Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Smalltalk
Benutzeravatar
willy4711
Beiträge: 1822
Registriert: 08.09.2018 16:51:16

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 15.08.2019 18:41:51

@TomL und andere
Meint ihr denn wirklich, dass die Software ob nun frei oder unfrei für alle diese von dir genannten Dinge verantwortlich ist ?
Du weißt doch gar nicht genau, welches System im Hintergrund läuft. Und mir ist es scheiß egal, ob die US -Armee die
Welt mit Richard Stallman Linus Torvalds oder mit Bill Gates ins Verderben stürzt. Im Moment ist ja Richard Stallman transparent
am Drücker.[1]
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 15:15:54
Proprietäre Software entscheidet für mich völlig intransparent, ob ich als Mensch bei der Krankenkasse die Kosten für ein teures Medikament wert bin. Sie entscheidet über Tod, Leben und körperliche Unversehrtheit, wenn sie mein Auto durch den Verkehr lenkt.
Ist doch gar nicht so, bald macht das Richard Stallman [2]

Mir ist es vollkommen unverständlich wie man so verbohrt sein kann, bloß weil man zu Hause auf Grund seines Vorwissens in der Lage ist
ein bisschen an seinem EDV - System herumzubasteln.

Schon in einem etwas größeren Kontext (Firma) hört euer aller Freiheit auf. Da entscheiden ganz andere. Diese Entscheidungen werden
aber ausschließlich aus wirtschaftlichen Aspekt gefällt, und nicht aus irgendwelchen verklärten Freiheits- Fantasien.

Ihr habt zu funktionieren, egal mit welchen System. Vielleicht gibt es hier im Forum ein Paar Leute, die in der Lage sind irgend, einen Source Code zu lesen und zu verstehen, und sich auf Grund dieses Verständnisses entscheiden, das eine oder andere Programm zu benutzen.

Dann sind sie in diesem Punkt frei.

Aber das ist halt einen Elite.

Aber selbst dies Elite (ich nenn sie mal Programmierer und Admins) ist Entscheidungen verpflichtet, die sie nicht selbst treffen.

Wir - damit meine ich wahrscheinlich die Meisten hier - und wenn nicht eben nur mich - haben die Freiheit, im Gnome Softwarecenter
Shoppen zu gehen, ohne tieferes Verständnis von dem, was wir uns da runter laden, in welcher Sprache es geschrieben ist und wie es mit
anderen Programmen / Libs zusammenarbeitet.
Wir vertrauen - genauso wie bei unfreier Software - darauf dass es schon richtig sein wird.

Das sogenannte "Internet der Dinge" besteht soweit ich das weiß ausschließlich aus "transparenter feier Software"
Warten wir mal ab wie frei wir in ein paar Jahren sind.
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:31:58
Was ich sehe, sind dramatische monopolistische Auswüchse des Neoliberalismus.
Was ich glaube ist, dass diese Auswüchse mittlerweile existenz- und zuvilisationsbedrohend geworden sind.
Zum Zeitgeist passender wäre imho der Bibelvers:
Herr vergib Ihnen, den sie wissen nicht, was sie tun.
Wäre auch richtig. Die Frage, die sich mir aber stellt: Treibt die sog. freie Software diese Entwicklung als entscheidender Motor voran?
Ich meine ja. Und das ist das Drama.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Sour ... richtungen]
[2] https://www.aerztezeitung.de/praxis_wir ... ammen.html

Benutzeravatar
niemand
Beiträge: 12944
Registriert: 18.07.2004 16:43:29

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von niemand » 15.08.2019 18:42:19

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:31:58
Herr vergib Ihnen, den sie wissen nicht, was sie tun. (Lukas 23:34)
Da ich’s hier schon zum zweiten Mal so lese: ich bin mir ziemlich sicher, dass dort nicht „den“ steht. Allerdings habe ich keine Ausgabe von Christs Kindermärchen, so dass ich nicht vollständig sicher sein kann. Jemand im Besitz dieses Märchenbuches könnte mal nachschauen.
ENOKEKS

rockyracoon
Beiträge: 472
Registriert: 13.05.2016 12:42:18

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 15.08.2019 18:50:30

@niemand:
Willy4711 hat eine andere Meinung, diskutiert sie zwar hart, aber fair aus. :THX:
Deine Kommentare hier im Forum wiederum sind immer wieder geprägt von mehr oder weniger gelungenen Entwertungsversuchen. Du scheinst das zu brauchen.
Ein ernst gemeinter professioneller Rat: Schau bei Dir selbst nach, warum Du das brauchst und löse das Problem an der Wurzel, weil Du sonst nicht weiterkommst.

@willy4711:
Ihr habt zu funktionieren, egal mit welchen System.
Nein!
Es gibt Wahlmöglichkeiten und es gibt Machtverhältnisse, welche man nutzen kann.
Es ist das Prinzip destruktiver politischer Systeme, Hoffnungslosigkeit zu suggerieren.
Und wir sollten gerade in dieser schwierigen Zeit nicht zum Defätismus neigen.
Wäre auch richtig. Die Frage, die sich mir aber stellt: Treibt die sog. freie Software diese Entwicklung als entscheidender Motor voran?
Ich meine ja. Und das ist das Drama.
Das ist Deine Kernaussage, welche ich verstehen kann, aber nicht teile.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 15.08.2019 19:17:57, insgesamt 5-mal geändert.

