschreibungsfeld eines Paketes in Deutsch.

Dieses wird sich nicht im Textmodus 80x25 realisieren lassen. Mag sein, daß für alles andere keine Grafikauflösung benötigt wird; für solch ein Frontend wird es. Deshalb bin ich zumindest bei der Paketauswahl ein Befürworter einer Grafikinstallation (die Auflösung und Wiederholungsfrequenz muß dabei natürlich den ergonomischen Anforderungen genügen).

2. Hilfestellung

z.B. Hardware Erkennung

3. Duplizieren / Notfall-CD

Ich vermisse eine flexibles Aufzeichnungsprogramm, daß alle Fragen während der Installation eines Refernzsystems aufzeichnet. Diese sollte dabei die Möglichkeit anbieten, Antworten während der Aufzeichnung (oder auch danach), als solche zu markieren, die nur für das Referenzsystem gelten (z.B. IP-Adresse).

Mit Hilfe eines solchen Profiles wäre das Duplizieren auf mehreren Rechnern wesentlich einfacher.

Auch eine Notfall-CD könnte man daraus erstellen (Profile + die spezifischen Angaben (IP-Adresse,...) + original "/etc" und alle registrierte Änderungen (mdsum + patch?))

4. Hintergrundinstallation

Insbesondere das "postinst"-Skript: Jede banale Frage (Soll XY gestartet werden?) sperrt die Ausführung der nächsten Skripts. Wünschenswert wäre es, wenn alle Fragen wahlweise schon zu Beginn der Installation, während der Installation (in der Zeit in der neue Pakete entpakt werden, kann man schon die ersten Pakete konfigurieren), oder am Ende eingeben könnte.

5. zu erwartende Installationszeit.

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Beitrag von xraver » 15.04.2002 22:33:26

@tuXXer
Du scheinst das Wort Freiheit im bezug auf Linux anders zu interpretieren als ich/andere. Und ich glaube das diese Ziele (ein System zu schaffen, dass so gut ist dass es nichts besseres gibt, alle Benutzer gleichgestellt, jeder findet sich zu recht und nutzt genau das, was er gewöhnt oder benutzen möchte) zum Teil recht hoch gesteckt sind oder besser gesagt in die heutige Zeit noch nicht reinpassen.
Wenn es so wäre dann hätten wir im Kühlschrank nen Display und das wars. Der rest wird von Agenten im System gelöst. Wozu braucht man dann noch ein Betriebsystem? Es wird dann für den Benutzer unsichtbar. Und wenn das OS unsichtbar ist (was es sein sollte) dann brauchen wir uns mit den Fragen, die wir heute im Punkt Computer/Linux haben, gar nicht mehr stellen.
Bis jetzt kann Linux einfach nicht deine Anforderungen von Freiheit erfüllen.

Aber dem ist nun mal nicht so.
Menschen haben nun mal die Eigenschaft sich mit Dingen zu beschäftigen die sich nichts angehen. Sie befassen sich mit Dingen ohne sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Deswegen brauchen sie Einschränkungen. Sie kommen von ihren Weg ab.
Das beste Beispiel ist dieser Thread. Und diese Probleme lassen sich nun nicht mit Computer o. Linux lösen.

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Beitrag von tuXXer » 18.04.2002 18:38:25

