Nochmal: Softwarepatente.

Smalltalk

Deine Haltung zu Logikpatenten?

Umfrage endete am 13.09.2003 12:02:55

Bin dafür
2
4%
Bin dagegen
54
96%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 56

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BeS
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Beitrag von BeS » 06.09.2003 00:31:53

Hallo,
Majestic hat geschrieben: 19-20 ist schon reichlich spaet oder nicht?

am 22 soll doch die Endscheindung fallen, wenn ich mich nicht irre, und die Post brauch ja auch noch immer ihre Zeit....
Am 22. schon? 8O

Ich dachte es ist Anfang Oktober geplant aber ein genauer Termin würde noch nicht feststehen. Aber ich werde mich gleich nochmal informieren...
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Majestic
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Beitrag von Majestic » 06.09.2003 11:22:00

Entscheidung soll im September fallen. Jetzt handeln!

Voraussichtlich am 22. September wird die Plenarsitzung des EU-Parlaments zum Thema "Software-Patente" entscheiden. (Ein Versuch der Patent-Lobbyisten, die Entscheidung auf den 30. Juni vorzuverlegen, ist gescheitert. Danach war der 1. September avisiert; dieser Termin wurde aber nach heftigen Protesten wiederum verschoben.)

Der Zeitrahmen, in dem man seine Interessen noch vorbringen kann, ist sehr begrenzt. Wer auf die Entscheidung Einfluß nehmen will, muß es daher jetzt tun.
steht bei http://patinfo.ffii.org
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Sebastian.S
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Beitrag von Sebastian.S » 06.09.2003 12:55:01

Angesichts des Entscheidungstermin würde ich folgende Roadmap vorschlagen:

Verbreitung der Pressemeldung ab heute (Heise, Golem, Pro-Linux, DWN kann ich übernehmen)

14. 9.2003, 24.00 Uhr Deadline für Unterschriften
15. 9.2003 Erzeugung der PDF-Datei und Absegung der Datei im Wiki (zwischen 15.00 und 18 Uhr); zwischen 14.9. und 15.9. 15 uhr ALLERLETZE Möglichkeit zur Unterschrift
16. 9.2003 Versand des Dokuments an das Europaparlament

Ist das OK?
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jogix
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Beitrag von jogix » 06.09.2003 14:26:57

Hi Sebastian,

die Terminplanung finde ich ok!
Ich würde den Brief jedoch auch an die FAZ, Süddeutsche, Berliner,.... usw. schicken. Manche Zeitungen drucken sowas mehr als gerne ab! Und das bringt noch mehr Aufsehen! Wenn das mal richtig durch die Medien geht, können die Paralmentarier kaum mehr was gegen den Willen den Bevölkerung machen - sie wollen ja wiedergewählt werden
cheers,
Jochen
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Beitrag von BeS » 06.09.2003 14:32:26

hallo jogix,
das wäre wirklich auch eine gute Idee. Es ist ja ein offener Brief, warum also nicht auch an Zeitungen schicken. So würde das Thema auch wieder in die Öffentlichkeit gerückt und Politiker lesen ja auch Zeitung.
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Sebastian.S
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Beitrag von Sebastian.S » 06.09.2003 15:13:05

OK,
ich werde die Meldung jetzt an folgende Redaktionen rausschicken:

Heise
Golem
Pro-Linux
DWN
FAZ
Stern
Süddeutsche
Berliner
Spiegel
TAZ
zwei Lokalzeitungen aus meiner Region

OK, wem noch was einfällt, kann die PR-Meldung ja selber losschicken
*g*
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Beitrag von Sebastian.S » 06.09.2003 15:30:23

habe alle oben genannten redaktionen und zusätzlich ard,zdf, wdr und linuxnewmedia angeschriebn. hoffen wir auf gute publicity!
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Beitrag von Hackmeck » 06.09.2003 16:48:31

Sebastian.Steins hat geschrieben:habe alle oben genannten redaktionen und zusätzlich ard,zdf, wdr und linuxnewmedia angeschriebn. hoffen wir auf gute publicity!
Danke! Es gibt übirgens Neuigkeiten, was Softwarepatente und die Haltung der Sozialisten im EU-Parlament betrifft: http://www.heise.de/newsticker/data/gr-06.09.03-002/

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Beitrag von Hackmeck » 06.09.2003 16:59:03

Sebastian.Steins hat geschrieben:OK,
ich werde die Meldung jetzt an folgende Redaktionen rausschicken:

[...]
TAZ
[...]
Die TAZ ist mir in diesem Zusammenhang übgrigens als einzige Zeitung insofern positiv aufgefallen als dass sie einige gute Berichte zum Thema veröffentlichte. Der Rest der Medien hat das Thema (bis auf heise, golem und andere computerdominierte Medien) weitesgehend ignoriert. Naja, in den TAZ-Räumen wurde ja auch schon der CCC gegründet ;-) ...