Benutzeravatar
niemand
Beiträge: 12944
Registriert: 18.07.2004 16:43:29

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von niemand » 15.08.2019 19:03:39

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:50:30
[blabla]
Ein ernst gemeinter professioneller Rat: [blabla]
Ernstgemeint? Professionell? Welcher Profession denn?

Ich weiß nicht, was du in meinem Beitrag alles gelesen haben willst. Tatsächlich geschrieben habe ich nur, dass du das Christenbuch zum wiederholten Male falsch zitiert hast. Wäre halt schön, wenn etwas drauf geachtet würde. Solltest du noch irgendwas anderes in meinem Beitrag gelesen haben wollen, hier mein ernstgemeinter Rat: suche dir professionelle Hilfe.
ENOKEKS

rockyracoon
Beiträge: 472
Registriert: 13.05.2016 12:42:18

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 15.08.2019 19:09:47

Welcher Profession denn?
Ich bin seit 5 Jahren im Ruhestand, habe aber keine Lust, hier meine Biographie auszubreiten.

Lieber niemand,
mein Rat war wirklich konstruktiv gemeint.
Tu nicht so, als sei ich der Erste, der Dir solche Rückmeldungen gibt.
Mach halt weiter so, wenn Du Deinen Kommunikationsstil hier im Forum nur Ich-Synton wahrnehmen kannst.
Ein letztes Wort von mir zu dem Thema: Man kann sich nicht selbst erhöhen, indem man andere zu erniedrigen versucht. Das ist langfristig ein Bumerang.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 15.08.2019 19:27:29, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
niemand
Beiträge: 12944
Registriert: 18.07.2004 16:43:29

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von niemand » 15.08.2019 19:20:17

Ist zwar OT, aber da ich nunmehr persönlich angegangen werde: Ich bin sehr wohl in der Lage, mich selbst zu hinterfragen. Ist hier aber vollkommen irrelevant: der einzige Punkt, um den’s von meiner Seite ging: auf den wiederholten Fall der dendenn-Fehlschreibung aufmerksam zu machen. Warum man da nun pseudopsychologisches Geschwurbel reininterpretieren muss, und wie man’s überhaupt kann, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Hast du ein Problem damit, auf wiederholte Fehler aufmerksam gemacht zu werden? Fühlst du dich dadurch genötigt, denjenigen anzugehen und abzuwerten, der sowas tut, und bist nicht in der Lage, den Text in der Zitatesammlung einfach zu korrigieren und fortan richtig zu pasten? Mach weiter so, wenn du Sachverhalte nicht wahrnehmen kannst [schwurbel …].

Siehst? Ich kann auch so pseudokluk daherschreiben. Aber was hab ich nun gewonnen? Ich weiß es nicht. Was hast du denn dadurch gewonnen? Gerne auch per PM – wollen den Thread doch nicht weiter stören.
ENOKEKS

rockyracoon
Beiträge: 472
Registriert: 13.05.2016 12:42:18

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 15.08.2019 19:29:41

Meiner Meinung nach sollte die These von willy4711:
Die Frage, die sich mir aber stellt: Treibt die sog. freie Software diese Entwicklung [Einschub von mir: "nämlich destruktive Tendenzen des Neoliberalismus"] als entscheidender Motor voran?
Ich meine ja. Und das ist das Drama.
als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion dienen, da er hier einen markanten Punkt anspricht.

TomL
Beiträge: 4309
Registriert: 24.07.2014 10:56:59

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von TomL » 15.08.2019 19:47:34

Im Moment verstehe ich gar nicht, warum freie Software KEIN Geschäftsmodell sein soll/darf? Das wäre doch ein absolutes Drama, wenns zwingend so sein müsste. Das beste, was freier Software passieren kann, ist doch, wenn sie zu einem erfolgreichen Geschäftsmodell heranreifen würde und darüber vielleicht einen Teil der proprietären Software verdrängen kann. Ich glaube, nichts anderes als ein erfolgreicher Markt könnte für freie Software eine noch bessere Zukunft bereiten.

Für mich zählt nur ein markanter Unterschied: Freie Software ist geteiltes Wissen, zum Vorteil eines jeden, der freie Software für sich verwenden will oder der diese Software darauf prüfen möchte, ob sie nicht mit für ihn schädigenden Absichten betrieben werden kann. Proprietäre Software ist verheimlichtes Wissen, ausdrücklich mit dem Ziel, diese zum Nachteil anderer zu nutzen.... auch wenns dabei nur um den Aspekt geht "mein wirtschaftlicher Vorteil ist zwangsläufig immer der wirtschaftliche Nachteil eines anderen... denn jede Mark kann nur einmal ausgegeben werden."
vg, Thomas

rockyracoon
Beiträge: 472
Registriert: 13.05.2016 12:42:18

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 15.08.2019 20:14:55

@TomL:
Proprietäre Software ist verheimlichtes Wissen, ausdrücklich mit dem Ziel, diese zum Nachteil anderer zu nutzen....
Das ist der entscheidende Punkt, um den es meiner Meinung nach Stallman ging.

Mein Hauptargument für Open-Source lautet:
Das Open-Source-System bedeutet Transparenz.
Man kann mit Open-Source-Software zwar Kritisierbares anstellen, man kann dies aber, weil transparent, wenn man will und kompetent ist, eben entlarven.
Mit Closed-Software geht das nicht.
Also:
Geschäftsmodelle / Geldverdienen ist O.K.
Aber für Alle sollte nachvollziehbar sein, wer was wie tut.
Z.B. Tracking - O.K., wenn transparent.
Solche Transparenz täte nebenbei gesagt auch der Schwarzgeldnachforschung und Geldwäscheinvestigation gut.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 16.08.2019 04:49:45, insgesamt 7-mal geändert.