xraver hat geschrieben:Du scheinst das Wort Freiheit im bezug auf Linux anders zu interpretieren als ich/andere.
Ja und zwar so, wie das Wort Freiheit im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird... Und wie es Newbies auch zum großen Teil verstehen...
xraver hat geschrieben:Es wird dann für den Benutzer unsichtbar
Wenn ich die richtig verstehe möchtest Du tausende Fehlermeldungen beim Booten und alle 10 Sekunden eine Popup vom OS: "Bist Du noch da?"... Nein, aber Spass beiseite. Sicher wird die künftig Kommunikationslandschaft anders aussehen - TV, Telefon, Internet usw. verschmelzen zu einer Einheit - aber dennoch besitzt das neue Medium ein Betriebssystem. Und gerade in Hinblick auf diese Wandlung, bedarf es einem flexiblen, portablen und einfachen Betriebssystem... Wenn man diese Entwicklung verschläft ist dies ein Tod auf Raten. Linux würde dann in die Riege der "toten"-desktop-OSs einreihen (schleichender Tod)...
xraver hat geschrieben:Menschen haben nun mal die Eigenschaft sich mit Dingen zu beschäftigen die sich nichts angehen
Ich hoffe ich bin nicht damit gemeint... Aber dennoch ist es gerade die Eigenschaft, die die Menschheit so weit gebracht hat. Man denke an Feuer, Glühbirne usw. Da haben sich auch Menschen mit Dingen beschäftigt, wofür sie verfolgt und belächelt wurden - heute sind diese Dinge aber Allgemeinwissen und -gut. Macht es einen nicht nachdenklich, dass dies ausgerechnet in Bezug auf Linux der Bremspunkt sein soll?

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Beitrag von xraver » 19.04.2002 11:19:43

tuXXer hat geschrieben:Ich hoffe ich bin nicht damit gemeint... Aber dennoch ist es gerade die Eigenschaft, die die Menschheit so weit gebracht hat. Man denke an Feuer, Glühbirne usw. Da haben sich auch Menschen mit Dingen beschäftigt, wofür sie verfolgt und belächelt wurden - heute sind diese Dinge aber Allgemeinwissen und -gut. Macht es einen nicht nachdenklich, dass dies ausgerechnet in Bezug auf Linux der Bremspunkt sein soll?
Nein, war nicht persöhnlich. Aber was wäre der Mensch ohne Technonologie¿

gblutz
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Graphisch oder ... nicht ?

Beitrag von gblutz » 05.05.2002 16:56:26

Also meine Meinung:

1.) Graphisch ist angenehmer
2.) Graphisch ist nicht notwendig, aber 'nice to have'
3.) Graphisch ist zeitgemäßer
4.) Graphisch ist anfälliger
5.) Graphisch öffnet Debian/GNU Linux neuen Usern

zu 1):
Wenn nicht gerade flimmriges framebufffer device gewählt wird

zu 2):
Es sollt daher kurz nach dem booten ein Auswahlmenu geben:

- Graphisches Install (vereinfacht für Newbies)
- Graphisches Install (mit allen traditionellen Features)
- Textbasierend (traditionell)

-> Auf manchen Büchsen ist ein graphisches Install nur schlecht/schleppend möglich

Viel wichtiger als eine graphische Installation wäre aber eine Hardwareerkennung. Ob jetzt passiv oder aktiv ist egal. Die Hardwareeinbindung sollte aber auch zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt möglich sein. Zudem wäre eine Sammlung von zentralen Admintools für Debian nicht schlecht. Vor allem im Hinblick auf den Einsatz von Debian in Unternehmen ist das wichtig. Dort sind einfach zu handhabende Systeme einfach notwendig. Schonmal 100 Clients administriert ?

zu 3)
Jetzt höre ich schon die Konsolenfreaks schreien, aber:
Eine graphische Oberfläche ist nunmal auch bei UNIX-Systemen Industriestandard (CDE, in Zukunft GNOME). Da Ich täglich mit UNIX zu tun habe und auch einige Leute von Sun kenne kann ich das unterstreichen. Heutzutage arbeitet man meistens graphisch.
Man ist einfach flexibler (Bei *NIX gibt's ja auch keine virtuellen Konsolen wie bei Linux, hach).

Und das ist auch noch so ein Feld wo viele falsch interpretieren.
Graphische Oberfläche hat NICHTS mit Microsaft zu tun.
X-Windows gab's schon vor M$-Window$.
Meistens stellt sich bei Gesprächen mit Konsolenfreaks raus, das sie blutige Anfänger sind, oder sich mit ihrem Halbwissen brüsten müssen.