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Beitrag von [Cyrus] » 06.09.2003 17:33:35

Der Brief gefällt mir sehr gut, auch gleich mal unterschrieben :D

@Hackmeck:
In den VDI Nachrichten kahm auch nen Artikel mit Statement von Dirk Riek, Linux Verband. Seite 2 sogar.
Ich vermiss leider auch mehr Berichterstattung in den Mainstreammedien :(
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Sebastian.S
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Beitrag von Sebastian.S » 06.09.2003 19:43:12

ich habe die Meldung jetzt auch an dpa geschickt und eine Vorab-Version des Dokuments hochgeladen ( http://sebastian.steins.ws/docs/dfde.pdf ). Einverstanden mit diesem Vorschlag?
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Hackmeck
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Beitrag von Hackmeck » 06.09.2003 19:59:43

Sebastian.Steins hat geschrieben:ich habe die Meldung jetzt auch an dpa geschickt und eine Vorab-Version des Dokuments hochgeladen ( http://sebastian.steins.ws/docs/dfde.pdf ). Einverstanden mit diesem Vorschlag?
Yepp. Sieht schön aus.

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Beitrag von feltel » 06.09.2003 20:10:18

sieht super aus.

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JoBe
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Beitrag von JoBe » 06.09.2003 21:42:56

Sorry, dass ich erst so spät unterschreibe.
Der Brief sieht super aus!
Aber es sind viel zu wenig Unterschriften drauf. Im Debianforum sind doch fast 4000 Mitglieder, könnte man da nicht jedem eine PN oder EMail schicken? Noch besser wäre es, wenn gleich bei Aufrufen von debianforum.de ein fetter roter Text steht. Dieses Posting fällt (leider) nicht so auf.

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Beitrag von BeS » 06.09.2003 22:30:56

Hallo,
JoBe hat geschrieben: Aber es sind viel zu wenig Unterschriften drauf. Im Debianforum sind doch fast 4000 Mitglieder, könnte man da nicht jedem eine PN oder EMail schicken? Noch besser wäre es, wenn gleich bei Aufrufen von debianforum.de ein fetter roter Text steht. Dieses Posting fällt (leider) nicht so auf.
Ja, das mit der pn habe ich auch schon vorgeschlagen, ich weiß aber nicht ob das so einfach zu machen ist...
Man sollte ja aber mindestens die 33 zusammen bekommen die auch gevoted haben!

Mir fällt gerade auf das feltel ein no-e-patents Banner eingebaut hat, finde ich Super!

Und auch von mir ein dickes Lob an Sebastian! Wirklich super wie du dich für den Brief einsetzt!
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Beitrag von feltel » 07.09.2003 07:20:26

Das mit dem jeden User anmailen fänd ich nicht gut, das wäre ja Spam. Ich hab stattdessden unter den No e-Patents-Button auch noch einen Link zum Brief und zur Diskussion gesetzt, damit sich die Leute informieren können.

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Beitrag von JoBe » 07.09.2003 14:29:16

Der Button ist super! Hoffentlich unterschreiben jetzt mehr...

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Beitrag von feltel » 07.09.2003 15:26:32

So, hab jetzt auch bei symlink.ch einen entsprechenden Beitrag dazu verfasst. Ich hoffe mal, das der auch angenommen wird.

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Vorschlag: Möglichkeit des Unterschreibens deutlicher machen

Beitrag von Hackmeck » 07.09.2003 17:06:34

Ich habe soeben eine Mail von einem User bekommen, der mich fragte, wie man den offenen Brief unterschreiben könne (da er mich für den Verfasser des Briefs hielt). Vielleicht sollte man es auf der Seite noch deutlicher machen, wie man den Brief genau unterschreibt - das "Seite ändern" links unten ist recht versteckt und viele Leute haben keine Erfahrungen mit Wikis.