Benutzeravatar
hikaru
Beiträge: 10535
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von hikaru » 15.08.2019 20:38:49

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
@TomL und andere
Meint ihr denn wirklich, dass die Software ob nun frei oder unfrei für alle diese von dir genannten Dinge verantwortlich ist ?
Ich vermuite dir ist klar, dass du hier einen Strohmann aufbaust um dich an ihm abzuarbeiten. Falls dir das Spaß macht kann ich das verstehen (Trollen ist manchmal amüsant), aber ich find's trotzdem schade, denn es taugt nicht als sachliche Diskussionsgrundlage.

Falls dir das nicht klar ist, hier der Versuch einer ernstgemeinten Entgegenung:
Ich denke kein FLOSS-Anhänger, der länger als fünf Minuten über das Thema nachdenkt ist ernsthaft der Ansicht, dass proprietäre Software die Ursache irgendeines Übels ist. Die Denkmuster der Menschen, die sich aus freien Stücken dazu entschieden haben solch ein Modell zu verfolgen sind das Problem, denn proprietäre Software ist unsozial (um nicht zu sagen asozial). Der Mensch ist ein soziales Wesen.* Menschliche Gesellschaften funktionieren überhaupt nur deshalb, weil Ideen und Wissen zwischeneinander ausgetauscht werden. Software ist nichts anderes als Wissen in digitaler Form.
Die Idee hinter proprietärer Software ist, das dahinterstehende Wissen mit einem Preis zu versehen - nicht mit einem Monetären, das geht bei FLOSS auch, sondern mit einem Intellektuellen. Und der Preis ist für die Allermeisten unerschwinglich hoch.** Daher hat es sich bei proprietärer Software etabliert, nicht die Software zu kaufen, sondern eine Zugangsberechtigung zu ihrer Nutzung (Lizenz) - ohne das für diese Einschränkung ein technischer Grund bestünde. Softwarekopien sind im Gegensatz zu Mietautos kein knappes Gut, sondern könnten ohne nennenswerten Aufwand beliebig oft kopiert werden.

Leider hat sich diese verquere Denkweise, dass Software wie ein materielles knappes Gut zu behandeln wäre schon so verselbstständigt, dass es für die meisten Leute "normal" ist. Im Englischen gibt es sogar einen Begriff dafür: "Intellectual Property" - ein Oxymoron
Daher braucht die ursprüngliche Betachtungsweise für dieses digitale Wissen inzwischen einen eigenen Namen. RMS hat sich dafür "Free Software" ausgedacht. Der Name ist aus heutiger Sicht etwas unglücklich und im heutigen Angesicht von Softwarepatenten ist RMS seinerzeit eindeutig zu kurz gesprungen, aber so ist die Sachlage nunmal.
FLOSS ist eine Idee, eine Geisteshaltung - und für manche vielleicht auch eine Ersatzreligion. Und natürlich lasen sich darauf Geschäftsmodelle aufbauen (siehe Red Hat!). Aber eigentlich ist es nichts weiter als eine nun feststehende Formulierung für die ursprüngliche menschliche Art Wissen weiterzugeben - nämlich frei von künstlichen aus der materiellen Welt entlehnten Schranken.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
Du weißt doch gar nicht genau, welches System im Hintergrund läuft. Und mir ist es scheiß egal, [..]
Du vemengst hier ohne Not drei Missstände und erklärst aus dem Mischmasch, warum die Missstände für dich ok sind:
Du weißt nicht, wie eine gewisse Software funktioniert,
1. weil du keinen Zugang zum Code hast.
2. weil dir die Fähigkeit und/oder Bereitschaft fehlt den Code zu verstehen, selbst wenn du ihn hättest.
3. Weil dir 1. und 2. ohnehin keine andere Wahl lassen erklärst du das Thema für dich für uninteressant.

Das ist alles nachvollziehbar, aber daraus den Schluss zu ziehen, dass das so ok ist, zeugt bestenfalls von Faulheit, schlimmstenfalls von Dummheit. Du lebst in einem politischen System, das den Anspruch an sich selbst hat, eine Demokratie zu sein - also von dir mitbestimmt zu werden. Um diese Rolle tragen zu können müsstest du an dich selbst den Anspruch haben, dich vollumfänglich informieren zu können. Proprietäre Software verweigert dir diese Möglichkeit und indem du das für ok befindest, gibst du deinen Anspruch auf Mitbestimmung auf.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
Im Moment ist ja Richard Stallman transparent am Drücker.[1]
[..]
Ist doch gar nicht so, bald macht das Richard Stallman [2]
In Anbetracht der auch dir bekannten Zahlenverhältnisse von proprietärer und Freier Software, der sicher auch dir bekannt ist, bin ich mir diesmal sicher, das du absichtlich Strohmänner aufbaust. Schade!
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
Mir ist es vollkommen unverständlich wie man so verbohrt sein kann, bloß weil man zu Hause auf Grund seines Vorwissens in der Lage ist
ein bisschen an seinem EDV - System herumzubasteln.