Nur weil jemand graphisch arbeitet heißt das nicht das er keine Ahnung hat. Wir sprechen hier aber immernoch um Nicht M$-basierende Betriebsysteme (USER=DAU ist beabsichtigtes Konzept von M$).
Trotzdem ist eine Konsole weiterhin natürlich unverzichtbar und Kenntnisse an der Shell sind WICHTIG. Aber deswegen ganz auf den Komfort verzichten weil man halt unbedingt Freak sein will?

zu 4)

Tja, ein Fakt an dem man nicht vorbei kann.

zu 5)

Wieder ein heißes Eisen. Es stimmt, all das obengesagte würde Debian neuen Usergruppen zugänglich machen.

Wollen wir das?

Soll Debian GNU/Linux, als einzige 100% nicht kommerzielle Distribution, wirklich auch für Benutzer offen sein, die eine Alternative von der kommerziellen Welt der Betriebsysteme suchen?

Ok, eine rethorische Frage, aber das Problem eigentlich nicht darin.
Es ist viel mehr die Angst vieler, den Status als Experte zu verlieren.
Debian gilt als schwer zugänglich (wieso überhaupt?). Wir haben einen Ruf zu verlieren. Nicht denkbar was passieren würde, wenn wir auf einmal auch weniger Begabte in unsere Elitereihe aufnehmen müssten!

Verbauen wir also lieber diesen Usern den Weg zu wirklich freier Software. Unser Status ist wichtiger.

Mit diesem Beitrag hoffe ich auf VIEL Ressonanz zu stoßen. :D

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tuXXer
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Noch einen Schritt weiter...

Beitrag von tuXXer » 05.05.2002 22:51:37

möchte ich gehen gblutz. Gerade ein Betriebssystem, was populär werden möchte oder ist braucht Investoren, Hardwaretreiber, Software und Spiele. Diesen Support erhält man jedoch nur, wenn man für besagte Hersteller attraktiv ist. Dies funzt bei Linux jedoch "nur" im Serverbereich, da hier eine Akzeptanz von Seiten der Hersteller existiert. Jedoch auf der Consumerseite, sprich Desktopeinsatz, sieht es hier mau aus und Linux führt hier ein stiefmütterliches Dasein. Was wäre ein Rechner ohne Dual-Boot? Ein Microschrott-freier! Dies funktioniert aber nur dann, wenn man in jeden x-beliebigen Laden gehen kann und ein x-beliebiges Gerät kaufen und auch sicher sein kann, dass eine 100%-ige Treiberunterstüzung von Seiten des Herstellers gewährleistet ist. Oder beim Spielekauf nicht darauf achten, ob nun Windows oder Linux draufsteht... Na jetzt werden einige Aufschreien, bloß kein Closed-Source, aber in vielen Bereich funzt es doch bereits (z.B. nVidia- und Matrox-Treiber) Zusätzlich sind Emulationen nicht gerade wirklich prikelnd.

Also kann man doch zusammenfassend sagen, dass man hier die ausschlaggebenen Faktoren analysieren und beseitigen muss. Gerade dann wird Linux zur "echten" Alternative zu MS-Produkten...

P.S. Ich spreche aus eigener Erfahrung! Die angebotenen Grafikprogramme bieten keinen adäquaten Ersatz zu den Produkten aus den MS und Mac-Welt (abgesehen von GIMP, aber das gibt es auch für MS). Spiele? Kaum (abgesehen von Quake und UT usw.) Zusätzlich kann ich meinen Digitizer und Scanner und Linux nicht ansprechen, was nicht wirklich prikelnd ist (habe auch nicht die Zeit den USB-Stream mitzufiltern um ein Sane-Backend zu entwickeln) etc...

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Re: Noch einen Schritt weiter...

Beitrag von abi » 05.05.2002 22:56:19

tuXXer hat geschrieben:
Spiele? Kaum (abgesehen von Quake und UT usw.)
so ?
halte ich für ein gerücht..
was halt nicht passt, wird passend gemacht :)
http://holarse.wue.de/index.php?content=allespiele
viel spass beim zocken :)

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