[edit]Ah, ich seh gerade, dass da schon eine Anleitung drunter steht - vielleicht sollte sie jetzt noch etwas größer geschrieben werden, um mehr aufzufallen. [/edit]

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Sebastian.S
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Beitrag von Sebastian.S » 07.09.2003 21:45:07

feltel hat geschrieben:So, hab jetzt auch bei symlink.ch einen entsprechenden Beitrag dazu verfasst. Ich hoffe mal, das der auch angenommen wird.
Die Rücklaufquote meiner "Aussendungen" der Pressemeldung ist leider gerin. linux-community hat es nun, und DWN:
Added to the editorial as:

In
light of the recent software patents debate members of the German <a
href="http://www.debianforum.de/">Debianforum</a> signed an <a
href="http://www.debianforum.de/wiki/OffenerBrief">open letter</a> directed at
the European Parliament.
, aber viele andere haben es weder veröffentlicht, noch sonst irgendwie reagiert (selbst pro-linux nicht). schade eigentlich.
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Sebastian.S
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Beitrag von Sebastian.S » 07.09.2003 22:31:50

Hier ein Posting von der Debian-user-german-Mailingliste:


Hallo,

zwei Fragen zu zwei Abschnitten aus dem offenen Brief:

Zitat 1:
Dass die Patentfrage wirklich so gut wie jeden betrifft, lässt sich an
einem Beispiel besonders verdeutlichen: Denn selbst die Homepage des
Europa-Parlaments (http://www.europarl.eu.int/) verstößt gegen das Patent
Nummer EP 689133, welches die triviale Idee der Navigation durch
"Karteireiter" für sich in Anspruch nimmt.

Das sind doch keine wirklichen Karteireiter unter der angegebenen Adresse,
oder? Klickt man auf eine Sprache, kommt man zu einer Seite mit (zwei)
Karteireitern.

Zitat 2:
Logikpatente sind Patente auf Ideen. Die Art und Weise der technischen
Durchführung bleibt von derartigen Patenten absolut unberührt: Patentierte
Algorithmen (so bezeichnet man die Abfolge nötiger Arbeitsschritte zur
Lösung eines Problems) kann die Softwarebranche in nahezu unbegrenzt
vielen verschiedenen Arten implementieren.

Das scheint mir widersprüchlich. Am Anfang steht, dass Logikpatente Patente
auf *Ideen* sind. Dann ist aber von patentierten *Algorithmen* die Rede,
wobei ein Algorithmus völlig korrekt als Abfolge nötiger Arbeitsschritte,
also als eine konkrete Problemlösung definiert wird. Ein Algorithmus kann
natürlich wiederum unterschiedlich implementiert, d.h. in ein konkretes
Computerprogramm in einer konkreten Programmiersprache umgesetzt werden.
Verstehe ich hier irgendwas falsch?

Viele Grüße
Wolfgang
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Beitrag von jogix » 07.09.2003 23:55:45

Ja WOW, die Liste der Unterschreiber ist ja mittlerweile richtig lang geworden! So sieht das doch schon richtig gut aus!

Wenn man den oben verlinkten Heise-Artikel liest, scheint es so, als ob die Politiker endlich verstanden haben, um was es geht und sich gegen die Patente wehren zu wollen.

Wir hatten heute von der FDP aus (nein schlagt mich nicht, ich bin wirklich dort -- ich bin eben liberal :roll: ) einen Jazzfrühschoppen und ich habe dort mit der Vorsitzenden der Europaakademie gesprochen (die im übrigen ein Positionspapier von mir über SP an einige Abgeordnete weitergeleitet hat) und sie erzählte ein wenig über die Prozesse der Beschlußfindungen. Traurige Sache!
Man stelle sich zwei Stapel vor, einer in der Höhe von 15cm, einer in der Höhe von 50cm. Der 15cm-Stapel hat Priorität, der wird einen ganzen tag lang ausführlich behandelt. Der 50cm-Stapel wird dann in 30min. kollektiv abgezeichnet, um den Stapel abzuarbeiten. Liegt da dann so ein wichtiges Thema wie die Logikpatente drin.... tja, was soll ich noch sagen :evil:
cheers,
Jochen
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Beitrag von BeS » 08.09.2003 00:10:54