Schon in einem etwas größeren Kontext (Firma) hört euer aller Freiheit auf. Da entscheiden ganz andere. Diese Entscheidungen werden
aber ausschließlich aus wirtschaftlichen Aspekt gefällt, und nicht aus irgendwelchen verklärten Freiheits- Fantasien.
Ich arbeite beruflich mit Linux. Und das war für mich Teil der Berufswahl. Sicher hat nicht jeder diese Wahl, aber ich bin froh, sie gehabt zu haben.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
Wir - damit meine ich wahrscheinlich die Meisten hier - und wenn nicht eben nur mich - haben die Freiheit, im Gnome Softwarecenter
Shoppen zu gehen, ohne tieferes Verständnis von dem, was wir uns da runter laden, in welcher Sprache es geschrieben ist und wie es mit
anderen Programmen / Libs zusammenarbeitet.
Wir vertrauen - genauso wie bei unfreier Software - darauf dass es schon richtig sein wird.
Du hast aber die Möglichkeit, eben dieses blinde Vertrauen durch qualifiziertes Vertrauen zu ersetzen, indem du selbst in den Code schaust.
Eben diese MÖGLICHKEIT hast du bei proprietärer Software nicht und genau das macht den Unterschied aus.

Jetzt magst du wieder einwerfen, dass du ja gar nicht die Fähigkeiten hast den Code zu verstehen, und auch nicht die Zeit dem abzuhelfen. Das mag richtig sein, aber das ist nun wirklich deine Verantwortung, nicht die irgendeines anderen.
Ich bin hingegen ein furchtbar schlechter Koch, weil mich das Thema einfach nicht interessiert. Deshalb werde ich aber nicht erklären, dass es ja eh egal sei, was man isst, da die meisten ja ohnhin nicht in der Lage seien, die Qualität ihrer Nahrung zu beurteilen. Und schon gar nicht werde ich Andere für mein Desinteresse verantwortlich machen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
Das sogenannte "Internet der Dinge" besteht soweit ich das weiß ausschließlich aus "transparenter feier Software"
Der entscheidende Punkt ist hier: "soweit ich das weiß"
Das ist nämlich nicht besonders weit. Im Grunde das gesamte IoT besteht aus proprietärer Software. Ja, da wird auch viel FLOSS verwurstet, aber nur eine einzelne proprietäre Komponente kann ein an Sonsten Freies System in seiner Freiheit völlig entwerten, denn FLOSS ist nur in reiner Form etwas wert. Um das zu erklären braucht es keine Ideologie, pure Technik reicht: Von FLOSS habe ich letztendlich nur etwas, wenn ich das System selbst reproduzieren kann. Proprietäre Software an entscheidender Stelle verhindert das.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:41:51
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 18:31:58
Was ich sehe, sind dramatische monopolistische Auswüchse des Neoliberalismus.
Was ich glaube ist, dass diese Auswüchse mittlerweile existenz- und zuvilisationsbedrohend geworden sind.
Zum Zeitgeist passender wäre imho der Bibelvers:
Herr vergib Ihnen, den sie wissen nicht, was sie tun.
Wäre auch richtig. Die Frage, die sich mir aber stellt: Treibt die sog. freie Software diese Entwicklung als entscheidender Motor voran?
Ich meine ja. Und das ist das Drama.
Erklärung bitte!:
Wie kann FLOSS "dramatische monopolistische Auswüchse des Neoliberalismus" vorantreiben? FLOSS ist dezidiert antimonopolistisch (jeder hat Zugang).
Verbindungen zum Neoliberalismus kann ich mir gerade auch nicht aus den Fingern saugen. Ich könnte jetzt dagegenhalten, dass RMS und Konsorten in gewissen Kreisen Nähe zum Kommunismus vorgehalten wird. Aber das will ich nicht, denn dazu müsste ich mir einen zweifelhaften Kommunismusbegriff zueigen machen.
Noch ein Strohmann?


*) Ich weiß, ich habe an anderer Stelle schon anderes behauptet, und ich stehe nach wie vor dazu. Der Kontext ist entscheidend.
**) Frag mal bei MS nach, was sie von dir für den compilierfähigen Code von Windows haben wollen!

TuxPeter
Beiträge: 1449
Registriert: 19.11.2008 20:39:02
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von TuxPeter » 15.08.2019 21:36:47

... Freie Software ist geteiltes Wissen, ... Proprietäre Software ist verheimlichtes Wissen, ...
Diese Aussage von TomL ist für mich der Kern und Knackpunkt der ganzen Auseinandersetzung. Was würdet ihr von Büchern halten, deren Inhalt zwar zwar stark "gesellschaftsprägend" verwendet, der aber nur für eine winzige Minderheit eingesehen werden darf? Was würdet ihr von Autos halten, deren Motorhaube man nicht öffnen darf und kann?
Da wären doch dann "Argumente" wie "ihr könnt eh nicht das ganze Zeug lesen" bzw "den Motor sowieso nicht zerlegen und reparieren" nur ein böser und schlechter Witz!

Ich denke, dass der Einfluss von Proprietärer Software, Software-Patenten und verwandten Hemmnissen in der heutigen Welt eine ähnliche üble Rolle spielt wie die historisch überwundene Kleinstaaterei (Stichwort Deutscher Bund, Zollverein etc) früher mal - womit nicht gesagt sei, dass die sog. Globalisierung - und vor allem WIE sie betrieben wird - heutzutage irgendwie was Gutes sei. Software gehört in gesellschaftliche Hand, genauso wie Schul- und Gesundheitswesen, Eisenbahn oder Straßen. Gut, die werden ja auch zunehmend privatisiert - es geht eben gerade mal volle Kraft zurück.