Hallo,
interessante Argumente. Ich bin auf der mailingliste nicht eingetragen sonst würde ich direkt antworten.
Sebastian.Steins hat geschrieben:Hier ein Posting von der Debian-user-german-Mailingliste:
Hallo,

zwei Fragen zu zwei Abschnitten aus dem offenen Brief:

Zitat 1:
Dass die Patentfrage wirklich so gut wie jeden betrifft, lässt sich an
einem Beispiel besonders verdeutlichen: Denn selbst die Homepage des
Europa-Parlaments (http://www.europarl.eu.int/) verstößt gegen das Patent
Nummer EP 689133, welches die triviale Idee der Navigation durch
"Karteireiter" für sich in Anspruch nimmt.

Das sind doch keine wirklichen Karteireiter unter der angegebenen Adresse,
oder? Klickt man auf eine Sprache, kommt man zu einer Seite mit (zwei)
Karteireitern.
Hier sieht man gut die Perversion dieser Patente, da es eigentlich so allgemein Beschrieben ist das alles abgedeckt ist was nur ähnlich erscheint.Gehen wir doch mal die einzelnen Patentansprüche durch:

>1. A method for displaying on a computer screen multiple sets of information needed on
>a recurring basis, comprising the steps of:

ist eindeutig gegeben.

>establishing an area on the computer screen in which the multiple sets of information are >to be displayed, the area having a maximum size which is substantially less than the >entire area of the screen;

ist auch gegeben, der "Informationsbereich" ist eingeschränkt.

>providing within the area a plurality of selection indicators, one for each of the multiple
>sets of information;

Mehrere "selection indicators" gibt es auch.

> and selecting one of the multiple sets of information for display within the established
> area by pointing to one of the selection indicators within the established area, whereby > the selected set of information will be substituted within the area for the set of
> information previously being displayed therein.

OK, hier wird es etwas schwerer. "Beim clicken auf einen Reiter wird die Information in dessen Bereich geändert". Hier führt Wolfgang an, dass die Seite komplett neu geladen wird. Es geht ja aber nicht um die Umsetzung, sondern um die Auswirkung und die ist sehr wohl mit dem eines Reiters vergleichbar.
Wenn ich z.B. bei einem GTK Programm ein "Reiter-widget" verwende könnte man sich auch darüber streiten ob jetzt nur die Informationen ausgetauscht werden oder das ganze widget neu gezeichnet wird. Ich vermute letzteres wird passieren, das ändert aber nichts an der Funktionalität und an dem was man "Vordergründig" am Bildschirm mitbekommt -> Man klickt auf ein Reiter/selector -> der reiter/selector wird als ausgewählt markiert -> die Informationen auf der Seite haben sich geändert.

Anspruch3 könnten genau das auch verfestigen:

> 3. The method of claim 1 wherein separately displayed sets of information are combined
> into the area established on the screen.

Hier wird ja genau davon gesprochen das die in Anspruch1 in "separately displayed sets" von Informationen auch in einem Bereich kombiniert werden können. Also genau das was die webseite eigentlich macht indem Reiter und Informationen in einem Bereich kombiniert sind aber trotzdem noch deutlich die Trennung und Funktion erkennbar ist.

Zitat 2:
Logikpatente sind Patente auf Ideen. Die Art und Weise der technischen
Durchführung bleibt von derartigen Patenten absolut unberührt: Patentierte
Algorithmen (so bezeichnet man die Abfolge nötiger Arbeitsschritte zur
Lösung eines Problems) kann die Softwarebranche in nahezu unbegrenzt
vielen verschiedenen Arten implementieren.

Das scheint mir widersprüchlich. Am Anfang steht, dass Logikpatente Patente
auf *Ideen* sind. Dann ist aber von patentierten *Algorithmen* die Rede,
wobei ein Algorithmus völlig korrekt als Abfolge nötiger Arbeitsschritte,
also als eine konkrete Problemlösung definiert wird. Ein Algorithmus kann
natürlich wiederum unterschiedlich implementiert, d.h. in ein konkretes
Computerprogramm in einer konkreten Programmiersprache umgesetzt werden.
Verstehe ich hier irgendwas falsch?
Hier wird es schon schwieriger. Wenn man einen Algorithmus als konkrete Lösung, ein Programmcode sieht hat er sicher recht. Ein Algorithmus kann aber auch eine einfache Beschreibung von Vorgängen sein und ist damit wieder sehr nahe an einer Idee.
Man könnte dieses ja durchaus als Algorithmus bezeichnen:
1. Nehme einen Behälter
2. Lege alles herein was du haben willst
3. gehe zur Kasse
4. bezahle
Das könnte man jetzt natürlich noch ausführlicher machen, die Idee ist aber klar. Man kann es sehr wohl als Algorithmus bezeichnen, es ist aber noch lange entfernt von einem richtige Programm und dekt eigentlich alles ab. Egal ob es der Vorgang am (realen) Supermarkt ist oder der Onlineshop in java programmiert oder die Einkaufssoftware in C, C++,... programmiert.
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Beitrag von BeS » 08.09.2003 00:18:49

Hallo,
jogix hat geschrieben: Wenn man den oben verlinkten Heise-Artikel liest, scheint es so, als ob die Politiker endlich verstanden haben, um was es geht und sich gegen die Patente wehren zu wollen.
Ich bin mir da noch nicht sicher, auf jedenfall sieht es so aus das einige langsam darüber nachdenken.
Einen Punkt verstehe ich aber immer noch nicht. In dem Heise Artikel steht:

> Software selbst solle nicht den gesetzlichen Monopolschutz erhalten können, sondern
> nur "tatsächliche, industrielle Produkte". Die Einbindung der technischen Komponente
> hoffen die Sozialdemokraten über das Kriterium der Verwendung "kontrollierbarer
> Naturkräfte" gewährleisten zu können.

Was sind denn "tatsächlich Industrielle Produkte" und "die Einbindung technischer Komponenten" ?
Heißt das sobald die Software mit einer Maschine kommuniziert kann man sie patentieren?
Warum? Die Maschine ist doch schon selber patentiert, also ausreichend geschützt und die Software darf durch copyright auch nicht "abgeschrieben" werden. Warum soll man die Software aber patentieren, damit andere mit ihrer Software die Maschine nicht ansteuern können? Das finde ich auch nicht in Ordnung!
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Beitrag von jogix » 08.09.2003 11:17:30

BeS hat geschrieben:Hallo,
> Software selbst solle nicht den gesetzlichen Monopolschutz erhalten können, sondern
> nur "tatsächliche, industrielle Produkte". Die Einbindung der technischen Komponente
> hoffen die Sozialdemokraten über das Kriterium der Verwendung "kontrollierbarer
> Naturkräfte" gewährleisten zu können.

Was sind denn "tatsächlich Industrielle Produkte" und "die Einbindung technischer Komponenten" ?
Heißt das sobald die Software mit einer Maschine kommuniziert kann man sie patentieren?
Warum? Die Maschine ist doch schon selber patentiert, also ausreichend geschützt und die Software darf durch copyright auch nicht "abgeschrieben" werden. Warum soll man die Software aber patentieren, damit andere mit ihrer Software die Maschine nicht ansteuern können? Das finde ich auch nicht in Ordnung!
Ja, da hast Du recht, das ist alles sehr vage formuliert und läßt noch extrem viel juristischen Spielraum - und deren Spitzfindigkeiten sind ja bekannt.
Ich sehe in dem Artikel einen Schritt in die richtige Richtung, langsam werden die Jungs auf die Schwere dieses Gesetztes aufmerksam. Nun ist ein guter Ansatzpunkt, mit richtigen Argumenten das ganze in die richtige Richtung zu biegen, man nimmt das Thema wahr und redet darüber.

Ich denke mir gerade, daß man vielleicht mal einen Gesetzesentwurf vorlegen sollte, der diverse Eckpunkte zu den Patenten erhält, vielleicht die ein oder andere "technische" Geschichte schützt, in dem aber ganz klar drin steht, daß Software von Patenten verschont bleiben muß. Dann hat man zwar wieder ein nerviges Gesetz mehr, aber wenn kein Gesetz in diese Richtung existiert, fangen die Jungs -- insbesondere die BSAler -- in zwei Jahren wieder an und legen wahrscheinlich den alten Gesetzesentwurf erneut (unverändert) vor. Deshalb muß dort etwas beschlossen werden und als Gesetz verabschiedet werden -- allerdings zum Schutz freier Software und eben gegen Patente.
cheers,
Jochen
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