Nicht dass jemand, der nun mal lieber Linux mag, deshalb schon gleich ein besserer Mensch sei, der damit wesentliche Anteile an der Rettung der Welt hat - sondern eher vergleichbar mit jemandem, der bewusst darauf verzichtet, sich Riesenportionen von natur- und gesellschaftschädlich produziertem Billigfleisch reinzuprügeln und das stattdessen bewusst auf sein persönliches Miniumum reduziert. Sicherlich eine private Entscheidung, aber auch als solche kann sie richtig oder falsch sein.

Ach ja, Nachtrag zum Titel:
Dass freie Software ein Geschäftsmodell ist und sein muss, ist ja ganz klar - es gibt nichts anderes in dieser Gesellschaft. Selbst wenn einer sein ganzes Zeug verschenkt, fällt er da nicht raus. Er muss dann dafür betteln gehen. Und dass Betteln ebenfalls ein Geschäftsmodell ist, sollte nicht erst seit Brechts Dreigroschenoper völlig klar sein.

Benutzeravatar
willy4711
Beiträge: 1822
Registriert: 08.09.2018 16:51:16

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 16.08.2019 10:16:53

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 20:38:49
Der Mensch ist ein soziales Wesen.* Menschliche Gesellschaften funktionieren überhaupt nur deshalb, weil Ideen und Wissen zwischeneinander ausgetauscht werden. Software ist nichts anderes als Wissen in digitaler Form.
[.....]
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 20:38:49
Aber eigentlich ist es nichts weiter als eine nun feststehende Formulierung für die ursprüngliche menschliche Art Wissen weiterzugeben - nämlich frei von künstlichen aus der materiellen Welt entlehnten Schranken.

Denkfehler Nummer 1:
Software ist nicht Wissen (höchsten auf einen sehr engen Spezialgebiet), sondern dient dazu Wissen zu speichern,zu akkumulieren
und auszuwerten. Ist also nur ein Werkzeug.
Denkfehler Nummer 2:
Die Menschliche Gesellschaften haben noch nie so funktioniert. Das "Wissen" war immer ein Privileg der Eliten und Kirchen.
Das Volk hatte damit ziemlich wenig bis nichts zu tun.

In Deutschland gibt es ca. 700 000 Entwickler in der Software Industrie
https://www.heise.de/developer/meldung ... 28648.html

Diese 1% der Bevölkerung und ihre Chefs (Firmen, denen sie dienen) versammeln Spezialwissen das heute leider den Lauf der Welt
und in weiten Teilen auch unsere Sozialisierung bestimmt.

Wie viele davon in der Open-Source Industrie tätig sind ist auch egal bzw. unwichtig. Wenn man das Android Betriebssystem
dazurechnen will, kann man sagen, dass"freie Software" zu einem überwältigenden Teil dafür verantwortlich ist
dass die Menschheit ausspioniert, des-informiert und gelenkt wird.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 20:38:49
Du vemengst hier ohne Not drei Missstände und erklärst aus dem Mischmasch, warum die Missstände für dich ok sind:
Du weißt nicht, wie eine gewisse Software funktioniert,
1. weil du keinen Zugang zum Code hast.
2. weil dir die Fähigkeit und/oder Bereitschaft fehlt den Code zu verstehen, selbst wenn du ihn hättest.
3. Weil dir 1. und 2. ohnehin keine andere Wahl lassen erklärst du das Thema für dich für uninteressant.

Das ist alles nachvollziehbar, aber daraus den Schluss zu ziehen, dass das so ok ist, zeugt bestenfalls von Faulheit, schlimmstenfalls von Dummheit
Und nun stellt sich ein Mitglied dieser 1% Elite hin und sagt,wenn ihr zu faul seid, euch unser Wissen anzueignen, seid ihr selbst dran schuld.

Was für ein Hohn !

Vertrittst du auch die These vom Tellerwäscher zu Millionär. Wer es nicht schafft ist eben zu dämlich,
zu faul und hat es eh nicht verdient ?

Ich hoffe nicht, dass du aufgrund einer Krankheit irgendwann Medikamente verordnet bekommst,
die bei dir schwere Nebenwirkungen haben.

Dann würde ich als [ehemaliges] Mitglied einer anderen Wissenselite sagen können:
Tja wenn du zu faul bist, dich über Produktionsmethoden, geduldete Verunreinigungen und die Art, wie Klinische Studien
gemacht werden nicht eingehend informierst: Selbst schuld.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 20:38:49
In Anbetracht der auch dir bekannten Zahlenverhältnisse von proprietärer und Freier Software,
der sicher auch dir bekannt ist, bin ich mir diesmal sicher, das du absichtlich Strohmänner aufbaust. Schade!
Dazu habe ich ja oben schon was gesagt (z.B. Android)

Außerdem weißt du so gut wie ich, dass Entscheidungen/ Lenkungen / Beeinflussungen nicht auf klein Fritzchens
Computer oder dem privaten Netzwerk, das er stolz errichtet hat, getroffen werden, sondern in der Regel auf Servern der Industrie / Staatsorganisationen, die Daten sammeln - berechtigt oder unberechtigt - und aufgrund dessen
und der dort laufenden Programme durch ihre Informationsmacht die Gesellschaften steuern.

Und die Betriebssysteme dieser Machtzentren bestehen nun mal fast ausschließlich aus freier Software.

https://de.statista.com/statistik/daten ... webserver/ :
Die vorliegende Statistik zeigt die Marktanteile der führenden Webserversysteme weltweit. Laut Quelle wurden die Daten im Juli 2019 anhand von rund 1,4 Milliarden Websites erhoben. Microsoft besaß im Juli 2019 einen Marktanteil an allen Sites von rund 14,6 Prozent. Werden nur aktive Websites betrachtet, beläuft sich Microsofts Marktanteil auf 5,9 Prozent

Nach Wiki werden auch die Top 500 Supercomputer durchweg mit Linux betrieben.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2019 20:38:49
Der entscheidende Punkt ist hier: "soweit ich das weiß"
Das ist nämlich nicht besonders weit. Im Grunde das gesamte IoT besteht aus proprietärer Software. Ja, da wird auch viel FLOSS verwurstet, aber nur eine einzelne proprietäre Komponente kann ein an Sonsten Freies System in seiner Freiheit völlig entwerten, denn FLOSS ist nur in reiner Form etwas wert. Um das zu erklären braucht es keine Ideologie, pure Technik reicht: Von FLOSS habe ich letztendlich nur etwas, wenn ich das System selbst reproduzieren kann. Proprietäre Software an entscheidender Stelle verhindert das.
Tja es ist genau so wie du es sagst. Ich suche immer noch nach der "reinen Form". Und zwar
nicht auf einem privaten Computer, oder auf irgendwelchen Nischen- Smartphones, die sich dann
gut verdienende Mitglieder einer Lifestyle - Szene leisten können und stolz vor sich hertragen.

Gut gemeint ist Stallmann ein einsamer Rufer in der Wüste, der die wahren Entwicklungen nicht sehen will oder kann.

Wer nicht sieht dass die Informatik - in welcher Form auch immer - und damit die Informationsmacht, die sie generiert,
zu einem alles entscheidenden Faktor in allen Gesellschaften mutiert ist, der von den Geldeliten brutal benutzt wird,
ihre Interessen durchzusetzen, macht sich schlichtweg schuldig.

FOSS oder wie auch immer man es nennt, mit Scheuklappen auf den "reinen Code" zu reduzieren ist der entscheidende
Denkfehler dieser Ansichten.

Solange das so ist bleibt es nur ein Geschäftsmodell, das von einer kleinen Wissenselite getragen wird.
Es dient dazu, die Menschheit zu versklaven und ins Unglück zu stürzen.

rockyracoon
Beiträge: 472
Registriert: 13.05.2016 12:42:18

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 16.08.2019 10:24:53

@willy4711:
Zunächst möchte ich Dir meinen Respekt aussprechen, weil Du fair und konstruktiv an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist. :THX:

Wenn ich Deine Argumente versuche nachzuvollziehen, ergeben sich aber für mich folgende Fragen:
> Ist die Open-Source-Bewegung aus deiner Sicht nicht nur nicht nützlich, sondern sogar schädlich?
> Verfolgen Apple, Windows, Facebook, Google, Photoshop und Andere einen den Menschen hilfreicheren Weg?

Zustimmen kann ich, dass egal welches "Geschäftmodell" man ansieht, die Einstellung der Mehrzahl der Menschen wichtig ist.
Sind sie ignorant, egoistisch, gierig etc.?
Oder können sie das Gesamtgewebe und ihre Verantwortung darin sehen?
Mit seinem Modell hat Richard Stallman imho versucht, die Menschen durch Transparenz und Kooperation vor sich selbst zu retten.

Die westliche Sichtweise ist imho nicht "das gelbe vom Ei".
Die buddhistische oder daoistische Weltsicht oder die Mentalität mancher indigenen Völker (z.B. Hopi-Indianer oder Eskimos) kennen imho wesentlich gesündere Einstellungen zu "Besitz" und des richtigen "Miteinanders". Die Frage ist: "Ich gegen die Anderen" oder "Ich und die Anderen in einem Gesamtgewebe". Wenn ich z.B. in meinen 1000 qm Perma-Garten gehe, bin ich nicht dessen "Besitzer", sondern dessen demütiger Gast...

Benutzeravatar
willy4711
Beiträge: 1822
Registriert: 08.09.2018 16:51:16

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 16.08.2019 11:25:10

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:24:53
Ist die Open-Source-Bewegung aus deiner Sicht nicht nur nicht nützlich, sondern sogar schädlich?
Wenn man es auf den "reinen Code" bezieht, was ja wohl die Definition ist, ist sie nüzlich und beschleunigt die Entwicklung.
Wenn man es auf den gesamtgesellschaftlich Kontext bezieht, dient sie dazu, die Versklavung der Menscheit
auf einen neuen Level zu heben (Informationsmacht der herrschenden Klassen).
Dies wird durch freie Software beschleunigt und wirtschaftlich für Großkonzerne leichter tragbar.
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:24:53
Verfolgen Apple, Windows, Facebook, Google, Photoshop und Andere einen den Menschen hilfreicheren Weg?
Sicher nicht. Eine Trennung zu machen wäre auch gar nicht möglich. Ist nur der Ipod oder das mit Linux betriebene
Rechenzentrum, in dem die Daten gesammelt und verarbeitet werden der "Böse"?
In Googles Rechenzentren läuft eben auch Linux soweit ich weiß sogar Debian.
Letztendlich ist es eine Frage der Gesellschaftsverhältnisse , ob eine Technologie für die Gesellschaft
nutzbringend ist oder nicht. Es hat doch seinen Grund, warum immer mehr Großkonzerne ihre Türen der "freien Software" öffnen.
Es geht halt nur um den Code. Was damit angestellt wir, ist vollkommen egal.

Dazu gehört auch die gesellschaftlich zu lösenden Frage, in wie weit man EDV den Einzug in das private Leben gestatten will oder darf.

Beispiel:
Ist es wirklich notwendig, im Zuge der Hausautomation von seinem Handy die Kaffeemaschine anschalten zu können?
Um den Preis, das Rechenzentren - vielleicht noch mit dem wahrscheinlich zur Pflicht werdenden Fitness Armband -
dein Privatleben minutiös gespeichert haben?
Im Gesundheitswesen wird inzwischen mehr Zeit dazu verwendet, Daten zu erfassen und dies in Großrechnern
zu verarbeiten, als die Patienten zu pflegen. Ich habe selbst die Entwicklung in der Industrie (Einführung von SAP und GMP)
miterlebt.
Zum Schluss hatte sich die Produktivität um 30 % verringert (hat natürlich offiziell keiner zugegeben),
Dafür konnte man am Computer jeden Produktionsschritt genau verfolgen. Änderungen an der Firmenstruktur waren
von da ab nicht mehr möglich, schlichtweg, weil es zu teuer gekommen wäre.
Nur ein paar Beispiele, jeder der darüber nachdenkt, kann wahrscheinlich dutzende nennen.

Die jetzige Entwicklung führt zu riesigen Arbeitslosenzahlen, Kriegen und Verelendung der Bevölkerung.

Eine sehr interessante Arbeit beschäftigt sich mit dem GnuNet.
Diese kommt im Epilog (Ansinnen für eine Politische Informatik) zu einem ähnlichen Ergebnis.
Titel der Arbeit:
GNUnet und Informationsmacht: Analyse einer P2P-Technologie und ihrer sozialen Wirkung
PDF:
https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/han ... sequence=1

Benutzeravatar
hikaru
Beiträge: 10535
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von hikaru » 16.08.2019 14:17:35

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Denkfehler Nummer 1:
Software ist nicht Wissen (höchsten auf einen sehr engen Spezialgebiet), sondern dient dazu Wissen zu speichern,zu akkumulieren
und auszuwerten. Ist also nur ein Werkzeug.
Doch, Software ist Wissen im Sinne eines Immaterialguts. Es gibt keine natürliche Vervielfältigungsbeschränkungen.
Der Quellcode zu einem Programm ist wie eine Anleitung zum Feuermachen: Jeder der die Anleitung versteht, kann mit den nötigen materiellen Hilfsmitteln (z.B. Holz + Feuerstein) ein Feuer machen. Genauso kann jeder der einen Quellcode und einen dazu kompatiblen Rechner hat ein lauffähiges Programm erzeugen.
Wäre "Feuermachen" proprietäre Software, dann würde derjenige der den Vorgang zuert entdeckt hat ihn nicht anderen beibringen, sondern ihnen nur brennende Holzscheite verkaufen - unter Strafandrohung jedem die Keule überzuziehen, der es selbst nachmachen will.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Denkfehler Nummer 2:
Die Menschliche Gesellschaften haben noch nie so funktioniert. Das "Wissen" war immer ein Privileg der Eliten und Kirchen.
Das Volk hatte damit ziemlich wenig bis nichts zu tun.
Eben das ist eine relativ moderne Entwicklung die es erst im nennenswerten Maßstab gibt, seitdem sich Gesellschaften in unterschiedlich hochgestellte Klassen aufgeteilt haben. Es ist der Versuch in unüberschaubar großen Gesamtgesellschaften seine persönliche Gesellschaft auf eine überschaubare (Dunbar) und möglichst homogene Gruppe zu reduzieren. Menschen außerhalb der persönlichen Gruppe Wissen vorzuenthalten ist dabei nur eines von vielen Mitteln zur Abschottung.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Wie viele davon in der Open-Source Industrie tätig sind ist auch egal bzw. unwichtig. Wenn man das Android Betriebssystem
dazurechnen will, kann man sagen, dass"freie Software" zu einem überwältigenden Teil dafür verantwortlich ist
dass die Menschheit ausspioniert, des-informiert und gelenkt wird.
Du machst schon wieder zwei Fehler, die ich in meinem letzten Beitrag bereits angesprochen hatte:
1. Android basiert zum großen Teil auf FLOSS, aber die Teile die nicht Floss sind, stören den FLOSS-Teil dermaßen stark, dass das Resultat nicht mehr als FLOSS angesehen werden kann. Das ist das gleiche Prinzip wie schon bei IoT.
2. FLOSS ist für gar nichts verantwortlich, genausowenig wie proprietäre Software für iregendwas verantwortlich ist. Es sind die Anschauungen der dahinterstehenden Menschen, die Prozesse beeinflussen. Das Software-Lizenzmodell ist dabei nur ein Werkzeug.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Und nun stellt sich ein Mitglied dieser 1% Elite hin und sagt,wenn ihr zu faul seid, euch unser Wissen anzueignen, seid ihr selbst dran schuld.
Du hast mich missverstanden. Natürlich liegt es in deiner Verantwortung zu entscheiden, zu welchen Themen du dir Kenntnisse aneignest. In wessen Verantwortung sollte es sonst liegen? Wenn du dich nun dagegen entschieden hast, dich mit Software zu beschäftigen, dann ist das dein Bier.
Das Problem ist jetzt, dass du einen Schuldigen (im Sinne einer moralischen Verfehlung) für deinen Kenntnismangel suchst. Du selbst möchtest es nicht sein, also suchst du nach einem Sündenbock. Dabei verkennst du, dass du Mitglied einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft bist in der es dir gar nicht möglich wäre, dich zu allen Themen ausreichend zu informieren um in dem Themengebiet fachkundig unterwegs zu sein. Das geht jedem so.
Dein Fehler ist nicht, keine Ahnung vom Programmieren zu haben, sondern dir auf Basis deiner Unkenntnis ein Bild von der Materie zu machen, welches hochgradig verzerrt ist.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Dann würde ich als [ehemaliges] Mitglied einer anderen Wissenselite sagen können:
Tja wenn du zu faul bist, dich über Produktionsmethoden, geduldete Verunreinigungen und die Art, wie Klinische Studien
gemacht werden nicht eingehend informierst: Selbst schuld.
Du bist bzw. warst also beruflich in der Pharmabranche tätig? Davon habe ich z.B. gar keine Ahnung. Meine Unkenntnis versuche ich aber keinem anderen in die Schuhe zu schieben. Sie ist Resultat meiner Lebensentscheidungen und liegt damit ganz allein in meiner Verantwortung. Natürlich kenne ich die gängigen Klischees im Zusammenhang mit der Pharmabranche. Aber ich werde diese sicher nicht mit inbrünstiger Überzeugung in einer Fachdiskussion breittreten. Ich bin gar nicht qualifiziert, an solch einer überhaupt teilzunehmen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Und die Betriebssysteme dieser Machtzentren bestehen nun mal fast ausschließlich aus freier Software.
Nochmal die Kategorie IoT und Android:
Ja, FLOSS ist auch in MS- und Apple-Produkten enthalten, aber sie verliert hier wegen der proprietären Elemente ihren Charakter.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Gut gemeint ist Stallmann ein einsamer Rufer in der Wüste, der die wahren Entwicklungen nicht sehen will oder kann.
Ich denke, RMS war sich der Entwicklungen sehr bewusst als er FLOSS ins Leben gerufen hat. Nur führte und führt er einen Windmühlenkampf und es würde mich nicht wundern, wenn sich das auf seine Psyche ausgewirkt hätte. Das ändert aber nichts daran, dass seine Idee im Kern moralisch richtig ist.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Wer nicht sieht dass die Informatik - in welcher Form auch immer - und damit die Informationsmacht, die sie generiert,
zu einem alles entscheidenden Faktor in allen Gesellschaften mutiert ist, der von den Geldeliten brutal benutzt wird,
ihre Interessen durchzusetzen, macht sich schlichtweg schuldig.
Eben das wäre nicht der Fall, wenn FLOSS das vorherrschende SW-Entwicklungsmodell wäre. Das Problem ist aber auch hier nicht die Software an sich, sondern die Haltung der dahinterstehenden Menschen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
FOSS oder wie auch immer man es nennt, mit Scheuklappen auf den "reinen Code" zu reduzieren ist der entscheidende Denkfehler dieser Ansichten.
Das ist richtig, aber der einzige der hier FLOSS auf den Code reduziert bist du.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 10:16:53
Solange das so ist bleibt es nur ein Geschäftsmodell, das von einer kleinen Wissenselite getragen wird.
Es dient dazu, die Menschheit zu versklaven und ins Unglück zu stürzen.
Da ist schon wieder der monopolistische Neoliberalismus-Strohmann aus deinem letzten Beitrag. Wo hast du den im Zusammenhang mit FLOSS her? :?

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 11:25:10
Wenn man es auf den "reinen Code" bezieht, was ja wohl die Definition ist, [..]
Warum setzt du ständig dies Code-Scheuklappen auf? Kein Wunder, dass du dann zu so einer engen und verzerrten Sichtweise auf das Thema kommst!
Schau dir doch einfach mal die Free Software Definition [1] oder den Debian Social Contract [2] an! Da geht es nicht in erster Linie um Code, sondern um ein soziales Miteinander von Softwareentwicklern und -nutzern - in Abgrenzung zum asozialen Gegeneinander bei proprietärer Software. Der Code ist nur der Endpunkt, in den alle diese Überlegungen zum Schluss einfließen müssen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 11:25:10
Eine sehr interessante Arbeit beschäftigt sich mit dem GnuNet.
Diese kommt im Epilog (Ansinnen für eine Politische Informatik) zu einem ähnlichen Ergebnis.
Titel der Arbeit:
GNUnet und Informationsmacht: Analyse einer P2P-Technologie und ihrer sozialen Wirkung
PDF:
https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/han ... sequence=1
Ich habe die Arbeit bisher nur überflogen, aber soweit ich das bisher beurteilen kann, kommt sie genau zum gegenteiligen Ergebnis wie du. Alles andere würde mich bei einem GNU-Projekt auch wundern.
Kannst du bitte darlegen, wo du deine Ansicht zu FLOSS durch die Arbeit belegt siehst?


[1] https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html.en
[2]https://www.debian.org/social_contract

Antworten